yours in free thought (ireligiozni topic) - 2. dio

[*mamica*]

Mc, ne slazem se s tobom sto se placeba tice (ok, nekome je to placebo, meni je plod vjere). Kada vidis svojim ocima zenu koja ustane iz invalidskih kolica ili svog prijatelja sa tesko ozlijedjenim koljenima kako uspijeva kleknuti (nakon toga je u svecenike otisao ), tesko je nekome ne pozeljeti takve ucinke "placeba". Vidioci i (navodna?) Gospina ukazanja su pokrenuli taj val molitve, bez njih ne bi bilo Podbrda, crkvenog svetista kakvo je danas, prekrasnih nocnih Klanjanja Presvetomu...
Cesto razmisljam o svemu tome, nekako mislim, pa ne bi se valjda usudili dati takva cvrsta obecanja o otkrivanju tajni i znakovima koji ce se dogoditi za naseg zivota (dakle, ne tamo nekada u dalekoj buducnosti) da to nije istina. Ako se pokaze suprotno, Medjugorje ce definitivno biti najveca prijevara u povijesti covjecanstva i odgovornost za to ce snositi vidioci i franjevci koji su ih podrzali u pocetku.

[mama courage]

http://news.blogs.cnn.com/2013/06/26...urt/?hpt=hp_t1

[isvetica]

Mmov brat se upravo vratio

[Jelena]

Mamica, hvala na odgovoru. I meni je financijska podloga nekih kretanja unutar i na rubu crkve bas odvratan.
Moram priznati da nisam sklona odbacivati stvari sa 100% vjerojatnoscu, pa shvacam tvoje neodbacivanje svetosti Međugorja. Ipak argumentacija koja se koristi mi je totalno strana i iskreno, malo drzim do takvih dokaza. Tu smo ocito razlicite, pa smo ocito i s druge strane kad se govori o takvim problemima. Ja uopce ne sumnjam u tvoju rijec, ali u rijec svecenika jako sumnjam, ne zbog ikakvih napisa, vec zbog vlastitog iskustva. Mene ce vise iznenaditi postenje, nego laz i kod politicara i kod svecenika. A borba u svrhu visih ciljeva, pri tome skrivanje istine mi je apsolutno neprihvatljivo. Energiju mase pozitivnih ljudi sam osjetila nedavno i u ZG prideu i isto bih najradje poletila od srece. Vjerujem da su vjernici u prideu vjerovali da je Bog s nama. Ako je Bog ljubav, onda mogu i ja reci da sam vjerovala u ljubav.

[isvetica]

Mm-ov brat se upravo vratio sa proslave Solsticija na piramidi sunca u Visokom. Ono sto on opisuje, zajednicka meditacija,osjecaj mira,i napunjenost energijom je istovjetna idskustvima vjernika u svetistima. Cak ima fotke neobicne zrake svjetlosti koja dotice mjesto gdje je vrh piramide, snimljena iz raznih kuteva u razlicito vrijeme. Po meni je to dokaz da meditacija i zajednistvo tu djeluju, a ne Gospa ili vanzemaljci. Svakako je iskustvo koje treba imati, zasto ne i pjevajuci u paradi, po vasim rijecima, i vi ste se osijecale ponosno i pune energije, nakon pridea

[*mamica*]

Ipak argumentacija koja se koristi mi je totalno strana i iskreno, malo drzim do takvih dokaza. Tu smo ocito razlicite, pa smo ocito i s druge strane kad se govori o takvim problemima. Ja uopce ne sumnjam u tvoju rijec, ali u rijec svecenika jako sumnjam

Svjesna sam da bolje dokaze ne mogu ponuditi, osim da biskupski ordinarijat javno istupi i izjavi da nije dobio poruke biskupu Žaniću ovako kako su ovdje navedene. Ipak, jednu stvar moraš znati - sadašnji biskup je izraziti protivnik Međugorja, dakle, on nema apsolutno nikakvih interesa kada je Međugorje u pitanju. Ali sigurno će potvrditi da su ove poruke obična laž.

Kada su u pitanju franjevci koji djeluju u Međugorju, za mene osobno su oni vrh i ideal svećeništva i franjevaštva u Crkvi. Da oni nisu takvi, Međugorje bi odavno potpuno izgubilo svoju duhovnost i postalo obični biznis centar. Od izgradnje vrtića, doma za napuštenu i zlostavljanu djecu i žene, planirane izgradnje škola, rada sa mladima, sa liječenim alkoholičarima, ovisnicima, davanja stipendija mladim talentiranim ljudima... To su stvari o kojima nitko ne piše i ne priča, što nije ni čudno. Mislim da njihova djela govore više od riječi.

[mama courage]

wendy davis - žena je 11 sati govorila da bi time spriječila izglasavanje zakona kojim bi se indirektno uvela zabrana abortusa u texasu. i uspjela je.

[Jelena]

90% djevojcica u Gvineji budu podvrgnute zašivanju vulve (zašto li se to zove stidnica ili sramnica u hrvatskom?). One ponosno ulaze u svijet odraslih uz slavlje. Po Njemackoj ih isto zasivaju, uz izliku da je bolje uz manje rizike u sterilnim uvjetima. Isto tako dolaze strucnjakinje iz Afrike pa zasiju vise djevojcica ili ih roditelji posalju u zemlje odakle potjecu u feriju. Zakonom je zabranjeno jos od 1969 u Gvineji, al se nitko ne pridrzava kad se protivi tradiciji i vecina naroda je za zasivanje. U Njemackoj se uvodi zabrana, al uz edukaciju ginekologa da ne reagiraju negativno kad im dodju te zene na pregled ili porod (za neke nije jasno ni kako su zatrudnile jer imaju samo mali otvor za mokrenje). Losa reakcija lijecnika prestrasi zene i vise ne dodju.
http://m.welt.de/article.do?id=polit...cid=Startseite

[mama courage]

genitalno sakaćenje je nasilje da, djevojčice u biti jedva čekaju da to dožive, jer to znači da su žene, a ni ne znaju što ih čeka. u francuskoj su roditelji osuđeni jer su djecu podvrgli toj torturi, a u njemačkoj se počelo govoriti da ni obrezivanje dječaka nije ništa manje nasilje i atak na dječje tijelo i integritet nego žensko genitalno sakaćenje. a sve u ime tradicije i/li religije.

[Jelena]

Nije bas jasno sto se podrazumijeva pod propagandom, al zanimljivo je da 54% Rusa misli da homoseksualnost treba kaznjavati. I to bi proslo na referendumu...
http://m.tportal.hr/vijesti/271116/P...ropagande.html

[Jelena]

Carter o diskriminiranju u okviru religijskih skupina. Vidjela sam na tportalu pa sam isla pogledati izvorne tekstove. Bas se jako razlikuju u intonaciji. Evo jedan koji mi se cini uravnotezenim:
http://uk.mobile.reuters.com/article...30627?irpc=932
Mislim, nije samo napao katolike, pohvalio je malo papu.

[mama courage]

malo o ZO: http://gong.hr/hr/aktivni-gradani/ci...zensko-tijelo/

priključite se javnoj raspravi, bitno je: http://www.cms.hr/novosti/podrzite-k...javnu-raspravu

te također: link

[rehab]

malo o ZO: http://gong.hr/hr/aktivni-gradani/ci...zensko-tijelo/

Možda sam u krivu, ali zar će stvarno formulacija pitanja utjecati na sliku onoga što djeca nose od kuće ? Može li ispravno formulirano pitanje utjecati na dijete koje je odraslo u domaćinstvu gdje tata dođe s posla, zavali se na kauč i bulji u tv, dok mama riba, pere, kuha, dadilja i sl ? Opet kažem, možda sam u krivu, nisam upoznata sa sadržajem kurikuluma, samo komentiram ono što sam pročitala na linku.
Drugi dio, ako govorimo o slobodi odgoja, zašto bi djeca morala učiti da žena ima pravo odluke kad je u pitanju abortus i da je njezino pravo da ne iznese trudnoću do kraja ? Što je s roditeljima koji ne žele odgajati djecu u tom duhu ? Kakvu poruku šaljemo djeci ako Crkva i društvo ne mogu imati tutorstvo nad njezinim tijelom (s čim se slažem), ali žena ima pravo na tutorstvo nad tijelom djeteta? Zašto u kurikulumu ne bi mogle biti iznesene obje strane (sa svim argumentima koje strane nude), pa da djeca, uz pomoć roditelja, steknu svoj stav o abortusu ?

[šafran]

Pa ja mislim da su djeca puno premala da mi mogla shvatiti akt i koncept abortusa. AKo se ne varam djeca tek nakon izlaska iz puberteta su uopće u stanju jasno u svojim glavama uopće shvatiti koncept uzroka i posljedice.
To tek sjeda na svoje mjesto potpuno sa punoljetnošću, zbog toga je kod nekih taj vražji pubertet i toliko jako težak, radi se o čistoj kemiji i kemijskim procesima, a ne nikakvom pomodarstvu kako su znale reći naše mame i bake.

O ostalome u biti ne znam ni sama šta da mislim, ni ja nisam načisto kako ćemo točno odgajati djecu kad porastu, kojim se normativima voditi po tako osjetljivim pitanjima, ali svejedno mislim da Crkva tu ne bi trebala previše mješati prste. Crkva treba ostati za vjernike i na tome se zadržati, a ne "silovati" kompletnu populaciju sa svojim normativima.

[sasa]

rehab, djeca bi trebala učiti da žena ima pravo na odluku zato što ju doista u našem društvu i ima!! i doista se od srca nadam da ce tako i ostati.

[sasa]

da ne spominjem kako u prvom dijelu posta smatras da je smjesno tražiti izmjene jer djeca ionako sve vide i uče kod kuće, a u drugom se zalažeš za "slobodu odgoja" i dozvolu da djeca sama odluče što misle o abortusu. naglašavam još jednom da mi srećom i jesmo društvo gdje to pojedinac za sebe odlučuje!
a što se tiče mame koja kuha ručak, smatram da je od iznimne važnosti djeci pokazati što znači ravnopravnost i učiti ih istoj. barem na načelnoj razini, kad ih velika većina istu ne doživljava u praksi. i baš zato će im činjenica da može i tata kuhati ručak i da tata sudjeluje, a ne pomaže, u kućanstvu imati "eye opening" efekt. u smislu da vide da se može i drugačije.

[Jelena]

Kad bi bilo jedino bitno kakav je stav roditelja o necemu, ponasali bismo se identicno svojim roditeljima.
Mislim da smo svi neke vrijednosti ponijeli od kuce, neke iz skole, neke "s ulice".
Ako posudim malo prirodnih znanosti-neke stvari moraju uci u rezonancu s nasom osobnoscu da bismo ih dozivjeli, ono sto nije blizu rezonantnog podrucja, ni ne primijetimo. Ono sto stalno zaostaje za nasim ritmom, guši nas i troši nam energiju.

[rehab]

O ostalome u biti ne znam ni sama šta da mislim, ni ja nisam načisto kako ćemo točno odgajati djecu kad porastu, kojim se normativima voditi po tako osjetljivim pitanjima, ali svejedno mislim da Crkva tu ne bi trebala previše mješati prste. Crkva treba ostati za vjernike i na tome se zadržati, a ne "silovati" kompletnu populaciju sa svojim normativima.

Pa mogla bih i ja zamoliti Forum za slobodu odgoja da ne siluje nas vjernike, i da se zadrži na svojim istomišljenicima. Ali neću, to nije moj način razmišljanja.

[mama courage]

Možda sam u krivu, ali zar će stvarno formulacija pitanja utjecati na sliku onoga što djeca nose od kuće ? Može li ispravno formulirano pitanje utjecati na dijete koje je odraslo u domaćinstvu gdje tata dođe s posla, zavali se na kauč i bulji u tv, dok mama riba, pere, kuha, dadilja i sl ? Opet kažem, možda sam u krivu, nisam upoznata sa sadržajem kurikuluma, samo komentiram ono što sam pročitala na linku.

nije mi baš jasno na što ciljaš, zašto djeca u školi - kad već ne mogu doma - ne bi učili o rodnoj ravnopravnosti o recimo, pravilnoj higijeni i ishrani, zabrani fizičkog nasilja itd.

Drugi dio, ako govorimo o slobodi odgoja, zašto bi djeca morala učiti da žena ima pravo odluke kad je u pitanju abortus i da je njezino pravo da ne iznese trudnoću do kraja ? Što je s roditeljima koji ne žele odgajati djecu u tom duhu ? Kakvu poruku šaljemo djeci ako Crkva i društvo ne mogu imati tutorstvo nad njezinim tijelom (s čim se slažem), ali žena ima pravo na tutorstvo nad tijelom djeteta? Zašto u kurikulumu ne bi mogle biti iznesene obje strane (sa svim argumentima koje strane nude), pa da djeca, uz pomoć roditelja, steknu svoj stav o abortusu ?

vidi se da nisi pročitala kurikulum. navedeno je da će kod teme pobačaj djecu upoznati s religijskim, medicinskim i feminističkim aspektom (tako barem piše negdje, davno sam to pročitala). kad odem na samu temu jasna mi je primjedba koja se navodi na linku da se feministički dio izostavio tj. nonšalantno sveo pod medicinski. a o religijskom se govorilo.

na stranu što se o religijskom govori i na vjeronauku. pa koliko puta bi se više religijski aspekt trebao spomenuti?

[rehab]

rehab, djeca bi trebala učiti da žena ima pravo na odluku zato što ju doista u našem društvu i ima!! i doista se od srca nadam da ce tako i ostati.

I ja se od srca nadam da će u budućnosti žena imati pravo na odluku i izbor, sve dok time ne ugrožava tuđi život. Ali, ne želim raspravu pretvoriti u moraliziranje o pobačaju, samo se pitam je li korektno da su naša djeca prisiljena učiti da je to nešto ok i normalno, iako se to kosi s našim uvjerenjem i svjetonazorom. Usporedi tekst osnaživanja i podrške roditeljima koji ne žele da im djeca idu na vjeronauk na Emsinoj stranici, zar i naši stavovi i svjetonazori ne zaslužuju jednak tretman ?

[mama courage]

Pa mogla bih i ja zamoliti Forum za slobodu odgoja da ne siluje nas vjernike, i da se zadrži na svojim istomišljenicima. Ali neću, to nije moj način razmišljanja.

forum za slobodu odgoja je udruga, kao što postoji katolička udruga BAS, a crkva je vjerska organizacija. nije baš ista usporedba, a ni u praksi približno ista moć uticaja (da je bar), tako da nema straha za vjernike. ili si ikad čula da je predsjednik/ca foruma bila na ručku sa sanaderom kod fiolića? ili sad kod milanovića?

[mama courage]

I ja se od srca nadam da će u budućnosti žena imati pravo na odluku i izbor, sve dok time ne ugrožava tuđi život. Ali, ne želim raspravu pretvoriti u moraliziranje o pobačaju, samo se pitam je li korektno da su naša djeca prisiljena učiti da je to nešto ok i normalno, iako se to kosi s našim uvjerenjem i svjetonazorom. Usporedi tekst osnaživanja i podrške roditeljima koji ne žele da im djeca idu na vjeronauk na Emsinoj stranici, zar i naši stavovi i svjetonazori ne zaslužuju jednak tretman ?

saša ti pokušava objasniti da je abortus (pod određenim uvjetima) danas već LEGALNA opcija u hr. i da djeca imaju pravo znati da je legalna, pa time i odobreno u republici hrvatskoj.

nije valjda da želiš jednak tretman kao što imamo mi? ne znaš što želiš.

[Jelena]

Pa mogla bih i ja zamoliti Forum za slobodu odgoja da ne siluje nas vjernike, i da se zadrži na svojim istomišljenicima. Ali neću, to nije moj način razmišljanja.

Forum nije propis, niti netko siluje neistomisljenike. Pa postoji i tema za religioznu ekipu. Cak se na topicu o IVFu skupa mole i medjusobno tjese. Ovo je mjesto za raspravu pretezno punoljetnih osoba. Tvoja je sloboda ignorirati ga, a opet tu si. Mozda te ipak usprkos tvojim svjetonazorima zanima tudje misljenje. Obrazovanje je obavezno i to ne mozes uspoređivati.
Kad bi u skolama postojao paralelno s vjeronaukom analogni predmet utemeljen na znanstvenim cinjenicama, a ne na vjeri, ireligiozni, onda bi se moglo govoriti o jednakom tretmanu, ovako mi nije jasno zasto se osjecas ostecenom.

[Jelena]

Sad kad je konacno razgolicena Vatikanska banka, uz sve seks skandale koje slijedimo svakodnevno, uz agresiju na homoseksualce i neplodne, uz rasireni alkoholizam u okviru crkve, uz podrsku ekstremnoj desnici, stvarno ne mogu shvatiti kako netko jos moze tako strastveno podrzavati tu instituciju i priznavati joj da je jedina kompetentna siriti moral, a svi ostali smo zli.

[mama courage]

ovako mi nije jasno zasto se osjecas ostecenom.

možda bi i ona voljela da njeno dijete mora jedino ustati i izaći iz učionice i sjediti bez nadzora u hodniku i/li da ga prozivaju komunjarom jer ne ide na vjeronauk ili se u zbornici osoblje zgraža kako neće ići na prvu pričest. ili se pri upisu majci govori: neću vam ja valjda čuvati dijete za 5000kn što dobijam kao učitelj! upišite ga na vjeronauk, pa neće imati problema.

[šafran]

Pa mogla bih i ja zamoliti Forum za slobodu odgoja da ne siluje nas vjernike, i da se zadrži na svojim istomišljenicima. Ali neću, to nije moj način razmišljanja.

Ne, čekaj, nisam htjela uvrijediti nikoga po vjerskoj osnovi, stvarno, poštujem svačiju odluku, to je moj način. A govorila sam općenito, jer kako mene čisto primjera niti jedan homoseksualac nema pravo uvjeravati da je to baš ispravno, tako i obrnuto, ja nemam pravo njega uvjeravati da je baš moja odluka ispravna o osobnom sexulanom opredjeljenju. To je ono što sam mislila kada sam spomeula Crvku, isto vrijedi i za abrotus itd.

[šafran]

Sad kad je konacno razgolicena Vatikanska banka, uz sve seks skandale koje slijedimo svakodnevno, uz agresiju na homoseksualce i neplodne, uz rasireni alkoholizam u okviru crkve, uz podrsku ekstremnoj desnici, stvarno ne mogu shvatiti kako netko jos moze tako strastveno podrzavati tu instituciju i priznavati joj da je jedina kompetentna siriti moral, a svi ostali smo zli.

Jelena pusti sad to. Čudni su putevi ljudski. Niti meni nije jasno, ali ima vjernika koji imaju svoje neke intimne razloge, ja nekako mislim da to ipak treba poštovati. Sad na stranu što i mene nekad lupi očaj jer nekad jednostavno ne mogu shvatiti. Ali to mislim nije bitno. Bitno je da se obostrano uvažavamo i poštujemo i da se ipak svhati da bi Crkva prvenstveno trebala biti ograničena na vjernike, jer u protivnom nema govora o sekularizmu.

[mama courage]

Jelena pusti sad to. Čudni su putevi ljudski. Niti meni nije jasno, ali ima vjernika koji imaju svoje neke intimne razloge, ja nekako mislim da to ipak treba poštovati. Sad na stranu što i mene nekad lupi očaj jer nekad jednostavno ne mogu shvatiti. Ali to mislim nije bitno. Bitno je da se obostrano uvažavamo i poštujemo i da se ipak svhati da bi Crkva prvenstveno trebala biti ograničena na vjernike, jer u protivnom nema govora o sekularizmu.

ovo je zanimljiva teza o kojoj bi se moglo dalje raspravljati. što znači "poštivati" u ovom kontekstu? i što znači obostrano poštivanje?

odoh sada uživati u danu... imam goste na ručku. čitamo se kasnije.

[rehab]

MC, ja znam da si ti jedna mudra žena i da si mogla shvatiti moje postove, pa nije valjda da moram pisati kao da razgovaram sa trogodišnjim djetetom. Ako netko smatra da vjerske zajednice i vjernici svoje stavove trebaju zadržati unutar crkvenih prostora, svojih domova i vjerničkih krugova, onda smatram da se isto može primijeniti i za nevjernike, agnostike. I pritom ne mislim da vjerske zajednice trebaju biti uključene na način da država bude vjerska, da te kamenuju ako ne pošalješ svoje dijete na vjeronauk i slično. Ali, ako govorimo o predmetu koji bi trebao utjecati na nečije razmišljanje, stavove i način života, onda bi se trebala uvažiti i jedna, i druga, i treća strana. Ne želim da moje dijete ima tretman kao pojedina djeca koja ne idu na vjeronauk. Ne želim takav tretman niti toj djeci. Govorim o tretmanu naših stavova od strane medija, pojedinih udruga koje sad takav tretman guraju u kurikulum, pa ako baš hoćeš i forumašica. Želim da kurikulum ovakvog predmeta, kakav je ZO, uključuje sadržaje koji argumentirano objašnjavaju moj stav o abortusu (kad već spominjemo abortus, možeš tu uključiti i ostatak kurikuluma), kao što će objasniti djeci i tvoj stav.

[isvetica]

Rehab ja se nadam da ce nastavnici imati dovoljno pameti da nece abortus istaci kao odlican izbor, da ce spomenuti da je to krajnje rjesenje koje je dozvoljeno zakonom, a da ce ipak malo vise vremena posvetiti prevenciji maloljetnickih trudnoca, nego vjernicko-ateistickim prijeporima, uostalom abortus kao grijeh i masturbacija i predbracni seks se obraduju na vjeronauku u duhu i vjeri vjernika. Informacije ce dobiti na Zo, a doma i na vjeronauku ce cuti interpretaciju tih cinjenica koja vjernicima odgovara.

[mama courage]

MC, ja znam da si ti jedna mudra žena i da si mogla shvatiti moje postove, pa nije valjda da moram pisati kao da razgovaram sa trogodišnjim djetetom. Ako netko smatra da vjerske zajednice i vjernici svoje stavove trebaju zadržati unutar crkvenih prostora, svojih domova i vjerničkih krugova, onda smatram da se isto može primijeniti i za nevjernike, agnostike. I pritom ne mislim da vjerske zajednice trebaju biti uključene na način da država bude vjerska, da te kamenuju ako ne pošalješ svoje dijete na vjeronauk i slično. Ali, ako govorimo o predmetu koji bi trebao utjecati na nečije razmišljanje, stavove i način života, onda bi se trebala uvažiti i jedna, i druga, i treća strana. Ne želim da moje dijete ima tretman kao pojedina djeca koja ne idu na vjeronauk. Ne želim takav tretman niti toj djeci. Govorim o tretmanu naših stavova od strane medija, pojedinih udruga koje sad takav tretman guraju u kurikulum, pa ako baš hoćeš i forumašica. Želim da kurikulum ovakvog predmeta, kakav je ZO, uključuje sadržaje koji argumentirano objašnjavaju moj stav o abortusu (kad već spominjemo abortus, možeš tu uključiti i ostatak kurikuluma), kao što će objasniti djeci i tvoj stav.

problem je samo u jednom, rehab. svrha ZO nije da bude potpourri različitih stavova, niti tvojih, a bogami niti mojih, nego da izabere one stavove koji su znanstveno utemeljeni i dokazani i da se našu djecu o njima uče. konkretno, u ZO bi se trebao objašnjavati samo i jedino medicinski stav i zakonske odredbe o ab koje su danas na snazi. to bi bilo sasvim dovoljno. slično je i s nekim drugim temama - uzmimo banalan primjer transfuzije krvi. državna škola ima svoju svrhu i svrha nije da objašnjava i da jednakovrijednuje sva mišljenja o nekoj temi. u okviru ZO bi se o transfuziji krvi trebalo govoriti samo s medicinskog stanovišta. ili misliš da bi djeci stav jehovinih svjedoka trebalo ponuditi kao jednakovrijednu alternativu? stav nekih roditelja je da imaju pravo djecu fizički kažnjavati. to je njihov stav, tradicija, pravo, neki se čak pozivaju i na bibliju,... što god... hoćemo li djeci objašnjavati sve stavove ili ćemo im reći jedan, bitan i stručan stav o fizičkom kažnjavanju? naravno da problem nastaje u trenutku kad imamo stav drugačiji od onoga što struka ima, pa se osjećamo prozvanim da branimo neobranjivo. kao mnogi roditelji koji djecu ne voze u AS ili koji počnu davati dohranu sa 2-3mj. i sl.

[mama courage]

Rehab ja se nadam da ce nastavnici imati dovoljno pameti da nece abortus istaci kao odlican izbor, da ce spomenuti da je to krajnje rjesenje koje je dozvoljeno zakonom, a da ce ipak malo vise vremena posvetiti prevenciji maloljetnickih trudnoca, nego vjernicko-ateistickim prijeporima, uostalom abortus kao grijeh i masturbacija i predbracni seks se obraduju na vjeronauku u duhu i vjeri vjernika. Informacije ce dobiti na Zo, a doma i na vjeronauku ce cuti interpretaciju tih cinjenica koja vjernicima odgovara.

x

ne vjerski, ne nevjerski, nego medicinski, znanstveni, stručni stav je da djeca ne trebaju stupati prerano u seksualne odnose i/li da abortus može imati i fizičke i psihičke posljedice. nadam se da je jasno da vjernice nemaju monopol nad stavom da treba spriječiti maloljetničke trudnoće.

[rehab]

problem je samo u jednom, rehab. svrha ZO nije da bude potpourri različitih stavova, niti tvojih, a bogami niti mojih, nego da izabere one stavove koji su znanstveno utemeljeni i dokazani i da se našu djecu o njima uče. konkretno, u ZO bi se trebao objašnjavati samo i jedino medicinski stav i zakonske odredbe o ab koje su danas na snazi. to bi bilo sasvim dovoljno. slično je i s nekim drugim temama - uzmimo banalan primjer transfuzije krvi. državna škola ima svoju svrhu i svrha nije da objašnjava i da jednakovrijednuje sva mišljenja o nekoj temi. u okviru ZO bi se o transfuziji krvi trebalo govoriti samo s medicinskog stanovišta. ili misliš da bi djeci stav jehovinih svjedoka trebalo ponuditi kao jednakovrijednu alternativu? stav nekih roditelja je da imaju pravo djecu fizički kažnjavati. to je njihov stav, tradicija, pravo, neki se čak pozivaju i na bibliju,... što god... hoćemo li djeci objašnjavati sve stavove ili ćemo im reći jedan, bitan i stručan stav o fizičkom kažnjavanju? naravno da problem nastaje u trenutku kad imamo stav drugačiji od onoga što struka ima, pa se osjećamo prozvanim da branimo neobranjivo. kao mnogi roditelji koji djecu ne voze u AS ili koji počnu davati dohranu sa 2-3mj. i sl.

To bi bilo super kada bi medicinski stavovi bili ujednačeni, i kada ne bi bilo potrebe za mijenjanjem i usavršavanjem zakona. Mislim, u Sparti je bilo dozvoljeno ubijati djecu s posebnim potrebama, u Americi je ne tako davno bio dozvoljen prekid u zadnjim mjesecima trudnoće. Jesu li to bili zakoni koje je trebalo mijenjati, ili ih je trebalo usađivati u djecu ? Može li medicina odrediti kada počinje život ? Zašto se neki liječnici pozivaju na prigovor savjesti i odbijaju raditi abortuse ? A da ne govorim da mi je nedavno došla u ruke brošura nekog savjetovališta za mlade o abortusu. Kroz brošuru se nastojalo savjetovati mlade o pravu na izbor. Među savjetima kada napraviti abortus, podebljanim slovima je napisano i naglašeno : "uzmi u obzir osjećaje svog partnera, razmisli činiš li emocionalno nasilje nad njim ako ga želiš učiniti ocem iako on to ne želi." To je poruka mladoj, trudnoj djevojci, iako se kroz čitavu brošuru naglašava da je odluka samo njena i da se radi o njenom tijelu ? I na kraju brošure nekoliko istinitih priča djevojaka koje su odlučivale napraviti abortus ili ne. Naravno, pogodit ćeš, većina priča gdje djevojka napravi abortus završava "sretno", za razliku od samo jedne priče gdje žena odluči roditi dijete i završi sretno (ostale "jadnice" koje su rodile dijete, završavaju nesretno). Recenziju brošure radili su mahom liječnici i pokoji psiholog. Sorry, je li to znanstvena podloga abortusa i argumentirano savjetovanje ?
Drugo, očekivala sam da ćeš se pozvati na jehovine svjedoke, nasilje nad djecom, burke si preskočila .. Ja govorim o stavovima koji ne ugrožavaju temeljna ljudska prava. Pravo na abortus, nažalost, ugrožava ono najtemeljnije ljudsko pravo - pravo da se rodi i da živi.

[sasa]

ja doista ne bih da opet raspravljamo o tome kad počinje život. barem ne na ovom topicu. kad pričam o programu ZO koji bi se trebao implementirati u državne škole jedne sekularne države ne govorim o svojim stavovima i promišljanjima na temu abortusa. o tome je li isti meni prihvatljiv. ili nije. pričam o tome da je u ovom društvu abortus dozvoljen. žena u ranom stupnju trudnoće ima svako pravo odlučiti želi li ili ne želi zadržati dijete. na njenu odluku moguu utjecati njen partner, okolina i svjetonazor, ali ona na tu odluku ima pravo. obzirom da je rasprava krenula kada je rehab pitala zašto djecu učimo kako žena ima pravo ne iznijeti trudnoću do kraja ističem da tome leži odgovor- jer ima. razlika je u tome da je nekima od nas zbog toga srcu milo, a nekima nije.

[isvetica]

Postoji i izborni predmet zvan etika, kojeg nazalost nisam pohadala, na kojem se navodno obradjuju i razne religije, njihovo poimanje morala, ako je netko pojadao etiku, moze li mi reci da li se na satu obradivala i ovakva problematika, kao sto je rehab istaknula, prigovori savjesti, tko ima vece pravo na zivot, rodeni ili nerodeni?...

[rehab]

ja doista ne bih da opet raspravljamo o tome kad počinje život. barem ne na ovom topicu. kad pričam o programu ZO koji bi se trebao implementirati u državne škole jedne sekularne države ne govorim o svojim stavovima i promišljanjima na temu abortusa. o tome je li isti meni prihvatljiv. ili nije. pričam o tome da je u ovom društvu abortus dozvoljen. žena u ranom stupnju trudnoće ima svako pravo odlučiti želi li ili ne želi zadržati dijete. na njenu odluku moguu utjecati njen partner, okolina i svjetonazor, ali ona na tu odluku ima pravo. obzirom da je rasprava krenula kada je rehab pitala zašto djecu učimo kako žena ima pravo ne iznijeti trudnoću do kraja ističem da tome leži odgovor- jer ima. razlika je u tome da je nekima od nas zbog toga srcu milo, a nekima nije.

Ne kužim. Onda ti vjerojatno ne bi smetalo da djecu u Iraku uče kako muškarac ima pravo kamenovati ženu, samo zato jer on u toj zemlji stvarno ima to pravo ? To što žena u našoj zemlji ima pravo na abortus, nije nikakav argument da se pravo na abortus predstavlja djeci kao nešto što je samo po sebi razumljivo, dobro i nepromjenjivo. Djeci treba ponuditi različita stajališta koja će ih, uz pomoć roditelja i profesora, potaknuti da kritički promišljaju o tom pravu i da steknu svoj stav o tom pravu, kao i o samom činu abortusa.

[Jelena]

Meni je malo nejasan prigovor savjesti. U biti shvaćam da netko ne želi neke stvari raditi iz svojih uvjerenja, al onda promijeniš radno mjesto. Ne mogu nikako shvatiti odbijanje izdavanja kontracepcijskih pilula zbog prigovora savjesti. U Kazahstanu 90tih žena nije mogla studirati na tehničkim fakultetima (možda je još uvijek tako, ali ja ne znam sigurno). Takvi tradicionalni principi se u pravilu opravdavaju kroz religiju. Prijateljica mi je otišla tamo i upisala ekonomiju, drugo nije mogla. Očito tamo ima veći dio profesora koji se slažu s tim. Može li taj profesor doći predavati na Građevinski fakultet kod nas i reći - ja neću da moj kolegij upisuju žene, jer previše dekoncentriraju muškarce? Ako se odluči preseliti i zaposliti ovdje, onda se prilagodi, ili se ne preseli. Isto mislim za liječnike koji specijaliziraju ginekologiju. Ako odbijaš spasiti ženi život, kako bi izbjegao abortus, onda ne ideš u ginekologe.

Na KAUST-u u Saudijskoj Arabiji su pak napravili obrnuto. Tamo su napravili fancy geto gdje ne vrijede njihova vjerska uvjerenja, kako bi potakli razvoj znanosti. Baš me zanima što će napraviti kada se riješe Amerikanaca, Europljana, Japanaca, Kineza... i ostave samo svoje (to je navodno plan, da se zahukta znanost s milijardama dolara pa da ostave samo svoje i igraju po svojim pravilima, a isele strance), hoće li smjeti žene raditi u znanosti i same proći od kuće do dućana.

[Jelena]

Ne kužim. Onda ti vjerojatno ne bi smetalo da djecu u Iraku uče kako muškarac ima pravo kamenovati ženu, samo zato jer on u toj zemlji stvarno ima to pravo ? To što žena u našoj zemlji ima pravo na abortus, nije nikakav argument da se pravo na abortus predstavlja djeci kao nešto što je samo po sebi razumljivo, dobro i nepromjenjivo. Djeci treba ponuditi različita stajališta koja će ih, uz pomoć roditelja i profesora, potaknuti da kritički promišljaju o tom pravu i da steknu svoj stav o tom pravu, kao i o samom činu abortusa.

Pa ako u Knjizi stoji da se može kamenovati ženu, onda je ti uredu, ili? Ako stoji da život počinje direktno nakon spolnog odnosa, onda je i to OK. Naravno, tamo gdje su vjerske knjige osnova za zakonodavstvo.
Inače Stari zavjet jasno daje prednost ženi pred fetusom.

[cvijeta73]

Ne kužim. Onda ti vjerojatno ne bi smetalo da djecu u Iraku uče kako muškarac ima pravo kamenovati ženu, samo zato jer on u toj zemlji stvarno ima to pravo ? To što žena u našoj zemlji ima pravo na abortus, nije nikakav argument ...

rehab, kao prvo, usporedba ti apsolutno ne stoji i uopće ju ne razumijem.

kao drugo.
ovo smo već sto puta linkali, al neka ga još jednom:
kurikulum - 4. modul

ako primjećuješ, do 3. razreda srednje škole, abortus se niti ne spominje. spominje se kontracepcija, spolno odgovorno ponašanje, rizici preranog stupanja u seksualne odnose itd itd.
i, onda, u 3. razredu srednje škole ide tema o prekidu trudnoće.
naslov teme:

- definirati odgovorno roditeljstvo 
- usporediti medicinska, religijska i feministička stajališta o prekidu trudnoće

što više od toga želiš, stvarno ne razumijem?

ako ćeš iskreno, za mene osobno i to je tu mač. zakonski je prekid trudnoće dozvoljen do 10. tjedna i gotovo. i tako će i ostati i mora ostati. bespredmetno je uopće ulaziti u bilo kakve rasprave o tome.
mislim, možemo, al više puta, pa i na ovom forumu, se pokazalo da nema smisla. svako tupi svoje, i nitko ne odstupa niti milimetar od svog početnog stajališta.
dakle, to kao prvo.
kao drugo, tko će predavati tu temu, rehab? taj jedan sat. il pol sata.
profesori koji su, ako je vjerovati statistici - katolici.
tako da stvarno apsolutno ne razumijem što te brine u tom kontekstu.

[šafran]

[B] Ali, ako govorimo o predmetu koji bi trebao utjecati na nečije razmišljanje, stavove i način života, onda bi se trebala uvažiti i jedna, i druga, i treća strana.

Evo upravo to. I ja mislim da se na tome sada i radi. To je sve. Mislim da problema zapravo ni nema. Bar ne više.

[šafran]

Rehab ja se nadam da ce nastavnici imati dovoljno pameti da nece abortus istaci kao odlican izbor, da ce spomenuti da je to krajnje rjesenje koje je dozvoljeno zakonom, a da ce ipak malo vise vremena posvetiti prevenciji maloljetnickih trudnoca, nego vjernicko-ateistickim prijeporima, uostalom abortus kao grijeh i masturbacija i predbracni seks se obraduju na vjeronauku u duhu i vjeri vjernika. Informacije ce dobiti na Zo, a doma i na vjeronauku ce cuti interpretaciju tih cinjenica koja vjernicima odgovara.

Mislim da je to ključno i mislim da hoće jer takva formulacija je prihvatljiva mislim svim stranama, osim toga zakon je zakon, a mi smo prije svega sekularna država.

[šafran]

jna njenu odluku moguu utjecati njen partner, okolina i svjetonazor, ali ona na tu odluku ima pravo. obzirom da je rasprava krenula kada je rehab pitala zašto djecu učimo kako žena ima pravo ne iznijeti trudnoću do kraja ističem da tome leži odgovor- jer ima. razlika je u tome da je nekima od nas zbog toga srcu milo, a nekima nije.

Eto da, emocije su uvijek problem, pogotovo emocije nas žena po pitanju beba i djece. Imam nekoliko primjera iz okoline i prekidanja trudnoća. Što ti kažeš, nije mi srcu bilo milo, stisnulo me u grlu, pogotovo kod jedne drage prijateljice, ali tko sam ja da joj sudim? Samo ona zna intimno zbog čega se u tom trenutku odlučila na to. Kada mi je pokazal sličicu fetusa nakon ab-a, počela je plakati. Ja sam bila tu da je tješim, bile smo još mlade, ali bez obzira na to što još tada nisam imala čvrsto definirane stavove o tome kao danas, unutarnji glas mi je govorio da joj nema pravo držati moralne prodike, da ustvari nemam pravo ništa reći, već samo biti tu, ako to želim i ako ona to želi. I kraj priče.

[šafran]

Ne kužim. Onda ti vjerojatno ne bi smetalo da djecu u Iraku uče kako muškarac ima pravo kamenovati ženu, samo zato jer on u toj zemlji stvarno ima to pravo ? To što žena u našoj zemlji ima pravo na abortus, nije nikakav argument da se pravo na abortus predstavlja djeci kao nešto što je samo po sebi razumljivo, dobro i nepromjenjivo. Djeci treba ponuditi različita stajališta koja će ih, uz pomoć roditelja i profesora, potaknuti da kritički promišljaju o tom pravu i da steknu svoj stav o tom pravu, kao i o samom činu abortusa.

Ne znam rehab, ne kužim te baš najbolje, ali kao što MC kaže, čisto sa znanstveno-medicinskog stajališta, pa ne može se prekid rane trudnoće i kamneovanje žene trpati u isti koš, kvragu.

[šafran]

To što žena u našoj zemlji ima pravo na abortus, nije nikakav argument da se pravo na abortus predstavlja djeci kao nešto što je samo po sebi razumljivo, dobro i nepromjenjivo. Djeci treba ponuditi različita stajališta koja će ih, uz pomoć roditelja i profesora, potaknuti da kritički promišljaju o tom pravu i da steknu svoj stav o tom pravu, kao i o samom činu abortusa.

Još bi se osvrnula na ovo. Mislim, ustvari barem sam stekla takav dojam, da nitko ne predstavlja abortus kao nešto dobro i samo po sebi razumljivo, puno je tu ipak emocija, sigurno, kod svake djevojke, žene. Ovo nepromjenjvo ne razumijem. Da li u smislu zakona ili si nešto drugo mislila pod tim, ali djeci se nude različita stajališta, većsada. Mi smo sekularna država i zakon kaže jedno, ali smo i država sa pretežno katoličkim stanovništvom i gdje eto Crkva ima debelo pravao glasa u javnosti, pa im je ponuđeno i to stajalište. I mislim da je to ok.

[rehab]

Pa ako u Knjizi stoji da se može kamenovati ženu, onda je ti uredu, ili? Ako stoji da život počinje direktno nakon spolnog odnosa, onda je i to OK. Naravno, tamo gdje su vjerske knjige osnova za zakonodavstvo.
Inače Stari zavjet jasno daje prednost ženi pred fetusom.

Ne znam čemu spominjanje Starog zavjeta, jer moji stavovi o abortusu i pravu na abortus ne proizlaze iz mojih vjerskih uvjerenja. Ili ti smatraš da samo vjernici ne podržavaju abortus ? Morat ću te razočarati, postoje nevjernici koji ne podržavaju abortus, kao i vjernici koji podržavaju abortus. I ne, ne smatram da zakonodavstvo treba počivati na Starom zavjetu, kad već pitaš.

[rehab]

rehab, kao prvo, usporedba ti apsolutno ne stoji i uopće ju ne razumijem.

kao drugo.
ovo smo već sto puta linkali, al neka ga još jednom:
kurikulum - 4. modul

ako primjećuješ, do 3. razreda srednje škole, abortus se niti ne spominje. spominje se kontracepcija, spolno odgovorno ponašanje, rizici preranog stupanja u seksualne odnose itd itd.
i, onda, u 3. razredu srednje škole ide tema o prekidu trudnoće.
naslov teme:


što više od toga želiš, stvarno ne razumijem?

ako ćeš iskreno, za mene osobno i to je tu mač. zakonski je prekid trudnoće dozvoljen do 10. tjedna i gotovo. i tako će i ostati i mora ostati. bespredmetno je uopće ulaziti u bilo kakve rasprave o tome.
mislim, možemo, al više puta, pa i na ovom forumu, se pokazalo da nema smisla. svako tupi svoje, i nitko ne odstupa niti milimetar od svog početnog stajališta.
dakle, to kao prvo.
kao drugo, tko će predavati tu temu, rehab? taj jedan sat. il pol sata.
profesori koji su, ako je vjerovati statistici - katolici.
tako da stvarno apsolutno ne razumijem što te brine u tom kontekstu.

Cvijeta, komentirala sam link koji je stavila MC, a ne sam kurikulum. Pročitaj link, pročitaj raspravu otpočetka, pa će ti biti jasnije o čemu zapravo raspravljamo.

[rehab]

Još bi se osvrnula na ovo. Mislim, ustvari barem sam stekla takav dojam, da nitko ne predstavlja abortus kao nešto dobro i samo po sebi razumljivo, puno je tu ipak emocija, sigurno, kod svake djevojke, žene. Ovo nepromjenjvo ne razumijem. Da li u smislu zakona ili si nešto drugo mislila pod tim, ali djeci se nude različita stajališta, većsada. Mi smo sekularna država i zakon kaže jedno, ali smo i država sa pretežno katoličkim stanovništvom i gdje eto Crkva ima debelo pravao glasa u javnosti, pa im je ponuđeno i to stajalište. I mislim da je to ok.

Pročitaj opet što pišem, fakat mi se ne da svaki put ponavljati se. Nisam napisala da se abortus predstavlja kao nešto dobro i samo po sebi razumljivo (doduše, baš je tako i predstavljen u gore spomenutoj brošuri, nadam se da neće tako biti predstavljen i u kurikulumu), nego da je pravo na abortus predstavljeno kao nešto dobro i samo po sebi razumljivo. Ako zakon kaže da žena ima pravo na abortus, to ne znači da se taj zakon i to pravo ne mogu propitivati i mijenjati.

[šafran]

Dobro, sorry, evo mislim da nitko ne predstavlja ženino pravo na abortus kao nešto dobro i samo po sebi razumljivo.

Osim te brošure koju navodiš, to što si citirala iz nje je stvarno bezveze, slažem se.

ALi to nije jedina brošura i jedino savjetovalište, mislim tko stoji iza tog savjetovališta i te brošure? Kežeš nekog savjetovališta, čijeg i kakvog savjetovališta? Ako je to brošura koja će biti glavna vodilja za mlade po tim pitanjima, to je onda loše, slažem se, barem po ovome što si citirala, ni meni se ne sviđa, uopće. Sugerirati emocionalno nasilje nad partnerom, ako djevojka ili žena želi zadržati dijete je jako pogrešna sugestija, ili ta rečenica zvuči samo tako jer je izvašena iz čitavog konteksta tog teksta. To ne mogu znati jer nemam tu brošuru.

[isvetica]

Iskreno, ja mislim da je zenino pravo na abortus razumljivo i potrebno. Da li je dobro i da li se zloupotrebljava, mogao bi biti predmet rasprave.

[sasa]

ohohoho, ja smatram da je ženino pravo na abortus nešto dobro i samorazumljivo. zloupotreba istog je u presubjektivnoj domeni da bih se usudila raspravjati o istoj.