yours in free thought (ireligiozni topic) - 2. dio

[Ifigenija]

Ajde, Ifi please, aj samo ovo odgovori, budi frendica!
Tko je gurnuo pitanje homoseksualnog braka u prvi plan u ova teška vremena? Ma je li moguće da je to ipak bila "Inicijativa", idući "vizionarski" korak napred?

Ma znaš da sam ja tebi uvijek frendica!

Nitko nije otok (osim Zorana Milanovića LOL - kad je izjavio da su otoci divno mjesto za život, pa su to sročili ), pa niti mi ovdje u RH.

Teško je gledati ovu diskusiju mimo a) događaja u Francuskoj, kad su mediji SAKRILI činjenicu da je 1400000 ljudi marširalo - mediji su tvrdili da je na ulicama 100 000 ljudi, dok su kršćanski i ostali konzervativni mediji (nemam negativnu konotaciju prema konzervativcima) letjeli helikopterima i snimali - postoje jasne procjene i podatci koliko ljudi stane u koji dio Pariza, dakle tu nije bilo mjesta za improvizaciju, događaji, legislative i bitke koje se vode u drugim zemljama, i pod čiju ingerenciju potpadamo ulaskom u EU http://www.lifesitenews.com/news/1.4...as-crowd-chil/

Ljude je to duboko uznemirilo, baš kao što smo danas uznemireni oko situacije u Turskoj. Negirati, sakriti, ne adresirati događanje jako je uznemirujuće, zar ne?

Kroz zadnjih godinu dana došlo je do napada na Crkve (skrnavljenje, napad na biskupa, porast govora mržnje spream Crkve i vjernika), spolni odgoj se direktno konfrontira sa uvjerenjima dijela javnosti i uvodi se tako nasilno da raste broj obitelji koje se odlučuju homeschoolati djecu - dakle ljudi su spremni na ogromnu žrtvu da izbjegnu ono što smatraju lošim. Ja smatram lošim taj odgoj, i pročitala sam kompletan dokument WHO-a i moram reći da je taj koncept mučan i užasan. A čini se da smo obvezni uvesti ga u škole. Budući da ljudi na to neće pristati, naša je vlast probala okolokole pa na mala vrata ugurati cijelu priču, vjerovatno zato da udovolji međunarodnim ugovorima i obvezama.

b) događaja u Hrvatskoj, gdje se protuustavno išlo naturiti program u škole koji nije prošao proceduru i koji simpatizira gender teoriju, relativizira pitanje ljudskih odnosa i braka i morala, a čiji su autori upravo gay udruge i aktivisti. Također, išlo se u izradu zakona o istospolnim zajednicama, i sve to skupa svakako ima utjecaj na to kako se ljudi osjećaju, što misle i kako čitaju situaciju oko sebe.

Implementacija vrednota u Ustav je ultimativni iskaz volje naroda - zakoni se mijenjaju sad pa sad i da ih se bajpasati, ali Ustav ipak ima određenu težinu.

Zaoštravanje koje je dovelo do referenduma dio je šire društvene klime i pokušaja uvođenja gender teorije, homoseksualnih brakova i spolnog odgoja koji se ne slaže sa uvjerenjima većine. Sve su to kraci iste ideologije koja je u dubokom sukobu s vrednotama koje kršanski dio javnosti drži za svoje.

No, kažu sveci - ako vas ne progone, znači da nešto ne radite dobro, i Isus je rekao - ako su mene progonili, i vas će. No surprises here. Također, znate li koja grupa ljudi najviše strada na Zemlji - osim abortiranih? Kršćani - prema procjenama 100 000 kršćana je ubijeno godišnje zbog vjere. Eto, čisto kao protuteža ideji da je ugrožena populacija ona homoseksualnih osoba.

Ne bih dakle rekla da su kršćani bili ti koji su igdje inicirali ovu priču - priča je globalna, kao domine, i samo smo upali u vrzino kolo, no kao i u slučaju nemira u Turskoj, mediji su danas otvoreniji, informacije kolaju, pa ljudi znaju više nego što bi znali da im je jedini info dnevnik na HRT 1.

Jesam li jasna i suvisla?

[leonisa]

tačped mi je opalio like prije nego sam procitala post.

optimist i ja, jer se nekako treba i pravno regulirati. sad ne znam jel to neka zackoljica pa emsa pita nes sasvim drugo, puno je sati.

[Zuska]

Ne znam je li ovo već bilo linkano, na žalost, nisam imala vremena detaljno čitati baš sve postove...

Potraga-za-utocistem-u-tradiciji-domoljublju-i-zajamcenoj-bozicnici

[Optimist]

emsa, je li zackoljica? :- )

[isvetica]

http://www.raskrizje.com/hr/rijec-na...ista-ni-za-sto ovo je tvoj izvor?

[sladjanaf]

Uh, usporedbe s krscanima progonjenima zato sto su krscani i smatranje da su krscani u Hrvatskoj progonjeni zato sto gejevi jednom godisnje prosecu ulicama 2 grada u najmanju je ruku bogohulno.

[Ifigenija]

Uh, usporedbe s krscanima progonjenima zato sto su krscani i smatranje da su krscani u Hrvatskoj progonjeni zato sto gejevi jednom godisnje prosecu ulicama 2 grada u najmanju je ruku bogohulno.

Ne, ubijani su, gube poslove zbog prigovora savjesti po Americi, maltretirani su, skrivaju se... riječ je o zemljama Azije i Afrike, ali i SAD-u.

[BigBlue]

Eto mene padobranca nakon pun kufer vremena i nepraćenja foruma.

Meni vjerski sklopljeni brak ni u džep ni iz džepa, ali svako smanjenje birokracije podržavam. Uostalom, dio ekipe na vjenčanjima je između matičara i crkve znao biti toliko drven da mi je, u ime sigurnosti prometa, drago da nema navažanja. Ali zanimljivo, država je priznala crkvi crkveni brak, dok crkva i dalje ne priznaje građanski brak. I dalje se dvije heteroseksualne osobe u takvome braku naziva grešnicima i ekvivalent je "divljeg braka" tj. izvanbračne zajednice. Kako onda crkvu može smetati institucija, ugovor kojeg ne priznaje?!! Kako mogu pristalice ovog referendumskog pokreta uopće (milosrdno) reći da neka se istospolnim parovima dozvoli tamo neka zajednica samo da se ne zove brak, kad je u očima crkve izjednačena bilo kakva životna zajednica s građanskim brakom, i kao takva proglašena nevaljanom?!

Sigurna sam da je na ovu temu dosad puno toga rečeno od ljudi pametnijih od mene, ali nikada mi neće biti jasno kako se netko može boriti protiv ljudskih prava drugih dok istodobno ista ne umanjuju ičija. Osobno, od mpo zakona se ježim od ove ekipe - kršćani koji su u jednoj ruci držali križ, a u drugoj kamenje - i pitam se do kada/kuda i gdje je kraj. Dok su se prosvjedi u Turskoj pretvorili u borbu za Ataturkovo nasljeđe i sekularizaciju, mi vraćamo vrijeme unatrag. I samo čekam kome će prvome (nakon Tomašićke) glasno izletiti rečenica: "Ovo je naša Hrvatska, kako je mi VEĆINA želimo/vidimo. Kome ne paše, van".

[Ifigenija]

Eto, lijepo smo se narazgovarali i shvatili smo da se nikako ne može shvatiti zašto neki ljudi hoće da se u opseg i sadržaj pojma brak ne dira, i zašto je dijelu javnosti užasno bitno da brak ostane vezan uz pojmove zajednice, muškarca, žene i djece... A dobro. Nije ni to najgore na svijetu.

[vertex]

Pitala sam se zašto je odjednom to pitanje homoseksualnog braka postalo takav "hype" i hit of the day.

Mislim da razumijem.

Cijela bitka se bori oko toga da se promijeni sadržaj i opseg pojma BRAK.

To je ustvari salonska, načelna, papirnata bitka koja zvuči strašno otmjeno, dok u stvarnosti nikoga ništa ne košta.

PR i marketing vezuje tu salonsku bitku sa idejom da su tu upletena ljudska prava, pravo na život, obrazovanje, ravnopravnost.

Zvuči super, možeš si pridati auru borca za bolje sutra, dok u realnosti ne moraš prstom maknuti, ta bitka nikoga ne košta, ništa ne uzima, a napada samo one koji se percipiraju kao glupe ovce kojima se može opendrečiti šamarčina u prolazu (kao npr. na ovom topicu) jer vjeruju da treba "okrenuti drugi obraz" - pa je svejedno.

Idealno za salonske bitke.

Za realne vrijednosti - ekonomsku stabilnost, kreiranje vrijednosti, zauzimanje za siromašne, bolesne i izvlaštene čovjek mora izaći iz salona i boriti se sa smradom, bolesti, buhama, zakonima, i teško i mukotrpno raditi. Apsolutno mi ne smeta raditi sa svakim čovjekom - koji je dobar i pošten, i tu pitanje diskriminacije stvarno prestaje. Računa se samo koliko radiš, pridonosiš i koliko si koristan član društva.

No, osjećaj osobne vrijednosti i tobožnjeg prometejstva stvarno se ne može graditi na destabilizaciji zdravog razuma, logike i promjeni sadržaja i opsega pojma, kako pojma brak, tako i nekog drugog. Može se probati, to je demokracija, no ako se percipiralo kršćane kao glupe ovce s kojima se može kako se hoće - bojim se da tu salonska bitka prestaje.

Vjerujem da su iznenađeni poklici koji se provlače kroz javnost i ovaj topic upravo to - mislili smo da ćemo lako, a nećemo. Sad odjednom ta bitka nešto košta, i došlo je do polarizacije u društvu i odjednom ljudima nije ugodno u vlastitoj koži. Gdje se nagazi, automatski dolazi do reakcije.

Da li je moguće pravno regulirati zajednicu homoseksualnih osoba, kako bi mogle imati pravo dijeliti imovinu, sudjelovati u liječenju i sl - apsolutno. Svaki ljudski odnos ima svoju pravnu formu.

Da se željelo zaštititi homoseksualne osobe, išlo bi se tim smjerom, bez halabuke.

No, oni tu nisu cilj, nego sredstvo. No, niti prvi, niti zadnji put da se kojekakve ideologije koristile nekakve zajednice ljudi i iz njih radilo žrtvenu janjad i objekt svojeg PR-a.

Nitko nije homoseksualnim osobama nanio toliko štete, kao niti društvu u cjelini, koliko ova besmislena akcija da se mimo razuma intervenira u sadržaj i opseg jednoga pojma koji je ljudima bitan. Moglo se kreirati drugi pojam i dati sve što je potrebno. S vremenom, ako je homoseksualna zajednica okej, i ako iznjedri pozitivne vrijednosti, dobit će auru vrijednosti i respecta. Ali, ništa novo ne može se nagurati ljudima kao vrednota - mora se dokazati i ovjeriti, bez da se pokušava uništiti postojeće da se naturi novo. To neće proći.

Jesam li jasna i suvisla?

Meni nisi jasna i suvisla, jer si uskačeš u usta. Evo, da se podsjetiš s čime si se javila na temu.

Vidi boldano.
Nije bilo "besmislene akcije". Išlo se upravo smjerom za koji tvrdiš da bi jedini pokazao da se zaista u djelovanju vodilo brigom za gej ljude. "Iznenađeni poklici" nisu zato što se netko čudi otporu, nego se čudimo bezdušnosti i fabriciranju činjenica (čega si i ti žrtva - nisi, nadam se, akter?)


Dakle, po drugom citiranom postu (citirala sam samo zadnje pitanje) držim da si našla odgovor na pitanje zašto je tema gej braka postala tako hype i hit of the day. Jer su je konzervativci i Crkva takvom učinili.
A širi kontekst naravno da postoji, koja to pojava u društvu nema širi kontekst?

[jennifer_gentle]

Ifigenija, nisi opet jasno odgovorila. Sad kazes da je to odgovor na siru drustvenu klimu, a u predmetnom postu si vrlo jasno napala lgbt zajednicu u hrvatskoj da je pitanje gay brakova pozicionirala u zizu interesa. Siris li namjerno neistine? Ajmo sad bez izvrdavanja.
Ili bar priznaj da ti je post bio full of crap, da prostis.

[jennifer_gentle]

Vertex, pretekla si me, bas sam htjela ponovno citirati taj post.

[vertex]

Eto, lijepo smo se narazgovarali i shvatili smo da se nikako ne može shvatiti zašto neki ljudi hoće da se u opseg i sadržaj pojma brak ne dira, i zašto je dijelu javnosti užasno bitno da brak ostane vezan uz pojmove zajednice, muškarca, žene i djece... A dobro. Nije ni to najgore na svijetu.

Ja dobro shvaćam, ako se radi o pojmu "kršćanski brak". Sadržaj i opseg tog pojma treba biti u skladu s kršćanskim vrijednostima.
A sadržaj i opseg pojma "građanski brak" u skladu sa vrijednostima sekularnog društva, koje se mijenjaju i sazrijevaju sa sazrijevanjem društva.

[Ifigenija]

- Moj stav je da je bračna jednakost jedino pravedno rješenje, ali nisam ja, niti udruga Zagreb Pride, ti koji donose zakone i ne možemo mi o tome odlučiti. To trebaju htjeti svi hrvatski građani i građanke. Za sada će pitanje istospolnih zajednica biti regulirano kroz poseban zakon, dakle niti kao brak niti kao dio obiteljskog zakona - ističe Marko Jurčić.

Ako se raspetlja cijelo klupko, čini se kako je ova izjava mogla biti triger cijele pobune - ne, to ne želi većina građana, i ne želimo Vladu koja bi to ufurala, pa se išlo na referendum.

[Ifigenija]

Ifigenija, nisi opet jasno odgovorila. Sad kazes da je to odgovor na siru drustvenu klimu, a u predmetnom postu si vrlo jasno napala lgbt zajednicu u hrvatskoj da je pitanje gay brakova pozicionirala u zizu interesa. Siris li namjerno neistine? Ajmo sad bez izvrdavanja.
Ili bar priznaj da ti je post bio full of crap, da prostis.

Obzirom da nisam nešto osjetljiva osoba, mogu sudjelovati u ovoj diskusiji iako je ispod nivoa i mislim da je lijepo da se u javnosti vidi kako se mišljenje drugoga tretira kao tjelesna izlučevina, bez ikakvih sankcija. Let it be.

Ja čak ne mislim da je LGBT zajednica kao takva genirala cijelu situaciju - oni su premali da bi dobili neproporcionalno velik interes. Riječ je o širim političkim elitama i interesima koje koriste lokalne resurse, ali isto tako ovise o kretanjima na svjetskoj političkoj sceni.

Niti jedno događanje velikih razmjera nema samo jedan uzrok, ili jednu posljedicu. Čak i osnovnoškolci razlikuju uzrok, od povoda. I isto tako da je nekakva politička odluka rezultat mnogih smjernica. Mislim da pokušaj da kažem što mislim o tome svemu, i da uvažim sve parametre, kako lokalne, tako i svjetske, nije zaslužio ovakav verbalni izljev i neljubaznost. No, rekoh, neka bude. Show and tell, go ahead

Možda nije točno, posve sigurno ne znam dovoljno, ali mislim da je u redu slobodno govoriti i pri tome imati elementarno poštivanje, bez entweder oder ucjena koje završavaju prostačkim uvredama. Slažemo li se?

[leonisa]

razumjela bi da se islo na referendum da se pokaze da se klima promijenila i da se zeli bracna jednakost, no da se ide na referendum da se pokaze kako se nije nista promijenilo i da onako kako je u zakonu da se zeli da tako i ostane i to od suprotne strane...ma baceno vrijeme, energija, novac, ruzne rijeci....

jer se bas nista nece promijeniti. i dalje stoji njegova izjava i dalje ce se moci ponovo izaci na referendum za godinu, pet, deset i undo ovaj referendum. pod uvjetom da prodje promjena ustava.

s ovim citatom samo si potvrdila ono sto je emsa citirala. i moju opasku da je sama inicijativa bacila bumerang koji mu se vraca i pita se od kud sad to.

[vertex]

Ako se raspetlja cijelo klupko, čini se kako je ova izjava mogla biti triger cijele pobune - ne, to ne želi većina građana, i ne želimo Vladu koja bi to ufurala, pa se išlo na referendum.

Bogme su laki na okidaču

[jennifer_gentle]

Opet puno pises, a malo toga kazes. Jesi li pisala jedno, a poslije drugo, a sad opet nesto trece, pa malo izmedju, pa iznaokola, pa se malo zamuti, i eto, gotovo pa se izvukla. Cini se da ipak nisi toliko revna da kazes popu pop, a bobu bob kad treba.

Za verbalni izljev ti se ispricavam ako te je uvrijedio, ne mozemo svi uvijek biti na razini tvog diskursa. Malo dosadi i taj celofan.

[jennifer_gentle]

- Moj stav je da je bračna jednakost jedino pravedno rješenje, ali nisam ja, niti udruga Zagreb Pride, ti koji donose zakone i ne možemo mi o tome odlučiti. To trebaju htjeti svi hrvatski građani i građanke. Za sada će pitanje istospolnih zajednica biti regulirano kroz poseban zakon, dakle niti kao brak niti kao dio obiteljskog zakona - ističe Marko Jurčić.

Ako se raspetlja cijelo klupko, čini se kako je ova izjava mogla biti triger cijele pobune - ne, to ne želi većina građana, i ne želimo Vladu koja bi to ufurala, pa se išlo na referendum.

Zelis reci da je ova izjava Marka Jurcica povod za inicijativu u ime obitelji?

Pod broj jedan, kad je jurcic dao ovu izjavu? Ja sam je tek prije neki dan procitala pa sam mislila da je recentna.
Pod broj dva, sto je tu triger? To sto je rekao da ce zajednica biti uredjena nekim oblikom koji nije brak?

[leonisa]

neeee vec da ce postojati bracna jednakost kad to odluce svi gradjani ove drzave. pa su pokrenuli referendumsko pitanje umjesto njih.

[sladjanaf]

Ne, ubijani su, gube poslove zbog prigovora savjesti po Americi, maltretirani su, skrivaju se... riječ je o zemljama Azije i Afrike, ali i SAD-u.

Ozbiljno? Koliko ih je u SAD-u izgubilo posao zbog prigovora savjesti?

za Afriku i Aziju znam, pa zato i komentiram otkud sebe usporedjujes s njima.

[jennifer_gentle]

http://www.dnevno.hr/vijesti/hrvatsk...a-gradana.html

Ja sam tu izjavu nasla samo ovdje, a objavljena je danas. Ifigenija, gdje si je ti nasla?

[leonisa]

je, gugl nista drugo ne izbacuje, a ispod ovog pise

Zadnja Promjena: Utorak, 04 Lipanj 2013 19:34


nekako sumnjam da bi editirali tekst star...koliko ono? skoro mjesec dana. barem.

[Jelena]

Moram priznati da sam broj postova natukla na drugom bojnom polju protiv prethodne inicijative koju je isto neka tajanstvena gradjanska inicijativa financirala pa nisam upratila ifin stil. Iako sva argumentacija i postavljanje jasnih pitanja nije dala nijedan ifin suvisli odgovor, stvorio se niz dobrih postova i uzivala sam citajuci. Moj papirnati ljubavni hetero brak sklopljen pred svemirom u ifinom sustavu nije bas vrijedan. Isto kao sto pravi nogometni klub ne treba nogomotasa bez noge, tako i brak bez djece nije zanimljiv bracnoj eliti. Zanimljiva je kritika oholosti uz cijeli popratni stil. A svidjaju mi se i ucene rijeci, iako me vise veseli kada se pise tradicionalna hrvatska rijec.

Veseli me i da svi potpisnici inicijative, usprkos svom krscanski skromnom stilu zivota imaju po obitelji (muskarac i zena) par tisuca kuna, a ako je i koje punoljetno dijete tu, eto skoro i 10000 kn za hvale vrijednu inicijativu. Dobro, penzionerima je bilo lako odvojiti, al nezaposleni su se stvarno morali odreci visemjesecne naknade s burze.

[Jelena]

Ifi, nadam se da ti ne smeta sto pisem na roditeljskom forumu. Mozda me spasi sto sam u braku.

[FrancescaF]

Ifi, nadam se da ti ne smeta sto pisem na roditeljskom forumu. Mozda me spasi sto sam u braku.

A što mene da spasi? Nisam više u braku - zajednici žene i muškarca, a htjela bih brak sa istospolnom partnericom.
Ma, iskreno, boli me uvo kako će se zvat taj čin, ta zajednica, taj komad papira kojeg ćemo potpisat. Dajte nam samo da živimo u miru, ljubavi i jednakosti sa svima ostalima.

[seni]

Samo da dodam. Bijah u Parizu to doba. Dakle mediji nisu ništa sakrili. Postoje također i novine desne, lijeve i one koje podržavaju centar. Osim toga Francuska nije ni
Kina, ni Koreja, pa da možeš vikati: zaustavite Reuter.
A nije ni Turska pa da predsjednik ometa internet.
Novine nisu ništa sakrile, a vlada je provela ono sto je na izborima obećala.

[seni]

Također u eu zemljama ne dolazi do porasta školovanja kod kuće zbog vjerskih razloga. I ljudi nisu uznemireni zbog vjerskih razloga.

[seni]

Da li nivou rasprave pridonosi iznošenje neistina?
Da li spin podiže ili snižava nivo rasprave?

[seni]

Ozbiljno? Koliko ih je u SAD-u izgubilo posao zbog prigovora savjesti?

za Afriku i Aziju znam, pa zato i komentiram otkud sebe usporedjujes s njima.

Za SAD - netočno.

Afrika i Azija - točno. Uz važno dodatno objašnjenje:

Ubijeni od strane drugih vjerskih zajednica, odnosno mase zaluđene vjerskim fanatizmom.
Ne od strane institucija sekularne države.
Onako kako kaže Liesmann:
Sekularna država (za razliku od npr. država zasniva ih na vjerskim osnovama) garantira slobodu vjeroispovjesti.

[Ifigenija]

Društvo je uvijek heterogeno - i svatko od nas druži se s istomišljenicima (većinom), i čita medije koji su bliski njegovu svjetonazoru, tako da reći da nešto jest ili nije teško da može biti točno za kompletnu populaciju. Ako hodaš po svijetu i prime te ljudi bliski vjerskom svjetonazoru - oni jesu uznemireni, i slučajno znam za neke pravne bitke koje su išle do vrhovnih sudova glede gender teorije i tako. Isto je s liječnicima, koji u SAD imaju velikih problema zadržati posao ako odbijaju pružati usluge abortusa.

Što se pitanja tiče, jesam li ja na ispitivanju u Đorđićevoj, pa da me isljedujete ovdje?

Ako nešto nije do kraja, mislim da je okej pokušati formulirati ono što vam je sporno, pa postaviti konkretna pitanja, umjesto načelnog isljeđivanja. Mislim da je riječ o nespremnosti da se uopće misli i razgovara drugačije. Okej, i to je komunikacija, i meni je ovo isto neki odgovor, i isto idem s ovog topica obogaćena za iskustvo, ne smeta

Nisam vidjela niti jedno pitanje koje je pošteno, i koje vodi u pojašnjavanje naših razlika u svjetonazoru. Kad vidim jedno, rado ću razgovarati. Zato sam došla

Što se razgovora u celofanu tiče, rekla bih da je to građanski diskurs, koji nije takav da nešto krije, nego je takav da uspostavi granicu prije ad hominem i niskim uvreda. Ostajem na područuju ideja i neću optužiti nekoga da je kreten, idiot, pripisati njegovim riječima da su izlučevine i sl.

[mama courage]

http://www.tportal.hr/scitech/znanos...isljotina.html

[šafran]

Ifgenija, evo mene zanima kratko i jasno sažeto, zašto smatraš da istospolni parovi ne bi trebali imati pravo na sklapanje braka ?

Ne zanima me tvoj filozofski pogled na to pitanje, već jednostavn, prost odgovor jedne žene, supruge, majke. Zašto?

[Ifigenija]

Primjećujem da si za nekakvo relevantno štivo odabrala površan i neupućen tekst na t portalu, koji čak nije niti potpisan, i za njega je plaćano vjerujem stotinjak kuna. Nisam sigurna što bi to trebalo značiti.

[Ifigenija]

Ifgenija, evo mene zanima kratko i jasno sažeto, zašto smatraš da istospolni parovi ne bi trebali imati pravo na sklapanje braka ?

Ne zanima me tvoj filozofski pogled na to pitanje, već jednostavn, prost odgovor jedne žene, supruge, majke. Zašto?

Zato što je brak pojam i zajednica muškarca i žene, i jer iz te zajednice izniču djeca.

[šafran]

Ok, možeš li mi odgovoriti tko i kada je točno definirao pojam braka kao isključive zajednice muškarca i žene?


p.s.
Molim te idemo ovako polako, jedno po jedno pitanje, kratko i sažeto, ne poradi namjerne provokativnosti, već doista želim pokušati shvatiti.

[mama courage]

neeee vec da ce postojati bracna jednakost kad to odluce svi gradjani ove drzave. pa su pokrenuli referendumsko pitanje umjesto njih.

kako sam ja shvatila marka bitni su gradjani koji ce sutra izabrati vladu koja ce pokrenuti bracnu jednakost, a ne da svi gradjani moraju pokrenuti to pitanje. i to ima i smisla.

[mama courage]

kako nije potpisan? jeste. a odlican je za ovu raspravu.

[Joe]

evo nas opet.

ovo je ireligiozni topic, pa je ifigenijino javljanje i opetovano iznošenje spinova jednostavno off topic. ja se ne sjećam da je netko išao na odgoj u duhu vjere objašnjavati da nema znanstvenih dokaza da bog postoji osim kao kolektivna halucinacija, pa bi bilo kulturno ne širiti turbokatoličku miletićevsku propagandu na mjestu gdje ljudi kojima vjera nije centar života raspravljaju o njima važnim temama. zato ovo smatram trolanjem.

plus, bilo bi mi drago da ifigenija odbaci građanski diskurs i otvoreno kaže: da li je protiv MPO? da li je protiv abortusa? da li je protiv homo braka i homo usvajanja? da li je protiv izbacivanja vjeronauka iz OŠ? ako su odgovori DA, a dalo bi se zaključiti iščitavanjem pitijskih postova, onda je jasno da nemamo zajedničke temelje za raspravu, i bilo bi nadasve građanski da se s ovog topika povuče.

ako ju ova pitanja asociraju na đorđićevu, onda je to jasno izbjegavanje odgovora.

[jennifer_gentle]

http://en.wikipedia.org/wiki/History_of_same-sex_unions

Zanimljivo.

Ifigenija, s obzirom da tvrdiš da je članak neupućen, pozivam te, bez ikakve ironije, da nas prosvijetliš što u njemu nije točno, baš sam krenula provjeravati navode.

[leonisa]

Mislim da je moje pateticno pitanje bilo posteno. Imalo je pocetak i kraj, smisao, logicki slijed, pravni pogled itd.

A sto se tice rodne urote ja sam za nju cula samo ovdje od tebe.

Za lijecnike u americi-pobogu pa zasto su izabrali to zanimanje? To je ko da odlucim biti odvjetnik al biram koga cu zastupati, naime ivicu ubicu, ne mogu. Ne dopusta mi vjera, osjecaj u zelucu i savijest. Onda ne biras to zanimanje. Jasno ko dan.

[seni]

Između toga da čovjek čita medije koji su mu dragi ili bliski njegovom svjetonazoru, i toga da izjavi da mediji (mnozina, dakle odnosi se na medije) skrivaju, postoji jako velika razlika. Jako velika. Kako bi ti rekla, to razumiju i osnovnoškolci.

Pogotovo ako se ta netočna informacija upotrebljava kao argument, za daljnja objašnjenja.

Ali na sreću mnogo ljudi hoda po svijetu, čita razne medije, te se ponešto razumiju u logiku, argumentaciju i raspravu.

Nije to Dorđićeva, to je ono što se zove nivo rasprave, na koji se pozivaš.
Nije problem u celofanu, on je ionako proziran.
Problem je u spinu. Mada je i spin lako prepoznati. Samo onemogućava raspravu. Kao i konstanto Izvrdavanje, te uskakanje sebi samom u usta.

Ps. Slučajno sam se jučer čula sa Obamom, a prošli tjedan sam ručala sa Merkel, pa slučajno znam za neke slučajeve na Europskom sudu vezano na ljudska prava. Strašno nešto, kažem vam. Ljudima je već stvarno dosta i vidjet ćete za par dana. Kotrljat će se. Naravno, ne mogu vam za to dati linkove a nema toga ni u medijima. Ali naravno, vi mi vjerujete, zar ne dragi moji?
Pa nisam ja tamo neka dokona recimo Plath, da guram glavu u pećnicu, pored toliko hladne djece, i one kojima je ovo grozno društvo oduzelo majku.
Pa nismo u romanu o gdi Bovary i tim salonskim raspravama i stalnim sofizmima. Mi smo tu da kreposno odradimo svoj dug prema svijetu, svemiru i šire. Jer treba znati što je bob, a što je pop.

Inače ćemo se naći u nekim melankoličnim Jesenjinovim pjesmama. A nema tu brate mile lale. Nego zasuči rukave i podigni djecu, ljubi ženu svoju i muža svog. Onako pravo. Kako treba.

Jer inače će nas svih te korporacije pojesti. A tek gender. Cc..cc. To je čista salonska papazanija koja dragi moji, samo nabacije sofizam na sofizam, te uništava egzistencijalnu prirodu društva, ma sam filozofski konzept postojanja i geneze. Osim toga djeluje generički na mutaciju svekolikih vrijednosti.

Ali naravno nije to došlo samo od tih par zaluđenih gender glava. Sve to ima, zna se, uzrok. A uzroci nose i posljedice. To je jasno. Jer sve te šire interesne skupine i zajednice prikrivenu i namjerno podržavaju taj salonski diskurs, koji ih naravno ništa ne košta. Ali ne znaju oni da će sve doći na naplatu......


Eto, nadam sam, da sam nakon nešto postova koji ovu našu raspravu, spuštaju ispod civilizacijskog nivoa, je ponovo podigla na građanski level.
Unaprijed se ispričavam na pravopisnim greškama.

[magriz]

Zato što je brak pojam i zajednica muškarca i žene, i jer iz te zajednice izniču djeca.

što je s djecom koja su iznikla iz nebračne zajednice?

[jennifer_gentle]

Zelis reci da je ova izjava Marka Jurcica povod za inicijativu u ime obitelji?

Pod broj jedan, kad je jurcic dao ovu izjavu? Ja sam je tek prije neki dan procitala pa sam mislila da je recentna.
Pod broj dva, sto je tu triger? To sto je rekao da ce zajednica biti uredjena nekim oblikom koji nije brak?

Ovo je valjda isto bilo nepošteno pitanje. Čekam odgovor.

Kako može izjava koja je objavljena jučer utjecati na inicijativu koja je pokrenuta prije mjesec dana?


Možda ću sad opet čuti kako kronologija nije bitna za uzroke i povode, ma to je ezoterija, ne možemo mi to shvatiti...
Vidi se koliko je nekome stalo do istine, a koliko piše tek da nešto napiše. Pa makar bila laž. To se tako radi onako fino, građanski.

[Mojca]

Neću puno ovdje, samo sam htjela malo napisati, znaš mene :D volim mudrovati, ali bježim, dok me opet ban ne zakači, ne da mi se opet kroz to proći.

Žena od riječi, nama što!

[ina33]

evo nas opet.

ovo je ireligiozni topic, pa je ifigenijino javljanje i opetovano iznošenje spinova jednostavno off topic. ja se ne sjećam da je netko išao na odgoj u duhu vjere objašnjavati da nema znanstvenih dokaza da bog postoji osim kao kolektivna halucinacija, pa bi bilo kulturno ne širiti turbokatoličku miletićevsku propagandu na mjestu gdje ljudi kojima vjera nije centar života raspravljaju o njima važnim temama. zato ovo smatram trolanjem.

X.

[Zuska]

Kako može izjava koja je objavljena jučer utjecati na inicijativu koja je pokrenuta prije mjesec dana?

Ispravak netočnog navoda (ponovo):
inicijativa je pokrenuta mjesecima ranije, a javnost je za nju saznala 24. travnja kad su je predstavili medijima (iako su je u nekoliko navrata i prije bili najavljivali).

Netko je gore postavio sva ona pitanja Ifi (oko ZO-a, pobačaja, MPO-a itd.)
Da, to je agenda i idu po točkama.

[Zuska]

Seni,

[jennifer_gentle]

Ispravak netočnog navoda (ponovo):
inicijativa je pokrenuta mjesecima ranije, a javnost je za nju saznala 24. travnja kad su je predstavili medijima (iako su je u nekoliko navrata i prije bili najavljivali).

Netko je gore postavio sva ona pitanja Ifi (oko ZO-a, pobačaja, MPO-a itd.)
Da, to je agenda i idu po točkama.

Hvala, ma znala sam da je sigurno pokrenuta mjesecima ranije, trebalo je sve to organizirati.

[mama courage]

evo nas opet.

ovo je ireligiozni topic, pa je ifigenijino javljanje i opetovano iznošenje spinova jednostavno off topic. ja se ne sjećam da je netko išao na odgoj u duhu vjere objašnjavati da nema znanstvenih dokaza da bog postoji osim kao kolektivna halucinacija, pa bi bilo kulturno ne širiti turbokatoličku miletićevsku propagandu na mjestu gdje ljudi kojima vjera nije centar života raspravljaju o njima važnim temama. zato ovo smatram trolanjem.

x

kao pravnica i legalistkinja ne mogu nikome (niti želim) zanijekati pravo na korištenje demokratskih oruđa (naravno pod uvjetom da je cijeli postupak kompatibilan sa zakonom i ustavom... o tom potom; to ne mogu ni prejudicirati, jer svaki pravni stručnjak iznosi svoje objašnjenje... a i to sigurno "jako" doprinosi pravnoj sigurnosti zemlje koja je već ionako nesigurna ovom polarizacijom i krizom, ali to je sad druga tema), čak i ne ulazim u raspravu koliko takvo što košta (pa i u vrijeme recesije), jer ne mislim da bi u tome trebala biti bit.

s druge strane jesam osupnuta time za koje ciljeve se ta legitimna demokratska oruđa koriste i imam (također demokratsko) pravo to izreći i svojim glasom i istupom činiti protutežu.

brak nije za homoseksualce? podsjeća me na one natpise: "ulaz zabranjen za židove i srbe".