cenzura ili ne

[jennifer_gentle]

Pa ja nikako ne bih uspoređivala pornografiju s krađom, ubojstvima i mučenjima. Niti mislim da je loša per se, a čitala sam da je i znanstveno dokazano, da može imati pozitivan utjecaj na seksualni život. Koliko suvereno vladamo ovom raspravom, rekla bih da je svaka ovdje pogledala više od jednog pornića u životu, pa ne bih rekla da smo postale seksualno i životno disfunkcionalne.


Čini mi se da se ovdje uporno zaboravlja da postoje ljudi koji su suvereno, svojom slobodnom voljom odlučili baviti se tim poslom. Nitko nije komentirao onaj post od vertex u kojem su članci o sindikalnim udruženjima radnika u sex industriji - zaista sumnjam da su svi do jednog nadrogirano bijelo roblje. A ako krenemo propitivati tuđu slobodnu volju i slobodne odluke, to je vrlo skliski teren - pa vrlo lako netko onda može reći da niti jedna žena ne bi svojom slobodnom voljom odlučila izvršiti pobačaj, uvijek je riječ o tome da je natjerana lošim socijalnim prilikama, da je izmanipulirana od strane roditelja i partnera, da samim time što je to legalno država podržava i potiče pobačaje i tako dalje i tako dalje.

Ne znam moram li uopće pisati da nisam niti apologetik pornografije nit pornofil, ali mi je malo egocentrično i paternalistički govoriti u ime svih žena (i muškaraca) da su u sex biznisu ljudi samo prisilno, bez svoje slobodne volje te da ih treba zaštititi od njih samih.


U svemu ovome mi nije jasno, zalažete li se vi za zabranu pornografije?


Istina je da pornografija perpetuira neke nepoželjne rodne uloge, ali to je zato jer su konzumenti uglavnom muškarci. Jedino preostaje da žene počnu više gledati porniće, pa će možda ponuda slijediti potražnju.

[leonisa]

jen, zar je netko sporio da ne postoje osobe, bilo muske ili zenske, koje su to ipak izabrale slobodnom voljom? samo se ne slazemo u postotku, omjeru, odnosno drugacije tumacimo slobodnu volju, neki uze, neki sire.

a postoji i razlika izmedju pornica i pornica, od onih a produkcije do onih žnj. pa i snuffova, ako vjerujes u njihovo postojanje.

[tangerina]

Ja ne znam za šta se zalažem
jer mi ne smeta pornografija per se, nego ona ovakva kakva najčešće je. A više od pornografije, svakodnevno mi smetaju indexova rouge kategorija i belle de jour na monitoru, tj to što stoji baš gore lijevo kraj naslova, ne moraš je niti tražit, i ono kad ocjenjuju kako se koja političarka obukla.
I smeta mi isprika "raja to traži", al to u kontekstu još širem od ovog.

[Nena-Jabuka]

Pa ja nikako ne bih uspoređivala pornografiju s krađom, ubojstvima i mučenjima. Niti mislim da je loša per se, a čitala sam da je i znanstveno dokazano, da može imati pozitivan utjecaj na seksualni život. Koliko suvereno vladamo ovom raspravom, rekla bih da je svaka ovdje pogledala više od jednog pornića u životu, pa ne bih rekla da smo postale seksualno i životno disfunkcionalne.

Govorila sam o uzbuđenju kao "opravdanju" za pornografiju pa sam, naglasivši da ću se poslužiti krajnostima (a i pornografija bi se mogla svrstati u nekakvu krajnost u seksualnom životu ljudi),
u ilustriranju onoga što uzbuđuje ljude. Ah, zaboravila sam još i kockanje, jako je uzbudljivo, i baš sve te stvari vode i u ovisnost, ne svih ljudi, naravno, ali zakoni većine država ograničavaju konzumiranje baš tih, vrlo uzbudljivih, a u konačnici razarajućih stvari.
Evo, Švedska, nama omiljena liberalna država, ograničila je prodaju alkohola na specijalizirane dućane koji se otvaraju tek petkom popodne i zatvaraju subotom navečer jer su skužili da im nacija ne zna kontrolirati ispijanje alkohola, da ih to razara, pa su im malo ograničili slobode. I zaista ne znaju, sama sam se uvjerila kako u noći sa subote na nedjelju bauljaju pijani, povraćaju, svi redom, mladi i stari.
No, što s pornografijom? Pitala si za zabranu.
Zašto zabrana, ako većina ljudi, povremenih konzumenata, prođe "neokrznuta"?
Mislim da uopće ne bi škodila zabrana, ili neka puno jača ograničenja, samo ne vidim kako to izvesti, ni što konkretno zabraniti, mislim da je nemoguće išta takvoga izvesti, pa se ne bih time bavila, prekomplicirano je.
Ono što sigurno primjećujem, pa ću se time baviti, jest ta pojava, ta ljudska nesposobnost da se stane, da se podvuče crta, da se kaže - gle, tu je kraj, ostalo je, ono, too much.
Ma kakvi, nema toga, ni u gramzivosti za novcem, za moći, ako zakon i kriminalizacija nečega ne kaže stop, ljudi se neće zaustaviti.
Odavno su slikari slikavali aktove, prvi fotografi su isto snimali žene, počelo je na tv filmu s Emanuelom, laganim, soft erotskim scenama, soft pornićima, pa su Švabe snimali "klasične" porno scene (ja,ja, naturlih), to klinci gledali u ilegali kad nije bilo staraca...
no, do čega je to sad došlo, što se snima, to su strahote, sad gole žene vuku kočije, snimaju klistiranja s voćnim sokovima (te info saznajem u Kliku, ekipa to pogleda pa piše čega ima novoga u tom maštovitom svijetu) ....o sado-mazo spektru pod nazivom "ruske robinje" ni neću.
Uvijek je bilo toga, postoji, neka, ljudi su uvijek ljudi, no, sve je to nekako bilo obavijeno laganom "ilegalom", snimalo se i prodavalo, ali nije se smatralo da je porno-glumica zvijezda, ili glumac, a kamoli da to spada u nešto normalno, poželjno, da su to poduzetnici, ono, aktovka i odijela, onda se skineš i hopa ajmo.
Ali, trebalo se liberalizirati, emancipirati, pa je ekipa krenula davati intervjue, pa je ta glumica, kao "uspješna", "ona je uspjela", čak se neka i udala za producenta u toj industriji, jupi (to je leonisa spominjala).

Krenulo je s tim da ih se ne smije i ne treba stigmazitizari, ni osuđivati, ok, u redu, nećemo.
No, nije im to bilo dosta.
Da bi se zaradilo sve više, da bi se eksploatacija proširirila, trebalo je kroz javnost proturiti shemu da je ona uspješna, a on biznismen, i to normalan.
Nužno im je i priznanje, nije dovoljan otklon stigme, nego da ih se još i slavi.
Pa da, isti su kao mi, to je samo posao, posao je posao.
Gle, i moj muž je poduzetan, baš je sposoban, i sad kad razmišlja o vlastitom biznisu, najbolje da će mu prvo pasti na pamet otvoriti javnu kuću ili snimati porniće.
Dajte razmislite koji je to profil ljudi, s kim to država šuruje radi poreza, u pornoindustriji, i u prostituciji, i od koga očekuje poštovanje sindikalnih prava. To su makroi.

Nije da bih zabranila, ali barem treba reći - gle, prestanite s tim pre**eravanjima o tomu da ste punoljetni, da suvereno odlučujte kojim ćete se poslom baviti, da ste uspješni i poduzetni i, na kraju, da ste normalni, jer niste.

Sad da mi dođe na šalter u poreznoj ili negdje da mu poštambiljam neki papir, čovjek, poduzetnik, koji sadi i prodaje rajčice, onaj koji postavlja pločice i vodovodne cijevi i lik koji je baš "odlično, iz najboljeg kuta snimio kako joj je jedan uguran sprijeda, jedan otraga, a treći u usta", sad bih ja trebala reći da je on "sasvim običan poduzetnik", "vrlo je normalan, baš ugodan čovjek" i "posao je posao".
Nema šansi. Neću pristati na to da se ama baš sve relativizira u ime slobodne volje.

[Nena-Jabuka]

I smeta mi isprika "raja to traži", al to u kontekstu još širem od ovog.

X
To je šuplja isprika. Baš sam to govorila u nekom od ranijih postova, ne znam više u kojem, i odnosi se na ukupni medijski sadržaj.

[Bubica]

Čini mi se da se ovdje uporno zaboravlja da postoje ljudi koji su suvereno, svojom slobodnom voljom odlučili baviti se tim poslom.

Ja nikako ne kužim što ova činjenica dokazuje (osim što vjerujem da je takvih vrlo malo)? Iako ti kažeš da je neusporedivo, ali i pljačkaš je najčešće svojom voljom upao u zlatarnicu, pa što ćemo s time? Šteta nije tako direktna, ali posredna šteta sigurno postoji, a čini mi se da su te posredne i puno opasnije jer ih je lakše činiti i jer utječu na puno veći broj ljudi.

I kod pornografije i kod kockanja (iako su legalni) radi se o polusvijetu, ne ulazi se slučajno u taj biznis niti ti s ulice mozes doci i reci: ja bi se sad malo s time bavio i malo bi zaradio...O prostituciji necu, za mene je to cisti kriminal, uvijek me zgrozi koliko svodnici dobijaju zapravo male kazne...

[jennifer_gentle]

Ja nikako ne kužim što ova činjenica dokazuje (osim što vjerujem da je takvih vrlo malo)? Iako ti kažeš da je neusporedivo, ali i pljačkaš je najčešće svojom voljom upao u zlatarnicu, pa što ćemo s time?

Ako se argumenti za eventualnu zabranu pornografije temelje na premisi da su žene u pornografiji prisilno, onda vjerujem da dokazuje puno.

A usporedba pljačke i pornografije mi je kao usporedba homoseksualnosti i pedofilije, negdje u tom rangu.

[jennifer_gentle]

X
To je šuplja isprika. Baš sam to govorila u nekom od ranijih postova, ne znam više u kojem, i odnosi se na ukupni medijski sadržaj.

Ne razmijem koga onda optužujete za sveukupno stanje? Medijske kuće, novinare, "poduzetnike", starlete...? Meni je vrlo teško uprijeti prstom u nekoga u društvu i reći "On je kriv". Pa društvo smo svi mi, netko započinje gdje je netko drugi stao, a sve u kontekstu kojeg sačinjavamo svi. I taj novinar na index rougeu ili što ste već spominjali je možebitno vaš prijatelj, poslovni partner, susjed, član obitelji. Ja ne bih tako lako rekla da smo svi mi kao konzumenti posve bezgrešni.

[Bubica]

A usporedba pljačke i pornografije mi je kao usporedba homoseksualnosti i pedofilije, negdje u tom rangu.

ja pokusavam shvatiti zasto ali mi ne ide, posebice u kontekstu homoseksualnosti/pedofilije. U prethodnom postu sam pokusala objasniti i zasto to ne dozivljavam toliko razlicitim.

[mamasch]

Govorila sam o uzbuđenju kao "opravdanju" za pornografiju pa sam, naglasivši da ću se poslužiti krajnostima (a i pornografija bi se mogla svrstati u nekakvu krajnost u seksualnom životu ljudi),
u ilustriranju onoga što uzbuđuje ljude. Ah, zaboravila sam još i kockanje, jako je uzbudljivo, i baš sve te stvari vode i u ovisnost, ne svih ljudi, naravno, ali zakoni većine država ograničavaju konzumiranje baš tih, vrlo uzbudljivih, a u konačnici razarajućih stvari.
Evo, Švedska, nama omiljena liberalna država, ograničila je prodaju alkohola na specijalizirane dućane koji se otvaraju tek petkom popodne i zatvaraju subotom navečer jer su skužili da im nacija ne zna kontrolirati ispijanje alkohola, da ih to razara, pa su im malo ograničili slobode. I zaista ne znaju, sama sam se uvjerila kako u noći sa subote na nedjelju bauljaju pijani, povraćaju, svi redom, mladi i stari.
No, što s pornografijom? Pitala si za zabranu.
Zašto zabrana, ako većina ljudi, povremenih konzumenata, prođe "neokrznuta"?
Mislim da uopće ne bi škodila zabrana, ili neka puno jača ograničenja, samo ne vidim kako to izvesti, ni što konkretno zabraniti, mislim da je nemoguće išta takvoga izvesti, pa se ne bih time bavila, prekomplicirano je.
Ono što sigurno primjećujem, pa ću se time baviti, jest ta pojava, ta ljudska nesposobnost da se stane, da se podvuče crta, da se kaže - gle, tu je kraj, ostalo je, ono, too much.
Ma kakvi, nema toga, ni u gramzivosti za novcem, za moći, ako zakon i kriminalizacija nečega ne kaže stop, ljudi se neće zaustaviti.
Odavno su slikari slikavali aktove, prvi fotografi su isto snimali žene, počelo je na tv filmu s Emanuelom, laganim, soft erotskim scenama, soft pornićima, pa su Švabe snimali "klasične" porno scene (ja,ja, naturlih), to klinci gledali u ilegali kad nije bilo staraca...
no, do čega je to sad došlo, što se snima, to su strahote, sad gole žene vuku kočije, snimaju klistiranja s voćnim sokovima (te info saznajem u Kliku, ekipa to pogleda pa piše čega ima novoga u tom maštovitom svijetu) ....o sado-mazo spektru pod nazivom "ruske robinje" ni neću.
Uvijek je bilo toga, postoji, neka, ljudi su uvijek ljudi, no, sve je to nekako bilo obavijeno laganom "ilegalom", snimalo se i prodavalo, ali nije se smatralo da je porno-glumica zvijezda, ili glumac, a kamoli da to spada u nešto normalno, poželjno, da su to poduzetnici, ono, aktovka i odijela, onda se skineš i hopa ajmo.
Ali, trebalo se liberalizirati, emancipirati, pa je ekipa krenula davati intervjue, pa je ta glumica, kao "uspješna", "ona je uspjela", čak se neka i udala za producenta u toj industriji, jupi (to je leonisa spominjala).

Krenulo je s tim da ih se ne smije i ne treba stigmazitizari, ni osuđivati, ok, u redu, nećemo.
No, nije im to bilo dosta.
Da bi se zaradilo sve više, da bi se eksploatacija proširirila, trebalo je kroz javnost proturiti shemu da je ona uspješna, a on biznismen, i to normalan.
Nužno im je i priznanje, nije dovoljan otklon stigme, nego da ih se još i slavi.
Pa da, isti su kao mi, to je samo posao, posao je posao.
Gle, i moj muž je poduzetan, baš je sposoban, i sad kad razmišlja o vlastitom biznisu, najbolje da će mu prvo pasti na pamet otvoriti javnu kuću ili snimati porniće.
Dajte razmislite koji je to profil ljudi, s kim to država šuruje radi poreza, u pornoindustriji, i u prostituciji, i od koga očekuje poštovanje sindikalnih prava. To su makroi.

Nije da bih zabranila, ali barem treba reći - gle, prestanite s tim pre**eravanjima o tomu da ste punoljetni, da suvereno odlučujte kojim ćete se poslom baviti, da ste uspješni i poduzetni i, na kraju, da ste normalni, jer niste.

Sad da mi dođe na šalter u poreznoj ili negdje da mu poštambiljam neki papir, čovjek, poduzetnik, koji sadi i prodaje rajčice, onaj koji postavlja pločice i vodovodne cijevi i lik koji je baš "odlično, iz najboljeg kuta snimio kako joj je jedan uguran sprijeda, jedan otraga, a treći u usta", sad bih ja trebala reći da je on "sasvim običan poduzetnik", "vrlo je normalan, baš ugodan čovjek" i "posao je posao".
Nema šansi. Neću pristati na to da se ama baš sve relativizira u ime slobodne volje.

X

[jennifer_gentle]

ja pokusavam shvatiti zasto ali mi ne ide, posebice u kontekstu homoseksualnosti/pedofilije. U prethodnom postu sam pokusala objasniti i zasto to ne dozivljavam toliko razlicitim.

Pa pornografija se "zbiva" pod pristankom 2 (ili više) odrasle osobe, a pljačka baš i ne. Pljačka je nasilje.

[tangerina]

Ne razmijem koga onda optužujete za sveukupno stanje? Medijske kuće, novinare, "poduzetnike", starlete...? Meni je vrlo teško uprijeti prstom u nekoga u društvu i reći "On je kriv". Pa društvo smo svi mi, netko započinje gdje je netko drugi stao, a sve u kontekstu kojeg sačinjavamo svi. I taj novinar na index rougeu ili što ste već spominjali je možebitno vaš prijatelj, poslovni partner, susjed, član obitelji. Ja ne bih tako lako rekla da smo svi mi kao konzumenti posve bezgrešni.

Svatko nosi svoj dio odgovornosti u tom kotaču, naravno, ali mislim da su medijske kuće, točnije cjelokupna struka novinarska, odgovorniji od konzumenata. Oni imaju moć odlučiti do neke mjere šta je primjereno, a šta nije, postoje institucije za nadgledanje etičnosti medija, dakle nije to kao koncept tako radikalno, da postoje neke granice, i da sloboda znači i odgovornost.
A to što mi je netko susjed ili prijatelj ne znači da podupirem svaki njegov postupak.

[Nena-Jabuka]

Ne razmijem koga onda optužujete za sveukupno stanje? Medijske kuće, novinare, "poduzetnike", starlete...? Meni je vrlo teško uprijeti prstom u nekoga u društvu i reći "On je kriv". Pa društvo smo svi mi, netko započinje gdje je netko drugi stao, a sve u kontekstu kojeg sačinjavamo svi. I taj novinar na index rougeu ili što ste već spominjali je možebitno vaš prijatelj, poslovni partner, susjed, član obitelji. Ja ne bih tako lako rekla da smo svi mi kao konzumenti posve bezgrešni.

Konzumenti ne kreiraju taj sadržaj, gutaju ga.
Da, optužujem kreatore i nalogodavce kreiranja tog medijskog, široko dostupnog sadržaja.
Vlasnike medija kojima jedino isključivo bitna zarada, i urednike koji rade po toj direktivi.
Koji god bili, i što god mi bili u rodu.
Nisu dužni podilaziti najnižim ukusima

[Nena-Jabuka]

tangerina, istodobno pisanje

[ina33]

Ja ne znam za što sam ja. Za zabranu mislim da definitivno nisam jer ima i previše toga što, tako, krene s nekim plemenitim načelom i uvjerenjem, a završi završi u totalnoj suprotnosti pa caruje ilegala i bude još gore nego što je bilo i prije zabrane - sjetimo se bilo čega, a pogotovo pod krilaticom "poštovanja" (abortus, prohibicija, poštovanje ženskog tijela koje zahtijeva da je sve pokriveno itd.). Za ograničenje - možda jesam - to se pokazalo, čini mi se, povijesno OK - otežati dostupnost... ali, nisam sigurna u sve to skupa.

A propos dugoročno raznornog djelovanja - puno toga bi onda trebalo zakonski ograničiti... ali, očito se vladama ne isplati, jer uvijek gledaju cost-benefit (je li ta grana više troši ili zarađuje u smislu je li se od alkohola/cigareta/pornografije na kraju više potroši na liječenje ovisnika/saniranje kriminala tipa pornografije ili se više zaradi).

Jedan od načina bi bio poskupiti pornografiju - da se plaća. Možda bi tako bili postignuti ciljevi ograničenja za maloljetnike i one mlađe/zarade za državu/legalnosti i sigurnosti onih koji sudjeluju.

A možda i pričam kvake, ne znam.

[Nena-Jabuka]

ina, možda za početak bar se odrediti jel to šta valja ili ne valja, jel se može živjeti bez krajnjih perverzija, zaslužuje li intervju sa "zvijezdom" pornića mjesto u novinama, i to onako, odobravajući, ona navodi dobivene plakete i priznanja, ko da se priča s Terezom Kesovijom u Gloriji.
Ako nema javne suglasnoti da je to suvišno i totalni shit, nego se daje sve više i više prostora, onda nema govora ni o tko zna kakvim ograničenjima dostupnosti. Ekipa tvrdi da je normalna, da je to samo posao, i to baš dobar, ljudi to puše, šta onda imamo pričati o mjerama.

[ina33]

ina, možda za početak bar se odrediti jel to šta valja ili ne valja, jel se može živjeti bez krajnjih perverzija, zaslužuje li intervju sa "zvijezdom" pornića mjesto u novinama, i to onako, odobravajući, ona navodi dobivene plakete i priznanja, ko da se priča s Terezom Kesovijom u Gloriji.
Ako nema javne suglasnoti da je to suvišno i totalni shit, nego se daje sve više i više prostora, onda nema govora ni o tko zna kakvim ograničenjima dostupnosti. Ekipa tvrdi da je normalna, da je to samo posao, i to baš dobar, ljudi to puše, šta onda imamo pričati o mjerama.

Nena, meni je to pak previše i kreće moralistički, nemoj se ljutit.

80% toga što živ čovjek radi u danu nije moralno, ni dobro.

1) TV - sadržaj većinom koma - ukinut sve, još je to i opasnije od pornografije, jer ti podilazi suptilno (barbie, CSI, ratna štektanja, jurnjave automobilima LA cestama, pa to je ko ratna zona, kad uključiš itd.), a pornografija jer barem ono - znaš na čemu si;
2) pušenje
3) konzumacija svih vrsta sokova (ne govorim o onome iz Klika);
4) video igre

Mislim... skoro pa sve, osim "eat-pray-love" seta, iako je koji put on i ubilačkiji od ovih tjelesnih stvari (ako zabriješ).

Ja nemam potrebu da se društvo određuje na razne teme, od pornografije je milijun toga gore, ona je piece of cake.

I ko bi bio taj "ograđujući organ". Znamo za crkvene dostojnike (dobro, ja bi njih isto u neki zapućak, previše mi ih je, ali ja sam ateist), ali ko - pravobranitelj za ćudoređe?

I ne vidim zašto bi se moralo određivati stupanj moralnog zastranjenja za svaku od stavki. Jel' parental guidance u Americi nešto dobra donio? Ili je stvar u oružju... Beats me. Po meni je u dostupnosti oružju, a ne u tome što će na nekom programu pisat parental guidance 18 (a ono, vidi se ženska sisa) i u nasilnoj video igri.

Čini mi se da se barem s lovom to može jednostavno regulirat.

Osim ako ne misliš na ono što svi radimo - kućni odgoj.

Iako, sve je ovo brzinska filozofija, slušam tuđe argumente jer mi je tema zanimljiva.

[jennifer_gentle]

Konzumenti ne kreiraju taj sadržaj, gutaju ga.
Da, optužujem kreatore i nalogodavce kreiranja tog medijskog, široko dostupnog sadržaja.
Vlasnike medija kojima jedino isključivo bitna zarada, i urednike koji rade po toj direktivi.
Koji god bili, i što god mi bili u rodu.
Nisu dužni podilaziti najnižim ukusima

Dužni su profitu. I opstanku.
A s druge strane, publika isto tako nije dužna to konzumirati.

Bojim se da nije tako jednostavno.

Neka urednik odbije raditi po nalogu, doći će drugi.
Neka vlasnik odbije raditi po nalogu, propast će.
Jer krajnji nalogodavac smo mi, publika. Nažalost, to je tamna strana demokracije.

[Nena-Jabuka]

ina, nisam baš imala tolike ambicije, da postoji neki "određujući organ" u javnosti.
Iako, zakonodavac bi to svugdje trebao biti.
Pišem o tome ovdje, "čak" dvije stranice, i nastavljam se na vlastite misli, ne baš da padam s Marsa pa imam na umu "pravobranitelja za ćudoređe", nego vidim da ljudi nisu uopće svjesni što se događa u pozadini biznisa i koliko je to uzelo maha.
O tome pričamo sada, a ja ionako pišem preširoko, da bih usput doticala još i nasilje i dostupnost oružja, što je, dakako, daleko gore.

Pišem da si malo osvijeste situaciju glede pornića i sličnih sadržaja.
no, slaba vajda od toga što ja mislim da je štetno za odgoj curica da poznata glumica pornića daje intervjue po novinama ili na televiziji /redcarpet, npr/.

Kad god zagrebm u nešto dublje i šire, javi se netko sa svođenjem teme na tehničku izvedbu parcijalnog dijela.

[Nena-Jabuka]

Dužni su profitu. I opstanku.
A s druge strane, publika isto tako nije dužna to konzumirati.

Bojim se da nije tako jednostavno.

Neka urednik odbije raditi po nalogu, doći će drugi.
Neka vlasnik odbije raditi po nalogu, propast će.

Da, ali zato što su upali u vrzino kolo kojega su sami zaigrali, ispipavajući granice. No, i dalje su kreatori, na početku lanca, ne na kraju. Onaj tko je počeo, trebao bi i završiti. Ali neće jer je otišao predaleko i više nema prodaje bez dovoljno seksa i nasilja. Trebali bi stati svi, ali neće. Dobro si rekla, dužni su profitu.

Jer krajnji nalogodavac smo mi, publika. Nažalost, to je tamna strana demokracije

Ne slažem se. Raja nikad nije bila nalogodavac, samo ju se sad uvjerava da jest, takvi su sadržaji jer vi ste to tražili.
U nekom idealnom scenariju, nemogućem, naravno, da svi počnu pisati normalno i SVI odustanu od najluđih senzacija (vrlo sam pojednostavila), brzo bi se publika priviknula.

[Nena-Jabuka]

3) konzumacija svih vrsta sokova (ne govorim o onome iz Klika);

joj, ovo u zagradi sam tek sad vidjela

[ina33]

Kad god zagrebm u nešto dublje i šire, javi se netko sa svođenjem teme na tehničku izvedbu parcijalnog dijela.

A kad se na to svodi život - na praktičnu implementaciju - nešto u praksi funkcionira ili ne, unatoč našim idejama.

Načelno - mislim da nas se većina slaže.

Ali - što napraviti? To je pitanje.

[šafran]

Raja nikad nije bila nalogodavac, samo ju se sad uvjerava da jest, takvi su sadržaji jer vi ste to tražili.

Joj ovo je toliko točno, od kada je čovjeka i vijeka. I prije su je uvjeravali da to tako oni (mi) žele, samo na drugačije načine.

[šafran]

Ali - što napraviti? To je pitanje.

Meni se sviđa ova ideja oko poskupljvanja. I to masno. Nema više besplatno i svugdje gdje ti oko krene. Pa tko želi, neka plati i gotovo. Jer u biti niti ja ne kužim baš najbolje svrhu porno uradaka i to ono da ti se želudac okrene porno uradaka besplatno na netu. Ne razumijem zašto se to ne goni zakonom. A da ne kažem da moraš biti već expert da bi zaključao paswordima stranica i pojmova da klinci ne mogu do toga. I onda, možda ne mogu doma, ali mogu kod prijatelja itd..

[jennifer_gentle]

Da, ali zato što su upali u vrzino kolo kojega su sami zaigrali, ispipavajući granice. No, i dalje su kreatori, na početku lanca, ne na kraju. Onaj tko je počeo, trebao bi i završiti. Ali neće jer je otišao predaleko i više nema prodaje bez dovoljno seksa i nasilja. Trebali bi stati svi, ali neće. Dobro si rekla, dužni su profitu.


Ne slažem se. Raja nikad nije bila nalogodavac, samo ju se sad uvjerava da jest, takvi su sadržaji jer vi ste to tražili.
U nekom idealnom scenariju, nemogućem, naravno, da svi počnu pisati normalno i SVI odustanu od najluđih senzacija (vrlo sam pojednostavila), brzo bi se publika priviknula.

Ja mislim da je ta teorija da je nekoliko zlih masterminda na celima glavnih medijskih kuca krivo za globalnu sund-krizu "easy way out" i da ne mozemo bas tako oprati ruke od svega.
Vise sam za onu o banalnosti zla.

[trampolina]

Kad smo kod zaključavanja, ot kako se zaključavaju takve stranice? Pojedinačno ili ima neka caka za grupno?

A glede teme nemam nešto pametno za reći, ali moram primjetiti da je Nena krasno upućena
Ovo s voćnim sokovima me oborilo s nogu

[Nena-Jabuka]

Kad smo kod zaključavanja, ot kako se zaključavaju takve stranice? Pojedinačno ili ima neka caka za grupno?

A glede teme nemam nešto pametno za reći, ali moram primjetiti da je Nena krasno upućena
Ovo s voćnim sokovima me oborilo s nogu

Da budemo precizniji, radi se o shakeovima, popularnim smoothijima, možda su i eko, zdravi, evo vidiš kako smo uvijek u duhu ovog foruma .
Inače, upućena sam ja u svašta, skoro pa ko Peterlin, to je sposobnost memoriranja, kompiliranja i reprodukcije informacija.
jen, nisam oduševljeni poklonik nijedne teorije, iznosim mišljenje, a i ono je promjenjivo, kako se mijenjaju dostupne mi informacije.
Teorija o banalnosti zla nije za baciti, odavno je dokazana, još od prvih psiholoških istraživanja 60.-ih, ljudi, ispitanici u pokusu, su tada druge "ubijali" strujom "jer im je tako rečeno i nije bila njihova odgovornost", a danas zapljenjuju kuće, izbacuju na ulice, ili javno žigošu, ili izmišljaju laži za reklame, jer im je to posao.

Zato i nisam za onu - no hard filings, to je samo posao.
Nema toga. Ako si čovjek, uvijek imaš osobnu, individualnu odgovornost pa ako radiš za đubre, i ponaša se ko đubre, onda bar to priznaj, a ne opravdavaj se frazom - hebiga, to je samo posao.

Načelno pišem, ali imam na umu i novinare i bankare, i copy pastere i sl..

[Nena-Jabuka]

pa ako radiš za đubre, i ponaša se ko đubre, onda bar to priznaj, a ne opravdavaj se frazom - hebiga, to je samo posao.

.

ponašaš, š tu fali

[jennifer_gentle]

Inace, citala sam davno neku knjigu o japanskoj pornografiji i fetisima. Moram priznati da takve bolesnoce i nastranosti nisam mogla niti zamisliti. Ono sto mi je bilo zanimljivo je to da su imali dosta restriktivne zakone po pitanju prikazivanja genitalija, pa su se onda valjda domislili i "doskocili" tome na druge nacine (vanzemaljci s pipcima, lignje i sl. :bljuv. Ono sto hocu reci je da izgleda ni neka restriktivna politika ne pomaze problematici, naprotiv. Nasprot tome, evo citat s wikipedije jednog antropologa koji je istrazivao matrilinearna drustva:

"The sexual life of these natives [the Southern Massim tribe] is extremely lax. Even when we remember the very free standard of sex morals in the Melanesian tribes of New Guinea, such as the Motu or the Mailu, we still find these natives exceedingly loose in such matters. Certain reserves and appearances which are usually kept up in other tribes, are here completely abandoned. As is probably the case in many communities where sex morals are lax, there is a complete absence of unnatural practices and sex perversions. Marriage is concluded as the natural end of a long and lasting liaison."[77]

[ina33]

Nema toga. Ako si čovjek, uvijek imaš osobnu, individualnu odgovornost pa ako radiš za đubre, i ponaša se ko đubre, onda bar to priznaj, a ne opravdavaj se frazom - hebiga, to je samo posao. Mislim - što ima oštećeni (tipa klinac koji se navukao na pornografiju, prostitkutka), od priznanja "nothing personal, gotta kids to support, life is a bitch, yeah" (karikiram).

Načelno pišem, ali imam na umu i novinare i bankare, i copy pastere i sl..

OK, ali što se dobije s tom "ispovijedi", ko će dati "oprost". Tj. što je u riječi? Po meni - malo, više je u djelu.

Koji posao nije prepun kompromisa, često kontra struke, zato jer se to tako radi i jer je jednostavniji način, i jer "imam i ja doma djecu za nahraniti"/"vi bi još da vam za te pare itd.".

Imaš primjera toga di god hoćeš - meni su aktualni (moje strahovanje više) kad mi učiteljica s "punim pravom" (vjerojatno tako racionalizirajući) spraši mene i malu "neću vam za te pare još i malu čuvati, što niste upisali vjeronauk). Ili u doktorskoj branši, npr., di ti ne smije uputiti privatniku, iako je lista čekanja xy, ili privatnik, koji navlači na pretrage itd. Ili u farmi. Ili... di god pogledaš, ma koju god struku, imaš interesa ovih i onih, politikanstva di ga ne bi smjelo biti kao (profesori, suci), biznisa di ga ne bi smjelo biti (politika), zastupanja raznoraznih di ga ne bi smjelo biti (novinarstvo)... ma, doslovno ne mogu zamisliti struku koja bi bila imuna na nečasna postupanja.

Imaš ovih prevaranata koji su meni gori od porna - ovi visak-čudnoviti Milani, koji bolesnicima daju obećanja i uzimaju im zadnju lovu za prodaju nade.

Imaš siromaha koji nemaju kad bit moralni i život se sastoji u borbi za preživljavanje.

Gledala sam nedavno neke isječke iz filmova, bio je onaj o banci Solmn Brothers s Jeremyjem Ironsom, di on onako lakonski - a, Bože moj, normalno da u biznisu jedan drugog jede (da se vratimo na višak rada i Marksa), ovo je ipak humanije od toga da se međusobno poubijamo.

I onda imaš idealistička društva, koja su se pretvorila u svoj užas i u suprotnost te ideje i uglavnom su diktature, od proleterijata, do nekog poglavara.

Tako da se ja opet vraćam na ono djelatno - što napraviti? Tj. ne kužim koji je big deal nekog "priznanja".

Iako smo na filozofskom dijelu, ali nema meni gušta filozofija za koju ne znam kako će to u praksi ispast - ne mogu zastupat ideju, ako je ne mogu zamislit u praksi, što ona znači u praksi.

[ina33]

Hoću reći, koja je razlika, za nekog tko trpi, od ove dvije stvari:

a) priznaj da si đubre
versus
b) to je samo posao?

U verziji a) ga je oštetilo, ali eto samo malo "pomazilo po glavici" i kao malo utješilo izravnije jer, eto... taj se kaje, dok i dalje radi isto, dok je u verziji b "pomazivanje po glavici" izostalo, iako, opet traži razumijevanje stila "a imam i ja svoju ženu i djecu"? Konkretne i suštinske razlike nema... ostaje upravo... a samo ta odurna PR-ovska razlika .

Oštećeni je u istom kupusu s frazom a) i s frazom b).

[leonisa]

Pa pornografija se "zbiva" pod pristankom 2 (ili više) odrasle osobe, a pljačka baš i ne. Pljačka je nasilje.

postoji nesto sto se zove i iskoristavanje polozaja, pa je onda, iako je nacelno postojao pristanak, on nije dan slobodnom voljom i nasilje je. i opet se vracamo da ni svaka pornografija ne "zbiva" pod pristankom o kojem ti u ovom kontekstu govoris.

[ina33]

postoji nesto sto se zove i iskoristavanje polozaja, pa je onda, iako je nacelno postojao pristanak, on nije dan slobodnom voljom i nasilje je. i opet se vracamo da ni svaka pornografija ne "zbiva" pod pristankom o kojem ti u ovom kontekstu govoris.

Uh, koliko se ovako sklopi i sasvim legalnih ugovora - kredita, radnih ugovora. Jer postoji pritisak (manjak izbora - moraš radit za mizernu plaću jer nemaš kud, moraš uzet kredit jer ne možeš drugačije) itd. Pravno bi se teško to reugliralo, čini mi se - svi bi pristanci bili podložni sumnjičanju, a rijetko je tko baš Richard Branson pa ima sredstava i ništa ne radi što ne mora.

[sasa]

Ja moram priznati da sam se pogubila. Leonisa, gdje bi ti postavila granice? Kako bi odredila tko je svojevoljno u biznisu, a tko je suptilno natjeran? I sto je s onim sto je jen spominjala- koliko bi takva praksa bila opasna jer bi se itekako mogla primjeniti na druge situacije ugrozavajuci ljudske slobode.. Ne znam, u ovoj raspravi se precesto pokusava stvari mjeriti vlastitim metrom, previse se cesto istice koliko je i kome pornografija fuj, gadljiva itd. Mislim, zasto je to bitno?? I ovaj argument Nene da su i prije postojali sado mazo ljubitelji ( nisam upoznata sa pojmom ruskog cegalivec) ali su bili na margini... Ja ne vidim razlog da budu na margini, ne vidim sto je lose i nastrano u sadomazo sexu ( nisam majke mi) ako se svi svojevoljno zabavljaju. Mislim, to mi je ko ifigenijin seoski peder- neka ih je, al nek se ne hvale.

[leonisa]

nisam iznosila subjektivno misljenje niti mjerim svojim metrom, nisam ni napisala da mi je fuj. jedino sto sam subjektivni upis dala bio je x na tang koja je napisala da ponekad osjeti ko da ju je netko nogom u trbuh udario, na neke scene. i osjecam se. narocito nakon intervjua koje sam pogledala.
nisam ni napisala generalni stav jer mi je uzasno tesko i ne znam kako bo se postavila prema tome. znam da ima osoba koje taj biznis rade jer su ga slobodno izabrale, no ne mogu zanemariti puno veci broj i puno vecu masineriju koja se oko pornografije vrti s osobama koje to nisu izabrale svojom slobodnom voljom i na neki nacin su na nju prisiljene.
jedno je kad osobe imaju sado mazo seks, a drugo je kad u pornicu njega glume, for real za one koji to vole gledati. za te osobe na ekranu ne znam jesu li stvarno sadomazo, jesu li tamo slobodnom voljom ili nisu i vrsi li se agresija nad njima ili ne. isto tako, ima osoba koje seksualno uzbudjuje pisanje po partneru, druge da se po njima pisa, pa ako se nadju, nek uzivaju. no na ekranu sumnjam da su se bas nasle. neke stvari ZNAM da normalna i zdrava osoba ne cini iz uzitka- jednom sam nabasala na netu na klip gdje zenska sere u kornet, a druga to jede. gdje je granica ljudskog dostojanstva? jos uvijek sebi pravdam u glavi da je to fake. jer ne zelim misliti da nije.
onda mozemo i dopustiti i crno trziste prodavanja organa, jer eto, oni su odlucili "dobrovoljno" dati svoj organ za pare.
gdje je granica?
bas zbog toga i toliko pitanja i sivih zona, ne mogu jednoznacno dati odgovor na pitanje pornografije.

[ina33]

Nitko ga mislim ovdje nije baš jednoznačno dao, možda emsa, nena... teško je odredit granicu, moja je malo viša i ne bi je zabranjivala, jednostavno bi možda na neke sadržaje, kao u hotelima, stavila pay, i odredila visoku cijenu, ali nije baš da svaki dan nabasavam na ovo.. sa sokovima i "tortom".

Nedavno sam pročitala da je u japanu trend lizanje očne jabučice i kao šire se očne zaraze, to nije perverzno, ali je na tragu valjda tih liganja što je jen spominjala...

[stray_cat]

Pa to mi isto nije neki kriterij - kako se ti, odnosno bilo tko osjeća dok to gleda. Tebi je šaka u trbuh, a nekome je možda uzbudljivo. Dok god ljudi rade nešto u okvirima zakona i po slobodnoj volji, meni je to ok.

upravo o tome je i rijec, da je prihvatljiva eksploatacija zena i da je zakonom dozvoljena

da li je ok da se po muslimanskim zemljama prodaju curice od 10-ak godina jer je to zakonom dozvoljeno? dobar dio curica ce te sise i guzice koje se vrte na sve strane i promice duh big brothera i starleta doziviti kao legalo sredstvo u bolju buducnost

[leonisa]

ne moramo mi ici u svijet, imamo kozjak tu.
lijepo kaze kako je davao oglase i prodavao curama maglu da im sredjuje posao fotomodela u milanu i trazio od njih sta da rade da do te pozicije dodju ili im govorio kako ce ih to i onako tamo traziti.
poslije ko "faca" daje intervju o svemu.
meni to nije "slobodna volja".
pa niti u slucaju kad ga je jedna optuzila za silovanje, a na snimci seks s trojicom i uriniranje, jer je na snimci na to pristala.
uzas!

dio o slobodnoj volji, primjerice:

]Na Kozjaku fali dio od ... pa do scene u kojoj ona konačno pristaje i ti ju ... na dekici.Točno, ženska je bila jako žilava i strašno uporna da bi pristala na bilo kakvu seksi radnju sa mnom ili mojim suradnikom. Moja moć govora je postigla to da dođemo do ... nakon puno vrimena, sat i pol. Mom suradniku već je sunce udrilo uglavu, on nije toliko fizički izdržljiv kao ja. Rekao je “Kad neće, ništa, idemo!” Reka sam mu, “Slušaj, ako je tebi naporno biži tamo u hlad, idi, odmori” Ja sam nju nagovorio na ..., no onda je ona rekla da neće ići dalje od ... i .... Svi smo se obukli i krenili nizbrdo do auta, kojih 400 metara. Cijelo vrijeme meljem, koristio sam stvarno sve mogućnosti svog bogatog rječnika ne bi li je ipak uspia nagovorit. I uspijem je nagovorit da negdje na pola puta stanemo, i na neku klupicu sidnemo, da pristane na seks, da je to sve lipo i krasno. I mene je začudila kad je rekla da hoće i onda smo se vratili gore i nastavili sa snimanjem....-Jel pružala otpor?
Nije, nije sve ok.-Htjela se ...? Kako si joj to obrazložo kad nije bilo kamera?
Opet s karijerom u Milanu. Kad je jednom pristala, što ne bi opet...

ovo je dio intervjua. pa nek mi netko kaze kako se radi o slobodnoj volji.

cisto vrbovanje, kako to i sam kaze.
fuj!

[tangerina]

Nitko ga mislim ovdje nije baš jednoznačno dao, možda emsa, nena... teško je odredit granicu, moja je malo viša i ne bi je zabranjivala, jednostavno bi možda na neke sadržaje, kao u hotelima, stavila pay, i odredila visoku cijenu, ali nije baš da svaki dan nabasavam na ovo.. sa sokovima i "tortom".

A opet s tom cijenom se meni ne sviđa što onda imaš (još više nego sada) u biti globalnu pojavu "siromašni se prostituiraju za bogate".
Dakle, trebalo bi prvo barem smanjiti razliku u bogatstvu između ljudi (riješiti glad u svijetu i zaustaviti ratove )

[ina33]

A opet s tom cijenom se meni ne sviđa što onda imaš (još više nego sada) u biti globalnu pojavu "siromašni se prostituiraju za bogate".
Dakle, trebalo bi prvo barem smanjiti razliku u bogatstvu između ljudi (riješiti glad u svijetu i zaustaviti ratove )

A sad je drugačije, ne kužim? Ovako bi bilo manje rašireno i dostupno, barem ne klinčadiji koja "pase internetom".

U tom dokumentarcu "Slava kurvi" imaš vidit i kako je kad se siromašni prostituiraju za siromašne (grad kurvi u Indiji koji navečer posjećuju radnici s tržnica, pripadnici neke od nižih kasti itd., inače se "kurva" isto kaže). Tu, kad se žena povlači iz posla, ne govorimo o tome da ima za život, ali je neće nitko poštovat, nego ona doslovno ne može preživit - izbace je otamo, živi na cesti, skapava od gladi. A prije nego je šutnu vani, je ta neka "upraviteljica grada kurvi" maksimalno viče, opet nisi ništa zaradila (a žena prešla 40 i izgleda kao starica), moraš se više trudit, dat ću ti još jednu šansu i sve tako.

[ina33]

A mislim da bi sindikat seks workera, onaj što je linkala vertex, bio "oduševljen" rušenjem cijene rada i da rade za siromašne. To može značit samo povećavanje količine, a, koliko kužem, svi streme "jednom patronu", tj. smanjenju količine, a povećanju cijene rada.

Razumijem odakle krećeš - ti bi da to mladim djevojkama ne bude cjenovno privlačno. Ali, mislim da je to polazište malo naivno, bojim se da nije rješenje, nego bi ih dodatno usosilo, iako to nama sa strane vjeorjatno ljepše izgleda, ali bojim se da se tu opet radi o "PR-u, a ne o suštini..

[šafran]

Imaš siromaha koji nemaju kad bit moralni i život se sastoji u borbi za preživljavanje.

X
Ima i to puno, jako puno i više nego što mislimo i tu si hiljadu posto u pravu.

Ovo je stvar koju mi iz svojih udoblnih fotelja iza naših kompjutera jednostavno nekako putem izgubimo uključiti u razmišljanja.

[šafran]

Kad smo kod zaključavanja, ot kako se zaključavaju takve stranice? Pojedinačno ili ima neka caka za grupno?

Ima caka, imaju neki filteri sa kojima se da to srediti.

[sasa]

Ali gdje je granica? Da li ste za zabranu pornografije? I/ ili prostitucije? U Kozjak slucaju ( ne vidim ovo sitno sto pise), mozemo li doticnog " ganjati" zbog laznih obecanja? Nemaju li i te djevojke neku odgovornost u cijeloj prici? Ako ga mozemo ganjati jer im je lagao trebamo li ganjati svakog klinca koji uvjerava svoju draganu na plazi svim mogucim argumentima ? Gledala sam Slava kurvi i prostitucijanu Indiji je stvarno jeziva, ali mi sporimo o sasvim drugim situacijama. Mi pricamo o tome da li se zena moze dobrovoljno baviti prostitucijom ili je uvijek na neki nacin prisiljena ( pa bi ju samim time trebalo stititi). Mislim, meni zastita svedske porno glumice,na naci da joj se zabrani rad, smrdi na debelo oduzimanje odgovornosti iz ruku zena samih.

[šafran]

Mi pricamo o tome da li se zena moze dobrovoljno baviti prostitucijom ili je uvijek na neki nacin prisiljena ( pa bi ju samim time trebalo stititi).

Pa prema procjenama FWF dobrih 95% prostitutki se ne bavi prostitucijom dobrovoljno nego sa ove ili one načine uvučene ili prisiljene na to.

[šafran]

Nismo uopće spomenuli, ali ima jedan postotak, doduše mali, ali postoji žena koje uđu u prostituciju slobodnom voljom radi psihičkih ili emocinalnih poremečaja. Na taj način žele same sebe kazniti, ali razlozi su opet dublji, često se radi o silovanim djevojčicama u ranom djetinjstvu od strane članova uže familje, tata, stric, djed. Niti jedna žena u prostituciji duboko vjerujem u to ne prodaje svoje tijelo just for fun.
Bilo ove po zmazanim ulicama i čoškovima, bilo playboy zečice. Ne znam tko je gledao i čitao ispovijesti one Kandre i Molly iz novije Hefnerove povijesti. Hefner uživa status muške moći, status, tj. simbol uspiješnosti i muževnosti, vugjde je rado viđen gost, izgradio je carstvo, a u suštini je ništa drugo nego perverzan, odvratan svodnik koji uživa podršku čak i intelektulanih krugova.

[šafran]

Evo ja se opet vraćam na muškarce, ali meni uopće nije upitno koliki se postotak žena bavi time just for fun, brojke su jasne i poznate, nego ono što me muči je da to kolo vode muškarci, a ne žene i to muškarci na svim nivoima od vlasnika neke birtije u pušći donjoj do saborskih zastupnika, kongresmena, predsjednika.

[tangerina]

Kužim, cure, šta kažete, ustvari je bilo kakvo tretiranje pornografije i prostitucije, zbog problema koje smo naveli, djelovanje na posljedice, simptome, a ne na uzrok problema.
Jasno mi je da kada bismo živjeli u hipotetskom društvu ravnopravnosti svih vrsta, i dalje bi postojali ljudi koji bi se time bavili (iako mislim da bi onda sve skupa bitno drugačije izgledalo).

[šafran]

I što je nabolnije od svega, taj serijal je išao dugo dugo (sa Hefenrom) na MTV u popdonevnim terminima kad je svako dijete nakon škole to moglo gledati. Pa ono čovječe, kuda to vodii onda se pitamo i pitamo. I tko stoji iza čitavog otg cirkusa na MTV, programu glazbe za mlade koji to odavno više nije, sigurno ne žene.

[ina33]

Evo ja se opet vraćam na muškarce, ali meni uopće nije upitno koliki se postotak žena bavi time just for fun, brojke su jasne i poznate, nego ono što me muči je da to kolo vode muškarci, a ne žene i to muškarci na svim nivoima od vlasnika neke birtije u pušći donjoj do saborskih zastupnika, kongresmena, predsjednika.

Koliko ja shvaćam, ima i žena koje imaju neko mjesto u hijerarhiji, od te u indijskom gradu kurvi, do raznoraznih "madame" - jedna je pred par godina bila i u ST-u uhićena.

Ne kužim argument - bilo bi OK da to sve rade žene? One se, vrlo često, ubace u istu rolu - ova u Indiji je bila posebno okrutna. Iako su koji put PR-ovski kao "mame toj dječici", ali pretpostavljam da isto tako ima i "tata".

Ili misliš da bi bilo OK kad bi svaka bila neovisna i imala svoj obrt?

Ma... pojma nemam, teško mi je dat mišljenje da/ne. Za zabranu nisam jer to vodi goroj priči, čini mi se. Za ograničenje - vjerojatno, ali kakvo - nisam ni sama još skužila. Da to bude ful normalno bez ikakve stigme, ovo što nena priča - ruf an - nisam ni za to.