yours in free thought (ireligiozni topic) - 2. dio

[vertex]

U tom smislu ja ću prije vjerovat sustavu, nego novini, mislim da će novina prije pogriješit jer je "manje košta" - na temelju mog iskustva sa psihosustavom govorim, a iskustva s novinama nemam. Ali, mislim, što se dogodi ako napišu "netko je napravio ovo i ono", a da nisu baš provjerili?

Je, tu se slažemo.

[Jelena]

Ja nisam inu shvatila da misli da je prisilna hospitalizacija zdravih nemoguca u nasem sustavu. Ona je samo rijetka, slicno kao i prva trudnoca u 45. godini. Dogadja se. Al dogadja se greska u dijagnozi i kod drugih bolesti. A ove su mi jos kompliciranije.

[vertex]

Usput, ja i nemam dojam da je to nešto što je svaki čas u medijima. Možda ne pratim dovoljno?

[ina33]

Usput, ja i nemam dojam da je to nešto što je svaki čas u medijima. Možda ne pratim dovoljno?

Nije to upoće često, nego je meni blisko, pa ja primjećujem jer se 30+ godina bavim objašnjavanjima okolini "ali stvarno, pa on je samo malo nervozan, proći će", pa burnije reagiram (ko što mi se u MPO-u činilo da me "trudnice napadaju sa svih strana"), to je taj mehanizam. Bila su 2 slučaja i u oba se osoba koju hospitaliziraju obraćala za zaštitu medijima i aktivistima. Za 1 osobu sam, na temelju viđenog (ponašanje na TV-u i priča), iz svoje laičke perspektive skoro pa sigurna i u dg jer nema tu puno varijacija na temu, bolesti imaju svoj tijek, a okolina već nauči kužit i po nekim "sitnicama". Mislim... da kažeš nekome ko nema pojma o tome na temelju čega se može kužit, garant osoba kojoj to govoriš misli da si ti za hospitalizaciju (i ja bi mislila). Ali, to su ti "soft dokazi", nije to priča "koncert Georga Michaela". Ne znam koliko me kužite, ali ne mogu baš u detalje.

[vertex]

Mislim da se kod Ane ne radi o nijansama dijagnoze, nego nikad nije proveden sudski postupak po kojem bi je imali pravo zadržati protivno njenoj volji.
Inače, kužim što pišeš, nije ni potrebno detaljnije.

[ina33]

Mislim da se kod Ane ne radi o nijansama dijagnoze, nego nikad nije proveden sudski postupak po kojem bi je imali pravo zadržati protivno njenoj volji.
Inače, kužim što pišeš, nije ni potrebno detaljnije.

Ups, na nju sam gore bila zaboravila, s njom su 3.

U njen dio priče se ne razumijem jer ne poznajem trajno hospitalizirane osobe, nama su govorili da to nije moguće i da je onda rješenje dom za psihičke bolesnike. Maksimalna duljina hospitalizacije bila je par mjeseci (samo jednom), u pravilu je to bilo par tjedana - takvo je moje iskustvo.

[jennifer_gentle]

dopusti da i ovo "neki koji nisu trebali" uzmem kao tvoju tvrdnju, a ne medicinski podatak.

Naravno da je moja tvrdnja, ja sam laik, baš kao i ti. Ali nisam ni toliko pristrana, i moje mišljenje se bazira i na medicinskim nalazima dotične osobe, nepostojećoj terapiji, konačnoj dijagnozi, i ostalim post factum događajima. Da ne govorim o "nakljukaj lijekovima sad, ask questions later" principu, koji mi, moram priznati ljuja vjeru u sustav.


I ne vidim zašto bi psihijatrija bila otok u ovoj državi, imuna na korupciju i malverzacije. U tom smislu sklona sam vjerovati da se takve stvari događaju.

[ina33]

Naravno da je moja tvrdnja, ja sam laik, baš kao i ti. Ali nisam ni toliko pristrana, i moje mišljenje se bazira i na medicinskim nalazima dotične osobe, nepostojećoj terapiji, konačnoj dijagnozi, i ostalim post factum događajima. Da ne govorim o "nakljukaj lijekovima sad, ask questions later" principu, koji mi, moram priznati ljuja vjeru u sustav.

I ne vidim zašto bi psihijatrija bila otok u ovoj državi, imuna na korupciju i malverzacije. U tom smislu sklona sam vjerovati da se takve stvari događaju.

Razumijem tvoj point ovaj drugi, iako opet mislim da su neki sustavi korumpiraniji od drugih - onda ničemu ne bismo trebali vjerovati, niti profesorima, niti liječnicima, niti sucima itd. Postoje "nijanse potkupljivosti", čini mi se.

A propos "nakljukaj lijekovima sad, ask questions later" principa, ja imam vrlo crno mišljenje o psihičkim bolestima, koje je većini neprihvatljivo... jer su pozitivci, što i nije loše, lakše se nositi s time i ići iz dana u dan pa se stalno iznenađivati i od sutra tabula rasa - karikiram, to je moj doživljaj takvog stava, koji zapravo nije loš, jer što drugo i možeš napraviti.

A moje mišljenje je , zapravo, da nema ama baš nikakve pomoći za teške dijagnoze od razgovora, postoji samo "igra s lijekovima" i to koliko koji drži. A igra s lijekovima nosi svoju tamnu priču - od paranoičnih epizoda, do teškog udara na motoriku (trzanje, ukočen hod, treskanje udova itd.).

To je moja neka laička "istina", sumnjam da bi ikoji stručnjak to tako u glavu rekao jer je... a depresivno, i jer se nitko o svom poslu ne želi razmišljati kao da je "doomed to fail" i "kupnja lijekova".

Za teške bolesti nema izliječenja, moguća je samo kontrola lijekovima, a ovisi o sreći koliko će koga koji držat - tako se meni čini po iskustvima (imam 2 osobe koje su imale istu dg u široj obitelji - jedna s moje, druga s muževljeve strane).

[ina33]

Teške dg. su meni šizofrenija, bipolarni poremećaj... nije npr. prolazna depresija. "Kupnja lijekova" mislila sam reći "kupnja vremena".

[jennifer_gentle]

A propos "nakljukaj lijekovima sad, ask questions later" principa, ja imam vrlo crno mišljenje o psihičkim bolestima, koje je većini neprihvatljivo... jer su pozitivci, što i nije loše, lakše se nositi s time i ići iz dana u dan pa se stalno iznenađivati i od sutra tabula rasa - karikiram, to je moj doživljaj takvog stava, koji zapravo nije loš, jer što drugo i možeš napraviti.

A moje mišljenje je , zapravo, da nema ama baš nikakve pomoći za teške dijagnoze od razgovora, postoji samo "igra s lijekovima" i to koliko koji drži. A igra s lijekovima nosi svoju tamnu priču - od paranoičnih epizoda, do teškog udara na motoriku (trzanje, ukočen hod, treskanje udova itd.).

To je moja neka laička "istina", sumnjam da bi ikoji stručnjak to tako u glavu rekao jer je... a depresivno, i jer se nitko o svom poslu ne želi razmišljati kao da je "doomed to fail" i "kupnja lijekova".

Nije mi jasno što si htjela reći...tko su pozitivci?

Što se tiče lijekova, jasno je da ti nekoga tko nije uopće u stanju razgovarati trebaš prvo "medikalizirati", ali nekoga tko dođe manje-više dobrovoljno (odnosno na nagovor bliske osobe) i tko je neagresivan i lucidan, šopati lijekovima tri dana po, valjda nasumičnom, izboru prije nego se doktor uopće udostoji popričati s pacijentom mi je onako laički, neobično, ne znam je li po pravilima struke.

[ina33]

Nije mi jasno što si htjela reći...tko su pozitivci?

Što se tiče lijekova, jasno je da ti nekoga tko nije uopće u stanju razgovarati trebaš prvo "medikalizirati", ali nekoga tko dođe manje-više dobrovoljno (odnosno na nagovor bliske osobe) i tko je neagresivan i lucidan, šopati lijekovima tri dana po, valjda nasumičnom, izboru prije nego se doktor uopće udostoji popričati s pacijentom mi je onako laički, neobično, ne znam je li po pravilima struke.

Ma.. "pozitivci" je moj naziv od milja za osobe koje misle pozitivno (za razliku od ovih koji misle "realno" ili pak "negativno", u očima drugih - ne znam jesu li za to razvili objektivne psihometrijske testove ili je to kako se ko doživljava ).

Ovo drugo oko lijekova, s obe ove dvije naše osobe je bilo jako puno razgovarano, često su bile i u privatnoj skrbi, ali se svodilo na to žele li ili ne piti lijekove i koliko neki drži, a koji put je bolest bilo nemoguće zauzdati i sa svim lijekovima, a probale su sve. Jedna je umrla od posljedica ekscesnog ponašanja (ciroza), a druga je u domu, uništenog i fizičkog zdravlja (od štitnjače pa nadalje, jer lijekovi i ta stanja općenito ne idu samo na psihu, i tijelo je uključeno i ono pati).

To su osobe s kojima sam bila/jesam u vezi već 30-tak / 15-tak godina.

[sasa]

Mislim da vas dvije pricate o sasvim razlicitim psihijatrijskim bolestima. A da mjesta za popravak u hrvatskoj psihijatriji ima, dabome da ima.

No htjedoh pitati;
Vodila sam nedavno raspravu o tome zasto u Hrvatskoj, a onda i na svijetu ima toliko manje zenskih glazbenih autora? U Hrvatskoj ih osim Vjekoslave ) niti nema. Raspravu sam vodila sa dva autora glavom i bradom i do kraja drzala stav da je to posljedica drustva, a ne manjka talenta, ali nije mi bilo lako obraniti se. Kako vi vidite problem? (Mozemo ga i prosiriti na zene u umjetnosti uopce)

[šafran]

Ček Sasa, oni su tvrdili da nema dovoljno talentiranih ženskih kantautorica?

[šafran]

Inače slažem se s tobom, naravno da je posljedica društva.

[šafran]

Stvarno ne želim ispasti sad neki muškomrzac, mislim nemam realne potrebe za tim, imam super muža, nikad mi se ništa loše nije desilo od strane muškaraca, nemam razloga za ogorčenost, ali to sam samo ja, znam na stotine primjera muškog šofinizma na dijelu.

A što se glazbene branše tiče, gdje se najviše vrti novac, upravo oko skladanja i pisanja pjesama. A to su rezervirana mjesta, da ne kažem muški lobi na dijelu.

[ina33]

Mislim da vas dvije pricate o sasvim razlicitim psihijatrijskim bolestima. A da mjesta za popravak u hrvatskoj psihijatriji ima, dabome da ima.

No htjedoh pitati;
Vodila sam nedavno raspravu o tome zasto u Hrvatskoj, a onda i na svijetu ima toliko manje zenskih glazbenih autora? U Hrvatskoj ih osim Vjekoslave ) niti nema. Raspravu sam vodila sa dva autora glavom i bradom i do kraja drzala stav da je to posljedica drustva, a ne manjka talenta, ali nije mi bilo lako obraniti se. Kako vi vidite problem? (Mozemo ga i prosiriti na zene u umjetnosti uopce)

Pa nakon one knjige koju mi je seni preporučila "Dellusions of Gender", a čiji je stav (od autorice), vrlo ugrubo - da razlika u mozgu između dva spola nema, tj. da su minimalne, a da je skoro sve vrlo suptilno društveno uvjetovano (sličan primjer: kao žene imaju jaču razvijenu jezičnu stranu mozga, a u prošlosti je većina autora knjiga bila muška) - i ja to isto tako mislim. Krivo je društvo... ne more .

Imaš i zanimljivo istraživanjce kako muškarci i žene vide idealnu Hrvaticu. Žene je vide kao ženu s karijerom, a muški kao domaćicu. Vrlo ugrubo.

A kad nešto prestane bit društveno prestižno (tipa učitelj (SAMO KAO PRIMJER) itd.) - eto žena. A društveno prestižno je uglavnom para, a žene se tješe kao "mi smo stvoriteljice svijeta" koji je ipak "muško igralište".

[mama courage]

A kad nešto prestane bit društveno prestižno (tipa učitelj (SAMO KAO PRIMJER) itd.) - eto žena. A društveno prestižno je uglavnom para, a žene se tješe kao "mi smo stvoriteljice svijeta" koji je ipak "muško igralište".

x

da, učitelji su klasičan primjer. pa bome i kuhari, kad pomislite... krojači... zar nije to zanimljivo?

šafran - nitko ovdje nije muškomrzac, to je realnost.

[mama courage]

imate od virgnie woolf - vlastita soba koja (ako se ne varam) govori o ženama-spisateljicama u književnosti.
http://en.wikipedia.org/wiki/A_Room_of_One%27s_Own

[šafran]

šafran - nitko ovdje nije muškomrzac, to je realnost.

Ma znam da nije, ne zapravo, ja volim svog sina i neću ga odgajati da bude papučar

ALi danas baš nešto drvim po tom muškom šovinizmu, samo ja, pa reko da ispadnem neki teški ženski šofinist

[ina33]

x

da, učitelji su klasičan primjer. pa bome i kuhari, kad pomislite... krojači... zar nije to zanimljivo?

šafran - nitko ovdje nije muškomrzac, to je realnost.

Pa frizeri.

Onda, priče iz liječničkih krugova, ako oni lažu mene i ja lažem vas. Navodno u Sloveniji sve više žena u torakalnoj kirurgiji, prije isključivo muškoj domeni. Razlog - para vuče u privatno, u toplice, tipa reumatologija, dermatologija - beauty and spa. Pa onda nastaje trend dermatologa i torakalnih kriruginja, npr.

[sasa]

Ne znam kako da citiram na iphonu- osvrcem se na safran koja je rekla da su autori muskarci jer su ta mjesta rezervirana za njih...ne znam, mislim da je tom waits naprosto talent ( zapravo genije) i springsteen itd.. I puno ih je vise nego zena, a na nasim prostorima kraj stulica, bajage, pusenja, corbe nekadasnje, do danasnjih bendova autori su samo muskarci. Ne pricam i nekim treshi festifalskim narucenim pjesmuljcima nego o kantautorskom radu. Njihov je argument bio da se mlade cure danas mogu latiti gitare kao i decki ali da to naprosto ne rade- zasto?? ( ja sam pricala o stoljecima potlacenosti, a oni o nedostatku predanosti, onda bih ja o nemogucnosti da se predas uz familiju, a oni o tome da dvadestogodinjakinje nemaju jos familijarnih obaveza i tako unedogled..)

[ina33]

Stvar se, koji put, uistinu svodi i na podjele za brigu oko djece. Bio nedavno neki isto doktor u novini, radio posvukud vani, neki iz BIH. I kaže da je briljatnih kolegica viđao, ali sve staje rođenjem djeteta jer se ne mogu toliko davat, a za muške rođenje djeteta nije tako velikog udara, to je više simpatična crtica na CV-u, ali logistiku odrađuje žena (ne mislim samo ovu biološku - rodila, dojila), nego sve ono poslije.

[ina33]

Ne znam kako da citiram na iphonu- osvrcem se na safran koja je rekla da su autori muskarci jer su ta mjesta rezervirana za njih...ne znam, mislim da je tom waits naprosto talent ( zapravo genije) i springsteen itd.. I puno ih je vise nego zena, a na nasim prostorima kraj stulica, bajage, pusenja, corbe nekadasnje, do danasnjih bendova autori su samo muskarci. Ne pricam i nekim treshi festifalskim narucenim pjesmuljcima nego o kantautorskom radu. Njihov je argument bio da se mlade cure danas mogu latiti gitare kao i decki ali da to naprosto ne rade- zasto?? ( ja sam pricala o stoljecima potlacenosti, a oni o nedostatku predanosti, onda bih ja o nemogucnosti da se predas uz familiju, a oni o tome da dvadestogodinjakinje nemaju jos familijarnih obaveza i tako unedogled..)

Ma, ima i cura - Lory Anderson, Patty Smith, nije samo T. Waits genijalan. Zašto se ne laćaju gitare - pa žena (društveno-uvjetovana) nije "crooning serenader", muški je ono s gitarom, a žena trepće i sluša poj, barem u našoj vrsti.

[sasa]

Naravno, slazem se tobom da ima divnih kantautorica, ali puno ih je manje nego frajera. I slazem se da je drustveno uvjetovoba

[sasa]

Sori. Dakle da je drustveno prihvatljiviji frajer sa gitarom. Ali danas vise i nije.tj barem nacelno cure se mogu latiti gitare i osnovati bend. Imat ce istu sansu, a uz zrno seksipila ( o cem smo pricali na drugoj temi) i vise sanse.

[mama courage]

zato rekoh, stara dobra virginia je to već početkom prošlog stoljeća rekla... da bi žena bila spisateljica mora imati: a) love b) vlastitu sobu. znači svoju lovu/movinu, da ne mora moljakati muža, oca ili koga već i "vlastitu sobu" u smislu - svoj mir, svoju intimu, svojih pet minuta gdje se može povući i stvarati. ne možeš pisati srcedrapateljski roman dok pereš wc-šolju koju je muškarac zapiškio (a, jeste vidjele kako multidisciplinarno povezujem teme ).

ali sve staje rođenjem djeteta jer se ne mogu toliko davat, a za muške rođenje djeteta nije tako velikog udara, to je više simpatična crtica na CV-u, ali logistiku odrađuje žena (ne mislim samo ovu biološku - rodila, dojila), nego sve ono poslije.

točno - i kad to bude drugačije, onda će i u poslovnom svijetu biti drugačije. kad i muškarcu djeca budu obaveza kao i ženi, onda ćemo biti istinski ravnopravni. s tim da je najmanji problem trudnoća i porod - nego baš podizanje tj. odgoj djeteta (sljedećih nekoliko godina).

[mama courage]

http://www.libela.org/vijesti/4015-p...ast-nema-zena/

[sasa]

Sve se slazem srcem, dusom i tijelom. Ali da li stvarno postoji razlika u uvjetima muskih i zenskih tinejdera? Mislim da ne. Da je stvar u majnd setingu. A zasto je on razlicit? ( mislim ja sad tu raspravljam s njihovim argumentima- za drugu rundu)

[sasa]

Mislim, u hrvatskoj u uvjetima za pisat pjesme!

[Mima]

Ima li danas u Hrvatskoj muških kantautora?

[šafran]

Ne znam kako da citiram na iphonu- osvrcem se na safran koja je rekla da su autori muskarci jer su ta mjesta rezervirana za njih...ne znam, mislim da je tom waits naprosto talent ( zapravo genije) i springsteen itd.. I puno ih je vise nego zena, a na nasim prostorima kraj stulica, bajage, pusenja, corbe nekadasnje, do danasnjih bendova autori su samo muskarci. Ne pricam i nekim treshi festifalskim narucenim pjesmuljcima nego o kantautorskom radu. Njihov je argument bio da se mlade cure danas mogu latiti gitare kao i decki ali da to naprosto ne rade- zasto?? ( ja sam pricala o stoljecima potlacenosti, a oni o nedostatku predanosti, onda bih ja o nemogucnosti da se predas uz familiju, a oni o tome da dvadestogodinjakinje nemaju jos familijarnih obaveza i tako unedogled..)

Pa koliko znam, a možda ne znam dovoljno, svijet glazbe ide kao i svugdje po principu guranja. Bez toga ništa ili jako teško. Mnogi su počeli po garažama, i cure i dečki, ali uglavnom nekako uvijek dečki dobiju bolje prilike kada se radi o obrtanju love tj. pisanju tekstova i glazbe. Cure više služe tome da bi se njih dobro unovčilo, i vrlo često su i one samo potrošna roba, dok traje dobro je. Ali da bi ona dobila šansu da za nekoga napiše tekst ili glazbu, teže, jer talenata ima sigurna sam podjednako sa obiju strana, ali prije će se vjerujem dečku otvoriti vrata, nego curi u takvim slučajevima.
Mislim da je to prešutno i nepisano pravilo, kao mi dečki se bolje i brže dogovorimo.
Ne želim sad zvučati ko neki Dan Brown i neke teorije zavjere, ali ono što sam sve srela tokom svog života ne znam drugačije opisati nego tako.

[jennifer_gentle]

Pa ima super zenskih kantautorica. Stranih, naravno. Puno boljih od waitsa

Inace, zanimljivo pitanje. Bila sam tu i linkala esej why is there no women artists. Argumenti inace idu ili u smjeru razlicitih zivotnih uvjeta, ili razlicitih kritetija "velicina" za muskarce ili zene. Muskarci odredjuju vrijednosti kanona i svjesno i nesvjesno iskljucuju zene iz kanona. Isto tako, neki kazu da zene i muskarci jesu razliciti i da stvaraju razlicita djela (muskarci stvaraju po principima logika/apstrakcija dok zene po proncipu emocije/konkretno). Bila sam pisala neki seminar na tu temu na faxu. Napisem jos nesto poslije kad se malo podsjetim- autori za koje se sjecam da su pisali o tome su bili linda nichols, griselda pollock, lucy irrigiray, donna harraway, amelia jones.

[ina33]

Sve se slazem srcem, dusom i tijelom. Ali da li stvarno postoji razlika u uvjetima muskih i zenskih tinejdera? Mislim da ne. Da je stvar u majnd setingu. A zasto je on razlicit? ( mislim ja sad tu raspravljam s njihovim argumentima- za drugu rundu)

Evo, ja ti od srca preporučam knjigu tu od seni "Dellusions of Gender", meni je izvrsno sjela. Ne možeš razrezat ovo su dječji uvjeti, ovo tinejdžerski, ali evo, sad, sad se počinjemo razlkovati. Tinejdžeri vide vrijednosti, vide da se od žene očekuje da odradi odgoj djece, vide da je lijepo i da muški sudjeluje, ali sudjeluje (toliko je manje očekivanje od njega). I onda si nesvjesno moderiraju očekivanja, stremljenja itd. Umrla sam od smija na neki mejl reklame stila kako balansirati posao i život, namijenjen "majkama i angažiranim očevima". Epitet "angažirani" znači da je default neangažiran, ko onaj komunistički "pošteni intelektualac" (default bi bio nepošteni, neradnici, ovi koji rovare protiv sustava).

A propos stvaralaštva da je različito, ne znam... ja ga ne znam razrezat po rodnom kriteriju (što bi bilo konkretno kod Kafke, Huxleyja, Atwood), a nekonkretno kod A. Christy, D. Browna, ove koja je napisala H. Pottera itd. Ja ne volim ove logične i koji imaju puno matematičkih detalja, a malo emocija - pa niti ne čitam Christy, Browna itd., a volim ove koji filozofiraju, ali bez preciznosti, volim emocije - pa volim McEwana, Atwood itd. Tako da ne mogu tu teoriju nalijepit na svoje preference, iako bi moje bile ženske - filozfiranje i emocije .

[ina33]

Evo npr. Ferić, Jergović - to bi bili tipični, po toj podjeli, ženski pisci? A možda je to upravo ta napredna rodna teorija... I opet se vraćam na knjigu, koliko je samnom rezoniralo to da nema intrinzično ženskog i muškog mozga, jer su onda ovo muški s major bugom, kao A. Christy, onda i ona ima bug.

[jennifer_gentle]

Ina, ovo sto sam napisala je vrlo pojednostavljeno i na prvu loptu. Konkretno u likovnoj umjetnosti bilo je rijeci o otac/sin odnosno ucitelj/ucenik kanonu, pa je povijest umjetnosti poslozila samu sebe da obuhvaca samo one koji nastavljaju taj neki progres koji je zamisljen linearno kao gotika-renesansa-manirizam-barok itd, dok su autori ili autorice koji se nisu uklapali u tu shemu izostavljeni iz percepcije i vrednovanja. Danas u umjetnosti (likovnoj, glazbenoj, knjizevnoj) pandan bi valjda bio da se vrednuje taj "muski" princip inovacije, pa se govori o zacetniku tog i tog stila i sl., dok se zensko pismo vise bavi kao nekim low key sentimentima (valjda onako, intimno, uz ognjiste) onkraj tog kanona "inovacija", noviteta, originalnosti i sl.


Ne slazem se s tim u potpunosti, ali mi je zanimljivo za razmisliti.

[leonisa]

Sori. Dakle da je drustveno prihvatljiviji frajer sa gitarom. Ali danas vise i nije.tj barem nacelno cure se mogu latiti gitare i osnovati bend. Imat ce istu sansu, a uz zrno seksipila ( o cem smo pricali na drugoj temi) i vise sanse.

vidis meni je ovo u zagradi podcjenjujuce.
da zene da bi na estradi uspjele moraju biti seksipilne? mislim, tako ispada.
puno puta sam znala gledati neki spot i pitati se prodaje li svoj glas, svoj uradak ili svoje tijelo. (cast izuzecima)

vidim dalje da je emsa odgovorila na dio o obitelji, tj, potvrdila ti i s time se slazem.

[šafran]

Pročeprkala sam malo po svojoj ranoj mladosti i nečega se ipak sjetila, diskriminacija koju sam osjetila na vlasitioj koži.

Još u osnovnjaku sam pisala pjesme, proteglo se to i na srednju. Bila sam zpravo opsjednuta sa pisanjem pjesama. Neki od radova su mi bili objavljivani u školskim novinama, razrednik je govorio mojoj mami da imam talenta.
Međtuim moja to mama nije baš ozbiljno shvaćala. No, ja sam pisala i dalje i nakupila tako jednu lijepu tekicu pjesama. Prijatelj od moje tete je imao galeriju i poznavao dosta hrvatskih glumaca, književnika, slikara i tako okupljali su se kod njega.
Moja teta je to njemu spomenula kako ja pišem pjesme ikako sam sva u tome i on veli pa daj nek dođe do mene kad će taj i taj biti kod mene pa neka pogleda malo. Radi se o jednom našem poznatom i uglednom književniku. Vejrujem da ovdje ne smijem spominjati njegovo ime, pa neću, ali najradije bih.
I tako dođem ja, donesem tu svoju knjižicu, imala sam nekih 16 godina. On nadut, bezobrazan, vulgaran, uzme tu moju tekicu i samo je ovlaš prolista, mislim da nije zapravo ni pročitao jednu pjesmu i mahne rukom uz komentar, ljepota i talent su isključivi. Meni sve lađe potonule. Ostalo je povijest. Danas kada razmišljam, žao mi je, trebala sam možda biti upornija, ustrajnija, možda i nisam bila neki vanserijski talent, ali možda sam i mogla nešto napraviti po tom pitanju. Ali isto tako sam sigurna da sam bila dečko, stvar bi bila malo drugačija. Ili da se radilo o nekom drugom književniku. Tako da mislim da se zvjezde jednostavno moraju poklopiti za uspijeh. Talent je naravno primaran, ali bez ostalih elemenata, prava osoba u pravom trenutku na pravom mjestu, isto. A ženama je uvijek nekako mrvicu teže, zbog svih tih silnih stereotipa koji su duboko ukorijenjeni u našim glavama.

Sjetim se isto tako Zagorke i Krleže. Koliko su samo nju dugo isključivali, a koliko je on bio slavljen i istican.

[ina33]

Da, upravo ovako kako opisuje šafran su žene minirane od svih - em mama, em ta veličina, mama vjerojatno stila "ajme, ćerce, a šta će ti to, pjesme, a treba bit praktična žena - kućanstvo itd.", a ta veličina baš seksistički, jer si se usudila zgazit na "muški teren" apstrakcije i pjesničkog leta, za razliku od "onoga gdje ti je mjesto - zemaljske, praktične stvari".

Opet da upilim s literaturom - ta Dellusions of Gender tako fino dekonstruira sve te interne i eksterne mehanizme, od unutarnjeg glasa "žene nisu za to", pa do vanjske borbe i podmetanja kolega da je netko došao do nečega preko kreveta (ako je žena), ili da je muškobanja, ako se na drugačiji način izborila.

Jen, zanimljivo, ali pretpostavljam da se s povijesnim odmakom, a pogotovo sad sa ženskim studijima, ipak nekako ti autori (ženski) koji nisu bili u nekim pravcima revaloziraju. Meni su ti pravci toliko bezveze (i tu sam onda rodno žensko biće?), da ih ne mogu niti popamtit (osnovne značajke itd., iako sam ih naštrebetala, ali je isparilo, jer mi je zapravo irelevantno jel' taj neki pisac bio ovo ili ono, da bi u njemu uživala), uglavnom autore i knjige koje su mi se svidile.

[mamitzi]

mislim da pjesništvo kao neozbiljan posao nije neozbiljan samo za žene. imam nekoliko kolega koji bi bili novinari, pjevači i putopisci a inženjeri su kao i ja jer je to sigurnost (ne pretjerana sigurnost, ali onako po starinski pošteno zanimanje -više pošteno muško zanimanje da budem iskrena).

[šafran]

O da ina33 pun pogodak. Mama je tu odigrala veliku ulogu. Općenito u mom ranom životu. Što je najsmješnije te pjesme koje sam ja pisala nisu bile tipične dječje ljubavne, mislim da čak nisam nikad niti napisala neku ljubavnu. Pisala sam o svemu, najviše o onome što se događa oko mene, što vidim oko sebe i kako to proživaljvam.

Ona je jedna jaka, dominantna i vrlo beskompromisna žena što se tiče žena, ali sa muškarcima je posve suprotno. Nakon punoljetnosti sam joj se doslovce morala otrgnuti iz ruku jer mi se čitava nutrina bunila pritv njenih gotovo svih stavova o životu.
Sve je moralo biti praktično jer sam žensko. Uvijek me je prozivala da što filozofiram, da muškarci ne vole žene koje filozofiraju. A sjećam se kad mi je pokušala utuviti u glavu da kada muškarac kaže crno, iako je bijelo, da je moje da kažem je dragi crno je imislim si svoje. To me je toliko flustriralo da sam godinama namjerno čak i kada je netko u muškom društvu bio u pravu, ja sam tvrdila suprotno i nisam odstupala.

A tek škola. Moja teta je htjela da upišem jezičnu, čak i je ivezu imala jer je tada jezičnu bilo jako teško upisati. Grdo su se tu posvađale jer moja mama nije dala. Ona je htjela da završim nešto nakon čega mogu ići odmah raditi, a ne studirati, po mogučnosti se odmah i udati. Za svaki slučaj jer nikad se ne zna. Nije dozvolila. Na kraju sam ja ipak otišla na studij uz svesrdnu podršku mog današnjeg muža i tete. Kamo sreće da sam završila jezičnu jer čak i sa samo tom srednjom bi danas našla posao u Njemačkoj bez problema, ovo što sam studirala mogu objesiti mačku o rep ovdje.
Moj muž joj i dan danas nakon 20 i kusur godina ne sjeda. Ima previše razumjevanja za mene, mislim da je to proganja

Nekad se pitam gdje je kod nje nastao kratki spoj. Mislim inače je po prirodi fajterica, ne mogu reći da je zatucana, iako mi često i ta primisao prolazi mislima, u svakom slučaju ne kužimo se i nikad nismo. Moja sreća što danas kad promatram sve retrospektivno, vjerujem da sam jača od nje,jer u protivnom bi potpala pod njen utjecaj, a bojim se i pomisliti kako bi onda izgledao moj život.
Zato i velim, to je valjda taj triger koji me tjera da uvijek stajem na stranu žena jer sam svjesna, mislim, kako stvar po ženu može loše završiti u našem društvu prepunom tih rodnih stereotipa.

[ina33]

Mislim inače je po prirodi fajterica, ne mogu reći da je zatucana, iako mi često i ta primisao prolazi mislima, u svakom slučaju ne kužimo se i nikad nismo.

Tvoja mama je tipičan produkt svoga doba, iako je i tad bilo go-getterica. Sve ovo što pričaš - ko da je rekla moja mama, recimo. Pogotovo ako je još iz neke malo patrijarhalnije i konzervativnije sredine (Dalmacija itd.), sve mi to ima smisla totalnog, ono "drži 3 kuta kuće" (što znači da ima alfa stav prema kćeri), muški je neki simpleton kome se ne smije reć' što misliš, jer ne bi on to razumio itd. Nazovi to kako god želiš - ni ja za svoju ne mislim da je zatucana, ali to su (tada bile) vrijednosti. Mislim, izlazio je časopis "Praktična žena", a ne "Žena menadžerica".

Mislim, samo generacija prije nje se za umjetnice/glumice itd. mislilo da su k...ve. Moja nona, recimo, koja je pak bila maksimalno obrazovana i radila.

Pa ti reci nije do sredine, nije do vrijednosti, nego je implicitno ženskoj prirodi da nema umjetničkih stremljenja/talenata.

Veliki zagrljaj!

[sasa]

Slazem se sa vecinom napisanog, ali ponekad je tesko objasniti koliko je duboka i dugotrajna ta opresija. U jednom se trenutku u tu raspravu bila ukljucila i zena, koja je stala na "njihovu" stranu i rekla da ona smatra da zene naprosto imaju vecu biolosku potrebu biti sa djecom i obitelji. To se toliko dugo ponavlja da mnogi/ mnoge uzimaju isto zdavo za gotovo.

[ina33]

Slazem se sa vecinom napisanog, ali ponekad je tesko objasniti koliko je duboka i dugotrajna ta opresija. U jednom se trenutku u tu raspravu bila ukljucila i zena, koja je stala na "njihovu" stranu i rekla da ona smatra da zene naprosto imaju vecu biolosku potrebu biti sa djecom i obitelji. To se toliko dugo ponavlja da mnogi/ mnoge uzimaju isto zdavo za gotovo.

Vraćam se na ono što si, baš mislim ti, rekla i što mi je jako sjelo, jako je lijepa slika - dok se ne izmakneš nisi niti svjestan koliko te uokviruje (i bila si u pravu za religioznu temu, jer sam u RL-u rasrpavljala da li je nepristojno bit ateist, tj.... ok bit ateist u svoja 4 zida, ali moram li baš paradirati s time pa baš moram reći da ne vjerujem u Boga, ne prekrstit se u crkvi, ne izmolit Očenaš i je li time nepoštujem druge itd. ?).

Tako je i ovo, vjerojatno žene u dobroj mjeri smatraju da je nepristojno / nemoguće drugačije, možda su na djelu i racionalizacije stila "nema veće nagrade" itd. Jako se to puno dotiče i neplodnosti i prihvaćanja žene bez djece (u našem društvu je relativno neprihvaćeno, to je skoro pa tabu, i navodno puno više žene iz tradiocionalnih društava ustraju na MPO-u (imaju više pokušaja)) od žena u sjevernijim zemljama. I same sebe discipliniraju.

Mislim da sam i ja u tome često sudjelovala... nesvjesna svog okvira.

Sve je to, u stvari, on topic.

[ina33]

I naravno da je ponekad teško objasniti. Što je rekao onaj neki predavač - ne primjećuješ struju, ne primjećuješ vodu. Primjećuješ ih tek kad nestane struje/vode. Ti neki setovi uvriježenih stavova su kao neke komunalije i teško je zamisliti drugačije razmišljanje (a da nije shvaćeno kao provokacija) kad se "oduvijek zna". A ništa se ne zna, po meni. I sve se mijenja.

[seni]

safran, apropo tvog uvazenog knjizevnika:
citala sam pred par dana u tjedniku "profil" razgovor sa jako priznatom, uglednom austrijskom znanstvenicom i profesoricom, dobitnicom uglednih nagrada, grantova itd...renee schroeder, koja je prosle godine iz raznih razloga, uz mnogo buke istupila iz austrijske akademije znanosti (öaw), gdje je 2003 bila primljena kao druga!!! zena u povijesti, u status redovnog clana odjeljka matematickih i prirodnih znanosti.

dakle prica ona:
2003 na jednom sastanku i festi doticne akademije sjedi ona pored nekog postarijeg muskarca, koji sve nesto gunda i mrgodi se. pita ona njega, sto mu je?
a on veli: supruge!!! nemaju prava sjediti ovdje!
kaze ona njemu, ja nisam supruga (mislim, udata je i ima dvoje djece).

i da napomenem, ne radi se o 1803, ni o 1903, nego o 2003 - 21. stoljece!

[šafran]

Pa da, ona je prije svega supruga, ne žena, ne čovjek, ne znastvenik, nego supruga. To je definira.
Pretpostavljam da je taj postariji muškarac isto neki akademik, pa to čitavu stvar čini još tužnijom.

[šafran]

A ovo kao tek druga žena u povijesti govori sve. Mislim da za takve učestale, preučestale pojave stvarno nisu potrebni znanstveni dokazi.
Zato stalno i tvrdim, nepisano pravilo i prešutni dogovor, zna se gdje je ženama mjesto,još uvijek, pa bilo i 21 stoljeće.

[ivarica]

ovim zasto zene bolje pisu, a muskarci vise pisu se bavi i evolucijska psihologija, tj teorija odbjegle seksualne selekcije
kazu da je raskos naseg jezika uglavnom nepotrebna, nesto poput paunova repa, gdje verbalne akrobacije sluze tome da govoreci muzjak impresionira govorecu zenku (jer sposobnost razumijevanja i koristenja stotina sinonima jest jedan od znakova inteligencije), a pritom zena, da bi znala prepoznati muskarca vrijednog izbora, mora znati vise od njega

mogla bi veceras spustiti tu knjigu s police, odavno je nisam listala, razum i razmnozavanje

[ina33]

ovim zasto zene bolje pisu, a muskarci vise pisu se bavi i evolucijska psihologija, tj teorija odbjegle seksualne selekcije
kazu da je raskos naseg jezika uglavnom nepotrebna, nesto poput paunova repa, gdje verbalne akrobacije sluze tome da govoreci muzjak impresionira govorecu zenku (jer sposobnost razumijevanja i koristenja stotina sinonima jest jedan od znakova inteligencije), a pritom zena, da bi znala prepoznati muskarca vrijednog izbora, mora znati vise od njega

mogla bi veceras spustiti tu knjigu s police, odavno je nisam listala, razum i razmnozavanje

Zanimljivo, ali ne zvuči mi totalno uvjerljivo ovako na brzaka. Da je raskoš jezika nepotrebna - a danas pola zanimanja od marketingaša pa na dalje o tome ovisi (a nije sav marketing usmjern na žene), pa politika itd. A tek stara Grčka i njihovi retori... Tj. nije samo da su žene one koje su time impresionirane, ali često im muškarčeva spika nije ono na temelju čega biraju (možda svako bira na temelju onoga što mu je važno, nekom je to nijansiranje sinonima, nekom nešto drugo).

[ivarica]

naravno, u knjizi od 600 stranica nabrojana je hrpa izbora, ne samo jezik
nisu ljudi paunovi lol