djeca i bajke

[Dijana]

Možda je ovakav topic već bio pa nek admin briše ak je tako.
Dakle, čitam ja svom djetetu (2g3mj) Snjeguljicu i sedam patuljaka i dođem do mjesta "i onda Snjeguljica zagrize u otrovanju jabuku i pade kao mrtva". Mislim da nije nikad prije čula tu riječ "mrtva", i njoj bilo smiješno. I počne se smijati "ha, ha, kao mtva, kao mtva". Meni baš nije bilo smiješno. Mislim da je prerano da joj objašnjavam šta je "mrtav", ali sam se malo zamislila jesu li te bajke uopće dobre za djecu. Imamo mi i brdo drugih slikovnica i čitamo ih, ali te neke klasične bajke su dio nekakve opće kulture, pa bi mi bilo žao da nikad nije čula za Snjeguljicu ili Pepeljugu ili Crvenkapicu (a mislim ono, lovac je razrezao vuku trbuh i izašle su baka i Crvenkapica )
Da pričekam malo s "krvavim" bajkama? Da'l da ih skroz preskočim? Mislim, ja sam ih gutala ko mala, ne vidim da su mi naškodile, ali možda njoj hoće?

[Zdenka2]

Te klasične bajke su važne, jer se u njima preispituju neki temeljni odnosi među ljudima i neki ključni momenti u životu - rođenje, smrt. Upoznaju se odnosi između dobra i zla i dobro uvijek pobjeđuje. Ja sam ih čitala, ali sam ih malo ublažavala. Npr. u Snjeguljici sam rekla da ona nije zapravo bila mrtva nego zamrla zbog otrova, pa to tako i je - kad ju je princ poljubio ona je ispljunula otrovnu jabuku (moć ljubavi). Ivicu i Maricu je jako volio, ali nikad nisam pričala varijantu da su ih roditelji ostavili u šumi nego da su se izgubili. U svakom slučaju, mislim da su te bajke nezaobilazne.

[emily]

moja djeca vole Djevojcicu sa zigicama
ja ju ne mogu niti citati, niti gledati na DVD-u jer mi je pretuzna
njima je jako zanimljiva, kasnije pricamo o njoj, ispituju, ali ne vidim da ih uznemiruje.... (za razliku od mene)

[MalaSirena]

Meni je bilo strašno čitati Ivicu i Maricu - na prvoj stranici im umre mama, otac se ponovno oženio (njemu se ta riječ tak dopala da je jedva čekao da je pročitam ) i maćeha mu kaže da ostavi djecu u šumi... jedva sam se natjerala da to pročitam jer je meni bilo bed, ali njemu je bilo fora, pogotovo gdje kasnije Marica baci vješticu u peć...

I ja sam isprve čitala da su se izgubili u šumi, a onda sam hrabro jednom pročitala kak piše i nikakve frke...

Sad sve čitam tak kak je i nema nikakvih problema, ali vjerujem da će biti drugačije kad počne propitkivati 'a zašto ovo, a kako ovo??'

[litala]

zdenka2, ne kuzim? ako smatras da su klasicne bajke jako bitne, zasto ih ublazavas? zasto ne onda u originalu kako su i napisane?

ja svojima nikad nisam i niti cu ikad pricati klasicne bajke. ni crvenkapicu, ni snjeguljicu ni pepeljugu ni ostale. meni su osobno odvratne i ne salju nikakvu specijalnu poruku koju im ja, razgovorom, pricanjima, enciklopedijama, posjetama bolnici i groblju ne mogu ispricati.

osobno radije imam povjerenja u svoj, direktan pristup problemu i objasnjenju situacije koja nam je bliska. zasto bi mi trebalo kod djeteta razvijat strah od prirode, flore i faune da bi naucilo da ljudi umiru, radjaju se, ne valja kad lazu i t d...?

[BusyBee]

I Ema voli Djevojcicu sa sibicama. Cula ju je u vrticu i puno smo kod kuce razgovarale o njoj.

Ja ne uobicavam kod kuce citati bajke (osim queer bajki, btw, Ema urlice od smijeha kad kralj Jupi kaka u grmlju ).. ima toliko divnih i poucnih prica, zivotnih i prepunih znacenja o kojima se dugo i svasta moze s djetetom pricati...
Bajke neka cita paralelno s knjigom Zene koje trce s vukovima i neka im otkriva simboliku.. kad bude odrasla zena.

BTW, ono nekoliko puta sto sam joj citala klasicne bajke, mijenjala sam i ublazavala neke dijelove (padne mrtva, izloze je u staklenom kovcegu i sl.).

[čokolada]

Moju A. baš nikada nisu zanimale slikovnice u kojima se "ništa ne događa", tipa Miffy, Piko i sl. tj. one u kojima je radnja: ja bacim loptu tebi, a ti meni, pa malo beremo cvijeće... karikiram malo.
"Naša djeca" imaju krasnih tvrdih slikovnica, sve klasične bajke, ali bez nasilja i nepotrebnih detalja...njih naprosto guta! I Bambija, i Palčicu, i Ružno pače i Kraljevnu na zrnu graška i Tri praščića, luda je za tim i sve ih kuži. Voli neki zaplet i rješenje. Također i druge slikovnice, napr. one u stihovima pisane od S.Femenića (interesantno, samo njegove želi).
Može li mi netko razložiti zašto su klasične bajke štetne? :?

[BusyBee]

Gle, ja ne znam za teorije ili znanstvene dokaze da su kalsicne bajke stetne. Ja idem po svom filingu.
Mi smo intenzivno citale od vrlo rane dobi i nikad se nisam osjecala jako ugodno da joj citam neke stvari pa poslije moram objasnjavati sto se dogodilo, zasto, kako ... a mi smo znale imati seanse rasclanjivanja knjiga do u zadnjeg slova, dakle, ne bi proslo da ja procitam, a ona ne pita milijun zasto.
Nisam vidjela nista vrijednog sto je u njima mogla nauciti, osim mozda koncept dobra i zla, ali uz taj koncept redovito ide i osveta, a to je ne zelim uciti.. koncept da se zlo vraca 3x vise, a dobro da se dobrim vraca naucila je i uci iz svakodnevnog zivota pa nam je preostalo citanje bajki za razonodu, a to nam nije bilo potrebno jer imamo hrpetinu puno vrijednijih knjiga.

A i procitala sam negjde da su klasicne bajke pisane za zabavu odraslih i da ove djecje predstavljaju blazu verziju istih (npr. Pepeljugine polusestre su nadrljale - golubice su im iskljucale oci za kaznu u originalu (bar sam tako procitala na netu))... pa zasto joj ih onda pricati?

[Roza]

Mi citamo klasicne bajke, ali malo ublazavam. Recimo, lovac u šumi nije htio ubiti Snjeguljicu nego ju je samo otjerao u šumu. Otrovana jabuka - Snjeguljica je zaspala i nije se mogla probuditi.
Meni osobno to zvuči bolje, jer su te bajke ponekad stvarno krvoločne.

[Mima]

Ovo mi je jako zanimljiva tema; ja Lei do sada nisam čitala nikakve bajke, osim Pinokia (jer ima figuricu Pinokia kod bake pa joj je MM kupio slikovnicu), no, recimo kupila sam joj Tri Praščića od Megabloksa za Božić pa sam joj krenula pričati priču - i onda sam se šokirala kad sam se prisjetila koliko okrutnih detalja ima u toj priči, vuk pada u kotao :shock: (ima na igrački i nacrtan kotao!) a čak mi se niti ta podjela zločesti vuk - dobi praščići nije svidjela. Tako da je stvar baš u tome - kao što je BB napisala - da bih ja osjećala nelagodu kad bih joj pričala takve stvari.

S druge strane, kad se samo sjetim kako sam ja obožavala bajke kad sam bila dijete! Imala sam neku staru knjigu Andersenovih bajki, i onu '100 najljepših svjetskih bajki' i obadvije su bile razderane u pravi kupus od silnog čitanja. Nekako ne znam da li bih baš lišila dijete tog užitka.

A ovo sa iskljucavanjem očiju Pepeljuginim polusestrama je stajalo i u dječjim verzijama Pepeljuge, ne sjećam se da me to nešto posebno uzrujalo kad sam bila dijete. Istina, imala sam često noćne more

[BusyBee]

Mima,
ja sam obozavala vuk i 7 kozlica, tri prascica, crvenkapicu .. da me sad netko pita - ne, nije bilo posljedica, obozavala sam te price, nije me bilo strah... ali ja sam isto dijete koje je imalo nocne more i strahove pa mozda i dijelom od toga (osim bajki, TV se gledao neograniceno i bez restrikcija, nije bilo spomena da nesto nije pogodono za djecje oko, a najbolje, nitko mi nije objasnjavao sto ja to vidim na TVu.. kad je bilo nesto nasilnije).

[yaya]

Mi smo intenzivno citale od vrlo rane dobi i nikad se nisam osjecala jako ugodno da joj citam neke stvari pa poslije moram objasnjavati sto se dogodilo, zasto, kako ... a mi smo znale imati seanse rasclanjivanja knjiga do u zadnjeg slova, dakle, ne bi proslo da ja procitam, a ona ne pita milijun zasto.

To samo znači da ti je djete izuzetno znatiželjno i pametno...
Što se bajki tiče, čitamo ih svakodnevno i doslovno uživamo u njima i drago mi je kad postavi 1001 pitanje, i nisam uočila nikakve štetne posljedice po njezino bilo psihičko ili fizičko zdravlje. I ja sam bajke obožavala i obožavam ih i dan danas i mislim da od mene ne bi bilo pošteno braniti Sonji da proživi veselo djetinjstvo u mašti i bajkama.

[ninochka]

između ostalog pričamo i bajke i ne mijenjam ih. uglavnom ih pričam pa po defaultu preskočim neki nepotrebno krvavi detalj, ali to da je neko nekog ubio ne mijenjam i ne znam zašto bi

ljudi se ubijaju, zar ne?

moj mali od 2 godine npr, zna da neće dobiti pištolj iako ga drugi klinci imaju jer je glupo i ružno ubijati i kad nekog ubiješ onda ga više nema. i to je prihvatio kao takvo i ne pili me ko njegovi vršnjaci za pištolje nego govori drugim klincima da je ružno ubiti

[BusyBee]

Gdje mi je post? :?
Yaya, krivo sam se izrazila... poznavajuci nas obicaj rasclanjivanja prica do u slovo, nisam zeljela uvoditi klasicne bajke jer za pojmove ubijanja, zloce, ljubomore i sl. imamo vremena kasnije u zivotu (a vec sad s 5 godina je drasticna razlika od tada).

[yaya]

Ahhhhaaaa 8)

[Zdenka2]

Litala, zašto mislim da su važne - one su dio europske baštine od srednjeg vijeka i u njima se nataložilo mnogo iskustva, one kondenziraju neke stvari o kojima sam već pisala, da ne ponavljam. I zanimljive su, ne bih ih čitala djetetu da ih nije volio. Obožavao je najviše sve vještice koje se pojavljuju u tim pričama - za fašnik kad je imao 2,5 godine sašila sam mu odjećicu za malu vješticu. Lotete tete su bile zakon, a priče u kojima ih nema, s iznimkom Crvenkapice, bile su mu potpuno nezanimljive.

A zašto sam ih ublažavala? Zato što mislim da neke stvari treba postupno priopćiti djetetu. Kad smo ih počeli čitati, M. je imao 2 godine i nisam ga htjela preplašiti. Posebno se to ublažavanje odnosilo na Ivicu i Maricu, jer je moj sin posvojen i htjela sam ga u toj najranijoj dobi učvrstiti u uvjerenju da je sa svojim roditeljima potpuno siguran i da neće nikada biti odbačen. Sad ima 5,5 godina i zna punu verziju svih priča. A ublažavaju svi - imam doma izvorno izdanje Grimmovih priča (Mozaik knjiga), pa to je nešto što mogu čitati samo odrasli. Sve slikovnice te priče skraćuju i ublažavaju na ovaj ili onaj način. Gledali smo u ZKL predstavu Ivica i Marica (4 puta) - oni se izgube u šumi, a ne odbace ih roditelji, dapače, oni ih traže.

[kukica]

ja sam za originalne (koliko mogu biti originalne jer im je svatko nešto dodao ili oduzeo kroz povijest) bajke.
ima netko tko je čitao bettelheima? znam da ga je netko već prije spominjao u nekom drugom topicu.

bajke pričaju podsvjesti. zato sam ja protiv mijenjanja i ublažavanja bajki. kad ih ublažiš, postaju realnije, nisu više bajke nego priče.

u običnoj priči lik može biti i dobar i zločest, a u bajci likovi su sama dobrota ili sama zloća.
ako je mama na početku priče dobra, a onda odjednom postane zločesta, dijete mamu dijeli na dva lika - dobru i zločestu mamu - mamu i vješticu ili mamu i zločestu maćehu. kako djetetu objasniti da je mama dobra iako nekad nije dobra? u podsvjesti su to dva različita lika. tako je očuvana slika DOBRE majke, a slika one zločeste gori u peći.
ili tri praščića su zapravo jedan praščić koji je s vremenom postao sve pametniji i pametniji. oni manje pametni su pojedeni.
ili crvenkapicu je morao pojesti vuk da bi ona bila bolja i odraslija.

smrt nije uvijek smrt.

sad sam to nespretno ispričala

bajke bi se trebale pričati, a ne ilustrirati u slikovnicama.

[sorciere]

hmmm... ja sam u crvenkapici objasnila da je zločesti vuk zapravo netko zločest, tko je htio ukrasti stvari od bake i od crvenkapice. pisac je napisao da je to vuk - jer je vuk opasna životinja koje se treba čuvati. isto tako se treba čuvati i zločestih ljudi.

nakon toga je nastala njena "priča": isla sam u samoposlugu, i slela sam vuka i clvenkapicu. onda su i oni isli tamo, i kupili su mlijeko. i onda su zajedno buckali mlijeko! cica-mica, gotova plica...

mlijeko je za kikicu bilo nešto super fino, i ona je preko tog mlijeka htjela sprijateljiti crvenkapicu i vuka .

[Zdenka2]

Moj M., ljubitelj životinja, nije mogao podnijeti da je lovac ubio vuka. Njegova varijanta priče je da se vuk pravio mrtav i poslije pobjegao u šumu. Još jedna varijanta je da je on zapravo bio dobar, samo je bio gladan, pa mu je Crvenkapica dala kolača i sprijateljili su se.

Uglavnom, ova diskusija mi je dala ideju da mu sad ponudim integralne bajke.

[kloklo]

hmmm... ja sam u crvenkapici objasnila da je zločesti vuk zapravo netko zločest, tko je htio ukrasti stvari od bake i od crvenkapice. pisac je napisao da je to vuk - jer je vuk opasna životinja koje se treba čuvati. isto tako se treba čuvati i zločestih ljudi.

nakon toga je nastala njena "priča": isla sam u samoposlugu, i slela sam vuka i clvenkapicu. onda su i oni isli tamo, i kupili su mlijeko. i onda su zajedno buckali mlijeko! cica-mica, gotova plica...

mlijeko je za kikicu bilo nešto super fino, i ona je preko tog mlijeka htjela sprijateljiti crvenkapicu i vuka .

[thalia]

Jeste probale Bajke koje pomažu djeci? http://www.superknjizara.hr/knjiga.php?id_knjiga=6564

Znam da je postojala jedna sjajna knjiga o tome kako djeci objasniti smrt, budući da ih i taj strah ulovi i silno muči oko 6-7-8 godine, poglavito strah od smrti roditelja, a ublažavanjem i izbjegavanjem se postigne samo kontraefekt, ali na žalost se ne mogu sjetiti naziva.

Ako saznam, stavit ću link.

[BusyBee]

Probala sam ja citati... ne svidjaju mi se i ne svidjaju mi se neka od objasnjenja kako pristupiti problemu i djetetu. Nije moj stil roditeljstva.

[tinkie winkie]

Mima,
ja sam obozavala vuk i 7 kozlica, tri prascica, crvenkapicu .. da me sad netko pita - ne, nije bilo posljedica, obozavala sam te price, nije me bilo strah... ali ja sam isto dijete koje je imalo nocne more i strahove pa mozda i dijelom od toga (osim bajki, TV se gledao neograniceno i bez restrikcija, nije bilo spomena da nesto nije pogodono za djecje oko, a najbolje, nitko mi nije objasnjavao sto ja to vidim na TVu.. kad je bilo nesto nasilnije).

Ja sam svo svoje djetinjstvo proživjela u bajkama, često sam sanjarila, ali nisam nikad imala noćne more zbog zločestog vuka, ili nekih scena iz tih bajki, već su me parale paranoje da nas ne pohara stampedo dinosaura :shock: ili da netko ne baci na nas atomsku bombu :shock: .

[kukica]

bettelheim veli da se bajke ne smiju tumačiti.

[kukica]

sjetila sam se još jednog detalja iz bettelheimove knjige...
zakaj je bitno da dijete čuje svog roditelja kako mu priča o malom ivici ili pereku (kak se zove onaj koji se popel na čarobni grah?) koji pobijedi velikog diva?

zato jer u očima klinaca roditelj NEKADA može biti kao veliki div, a ono je malo i bespomoćno.

ili, roditelj ako previše "brine" i ne da djetetu "zraka" od silne ljubavi (ljubav nekad može biti nasilje) - u djetovim je očima kao vještica koja ga fila najfinijim jelima. ali dijete ni samo sebi ne može priznati i ne bi si to mogli oprostiti - reći da mu je mama vještica. u bajci je to dopušteno.

kakvog ima smisla dati djetetu da čita bajke kad odraste ako one imaju smisla tek ako ih dijete ČUJE od svojih RODITELJA?

ja ljubim bajke. ali ne čitam ih. slušala sam ih.

[kukica]

ispravka:

zato jer u očima djeteta roditelj NEKADA može biti kao veliki div, a ono je malo i bespomoćno.

[vitekova mamuška]

U knjizi "Igrom do čitanja" Mire Čudine-Obradović piše da su bajke jako bitne za djecu i da ih ona ne doživljavaju kao mi odrasli. Ona kaže da djeca do negdje 6, 7 godine ne stvaraju doslovne slike čitajući bajke kao što to čine odrasli, pa zbog toga ni ne vide i ne shvaćaju ono što im je pročitano kao što mi vidimo i shvaćamo.
To mi je bila literatura (pored ostalih knjiga) za faks pa se sjećam otprilike kako je objašnjeno, nadam se da sam dobro prenijela...

[meda]

ja sam za originalne (koliko mogu biti originalne jer im je svatko nešto dodao ili oduzeo kroz povijest) bajke.
ima netko tko je čitao bettelheima? znam da ga je netko već prije spominjao u nekom drugom topicu.

.

citala sam tu knjigu i odlicna mi je.

bajke su prepune simbolike, pomazu djetetu da se suoci sa svojim strahovima, a nakon tih strasnih stvari ipak uvijek dolazi sretan kraj, koji umiruje dijete.

ja sam obozavala kad mi je baka pricala bajke, ona je imala posebnog dara. sjecam se da sa obozavala neku pricu o cvilidreti, ta mi je bila zakon

imala sam i valjda sve one kazete s pricama i bajkama, i nekoliko onih velikih knjiga za djecu. sjecam se da nisam imala onih 365 bajki i to mi je uvijek bio veliki bed, posebno me interesirala neka prica s kobasicom

[tanja_b]

Podižem temu...
upravo čitam Bettelheima i fascinirana sam. Ne mogu tvrditi da je sve točno što tamo piše, sigurno ima i onih koji drukčije misle, ali knjiga je vrlo zanimljiva i preporučujem svima koji se nađu u prilici da je pročitaju.
Sve u svemu, mislim da ću zagovarati integralne verzije bajki, kad do njih dođemo (zasad je još ipak premali).
E da, upravo Bettelheim navodi da je velika razlika između klasičnih i umjetničkih bajki (Andersenovih, Wildeovih - koje su zapravo bajke za odrasle).
A dodatno sam se u istinitost navoda uvjerila nakon gledanja predstave "Vuk i 7 kozlića", promatrajući Andrejeve reakcije. Tek sam u kazalištu shvatila koliko bi bilo loše da je bajka "ublažena".

[kukica]

preporučam i ŽENE KOJE TRČE S VUKOVIMA (WOMEN WHO RUN WITH THE WOLVES), Clarissa Pinkola Estes

[oka]

Moram komentirati te bajke koje sam osobno obožavala dok sam bila mala. Naime prije kratkog vremena bila je jedna emisija na TV-u o ljepoti, o našoj psihi, o nekim problemima koji se javljaju trudeći se biti što bolji, što ljepši...
Pa tako se i potegnulo pitanje otprilike: od kud nama tolika želja za ljepotom.... Odgovor je bio da to počinje u najranijem djetinstvu od čitanja svih tih bajki u kojima se svi znamo idealiziraju ljepote: Snjeguljica, Pepeljuga, Zlatokosa.... i naravno čiste suprotnosti: vještice, ružne sestre od pepeljuge... ružno pače... itd. I tako mi od malena sanjamo da želimo biti nabolje, najljepše... nekima naravno to više znači nekima ne, neke ta želja dovodi i do teških psihičkih poremećaja. Ja bih osobno rekla da se slažem s time i da sve to i ima dosta velike veze sa našim kasnijim pogledima na sebe i na svijet oko nas. Evo ukratko pa da se i to zna.

[Sacreus]

U knjizi "Igrom do čitanja" Mire Čudine-Obradović piše da su bajke jako bitne za djecu i da ih ona ne doživljavaju kao mi odrasli. Ona kaže da djeca do negdje 6, 7 godine ne stvaraju doslovne slike čitajući bajke kao što to čine odrasli, pa zbog toga ni ne vide i ne shvaćaju ono što im je pročitano kao što mi vidimo i shvaćamo.
To mi je bila literatura (pored ostalih knjiga) za faks pa se sjećam otprilike kako je objašnjeno, nadam se da sam dobro prenijela...

Da, jer su djeca do 6 godine u predoperacijskom stadiju (kognitivni razvoj) i ne povezuju kao odrasli.. To je ona fora da kad imaju usku i siroku casu s istom kolicinom vode, pa kazu da je u uskoj vise vode (zbog viseg nivoa vode).

Djeca to ne percipiraju kao mi, to kasnije pocnu ali tada su vec odrasla i bolje i drugacije shvacaju..

Tako da strahu bas i nema mjesta

[Sacreus]

A i kad razmislim o sebi.. dok su mi to pricali/citali.. nikad mi nije bilo cudno, niti me plasilo.. to mi je bilo tako normalno i nisam uopce gledao na to kao sto bi odrasla osoba..

[makita]

Podižem temu...
upravo čitam Bettelheima i fascinirana sam. Ne mogu tvrditi da je sve točno što tamo piše, sigurno ima i onih koji drukčije misle, ali knjiga je vrlo zanimljiva i preporučujem svima koji se nađu u prilici da je pročitaju.
Sve u svemu, mislim da ću zagovarati integralne verzije bajki, kad do njih dođemo (zasad je još ipak premali).
E da, upravo Bettelheim navodi da je velika razlika između klasičnih i umjetničkih bajki (Andersenovih, Wildeovih - koje su zapravo bajke za odrasle).A dodatno sam se u istinitost navoda uvjerila nakon gledanja predstave "Vuk i 7 kozlića", promatrajući Andrejeve reakcije. Tek sam u kazalištu shvatila koliko bi bilo loše da je bajka "ublažena".

Možeš li, molim te, nabrojati neke klasične za razliku od umjetničkih...ili su to iste bajke u 2 različite interpretacije :?

I zanima me ovaj drugi dio-što je bilo, koja je reakcija na ublaženu/neublaženu verziju. Je li kazališna ublažena ili ne???

[MGrubi]

Moram komentirati te bajke koje sam osobno obožavala dok sam bila mala. Naime prije kratkog vremena bila je jedna emisija na TV-u o ljepoti, o našoj psihi, o nekim problemima koji se javljaju trudeći se biti što bolji, što ljepši...
Pa tako se i potegnulo pitanje otprilike: od kud nama tolika želja za ljepotom.... Odgovor je bio da to počinje u najranijem djetinstvu od čitanja svih tih bajki u kojima se svi znamo idealiziraju ljepote: Snjeguljica, Pepeljuga, Zlatokosa.... i naravno čiste suprotnosti: vještice, ružne sestre od pepeljuge... ružno pače... itd. I tako mi od malena sanjamo da želimo biti nabolje, najljepše... nekima naravno to više znači nekima ne, neke ta želja dovodi i do teških psihičkih poremećaja. Ja bih osobno rekla da se slažem s time i da sve to i ima dosta velike veze sa našim kasnijim pogledima na sebe i na svijet oko nas. Evo ukratko pa da se i to zna.

ne nema ti to veze
u pitanju je onaj naš životinski dio a vezan za razmnožavanje
svi mi želimo biti privlačni suprotnom spolu ( a neki istom), (samo se mjenja tema privlačnosti), a zašto: ljepši imamo priliku dobiti boljeg mužjaka što omogućava bolje gene našem potomstvu....

[tanja_b]

Podižem temu...
upravo čitam Bettelheima i fascinirana sam. Ne mogu tvrditi da je sve točno što tamo piše, sigurno ima i onih koji drukčije misle, ali knjiga je vrlo zanimljiva i preporučujem svima koji se nađu u prilici da je pročitaju.
Sve u svemu, mislim da ću zagovarati integralne verzije bajki, kad do njih dođemo (zasad je još ipak premali).
E da, upravo Bettelheim navodi da je velika razlika između klasičnih i umjetničkih bajki (Andersenovih, Wildeovih - koje su zapravo bajke za odrasle).A dodatno sam se u istinitost navoda uvjerila nakon gledanja predstave "Vuk i 7 kozlića", promatrajući Andrejeve reakcije. Tek sam u kazalištu shvatila koliko bi bilo loše da je bajka "ublažena".

Možeš li, molim te, nabrojati neke klasične za razliku od umjetničkih...ili su to iste bajke u 2 različite interpretacije :?

I zanima me ovaj drugi dio-što je bilo, koja je reakcija na ublaženu/neublaženu verziju. Je li kazališna ublažena ili ne???

Hm, ne poznajem dovoljno bajke (meni ih nisu čitali u djetinjstvu), ali Bettleheim kao umjetničke bajke navodi Wildeove i Andersenove (npr. Djevojčica sa žigicama, Postojani kositreni vojnik, Ružno pače, itd, itd). To su, po B.B., bajke za odrasle, i poruka koju one šalju znatno se razlikuje od poruka koje šalju "klasične" bajke (u ovu skupinu svrstava bajke u obradi braće Grimm, kao i narodne bajke).
Bilo bi predugačko da sad objašnjavam sve razlike između jednih i drugih, a i nisam sigurna da bih to dobro prenijela.
Što se tiče istih bajki u različitim interpretacijama, razlikuju se npr. verzije braće Grimm i Charlesa Perraulta (razne verzije Crvenkapice, Pepeljuge, Trnoružice - koliko se sad mogu sjetiti).

Što se tiče Vuka i 7 kozlića i kazališne predstave, nema tu velike filozofije. U ublaženim verzijama vuk na kraju pobjegne u šumu (verzija koju su meni pričali), ili ga jako boli trbuh (npr. u slikovnici koju imamo doma), ili nešto slično, ali ne pogiba. Međutim, proživljavajući predstavu zajedno s djetetom, shvatila sam da je vuk u toj priči utjelovljenje zla, i da će dijete biti mirno samo ako je zlo na kraju iskorijenjeno, tj. nepovratno kažnjeno. U predstavi ZKL-a je to tako da vuka bace u bunar. Znam, zvuči okrutno. Ali isto tako sam vidjela i njegovo olakšanje kad je vuk nestao i kad je shvatio da se više ne može vratiti. To je isto jedna od bitnih karakteristika bajki - da zlo mora biti kažnjeno, dobro pobjeđuje (čega nema u gore navedenim umjetničkim bajkama).

Objektivno gledano, nije ni Bettleheim alfa i omega svega, za moj ukus previše je freudovski nastrojen i sve promatra sa psihoanalitičkog gledišta (što je ponekad malo naporno). Ali iz njegove knjige puno se da naučiti, a i otvorio mi je jedan drugi način razmišljanja o bajkama i pričama, do kojeg bih teško sama došla.

[makita]

Hvala.
Ma i mi smo u fazi da počinjemo pričati pričice, a lagano se počinje i sa bajkama koje spominjete. I stvarno mi je malo čudno pričat kako je lovac vuku rasporio trbuh...s druge strane čini mi se da ima nešto u objašnjenju da djeca drugačije gledaju na to, ne vizualiziraju, kao mi, do koje ste rekli godine :? 7.-e, 8.-e
Usporedbe radi, ja npr. ne volim filmove strave niti jako naglašeni SF, ali jedan od favorita mi je 5. element. Recimo da je to zato što sam odrasla pa vizualiziram. Ali, iznenadilo me što mi se u tom filmu UOPĆE nije gadilo niti mi je bilo bezveze što su iz stomaka one operne dive vadili kamenje dok je njoj "krv" bila plava.

[Sacreus]

s druge strane čini mi se da ima nešto u objašnjenju da djeca drugačije gledaju na to, ne vizualiziraju, kao mi, do koje ste rekli godine :? 7.-e, 8.-e

Nije bas da ne vizualiziraju (ja npr. jesam), to je vise sklonost vizualnosti koja varira kod ljudi, vec samo ne povezuju.. Npr. ne povezuju rasporivanje s boli, sa smrcu, s mucenjem.. kao sto to mi radimo..

[Nataša T.]

Maro je nedavno dobio prvi crtic na DVD-u (inace jako malo gleda TV), pepeljuga (Zdravo Kitty). Jako mu se sviđa i stalno hoće gledati, ali mene malo plaši jer vidim da to jako emotivno doživljava - rastuži se, pa čak i zaplače kad zločeste sestre zaprljaju pod Pepeljugi, kad odu bez nje na bal i slično, tako da nisam baš sigurna koliko je to dobro za njega.
Da li ga uopće treba učiti što je dobro, a što zlo kad je još ovako mali? Neko veliko "zlo" još nije upoznao, pa ga ovo ponašanje negativnih likova u bajci straši...
Polusestre se Pepeljugi rugaju, podsmjehuju, maćeha viče na nju...
Maro to još nije vidio u stvarnom životu. Još ne ide ni u vrtić, pa uglavnom provodi vrijeme sa odraslima koji su blagi prema njemu.

[tanja_b]

Nataša, ne znam što kažu psiholozi, ali mi Andreju još nismo krenuli s bajkama, iako je stariji od tvog Mare. Baš iz tog razloga koji navodiš.
On i na Krteka vrlo emotivno reagira, a bajke... pričekat ćemo još malo, ima vremena i za njih.
Hm, da, ali i kad krenemo s bajkama, mislim da je bolje čitati ih ili prepričavati, nego gledati ekranizaciju u obliku crtića.

[stray_cat]

kod nas su uz cirkus i lov te klasicne bajke zabranjene jer su prebolesne

ne pada mi na pamet djetetu citati snjeguljicu di lovac zakolje srnu pa kraljici odnese srce umjesto snjeguljicinog ili citati basne i price di prebolesne ljudske karakteristike uvaljuju zivotinjama

na crnoj listi je branko copic zbog jezeve kucice, to mi je takav uzas, ima jos hrpa prica (maca papucarica) di je maca djeci oblozila djeci papicice zecjim krznom da bi bile mekane, brrrr

izbjegavamo i stare disney crtice, tom i jerry i obilje krvavih crtanih. zapravo kod filmova se dosta oslanjam na oznaku za uzrast

cemu puniti djeciju glavu bljuvotinama uz hrpe dobrih prica i filmova

zadnji film sto smo pogledali bio je konj sinter klaas-a i radi se o curici koja se u nl doselila iz kine i asimilirala se i sad trazi sinterklaas-a da joj pokloni konja, i sve to skupa je tako cisto a sa vrlo dobrom poukom

takodjer mi je jako dobar crtani cars, njega smo gledali i gledali i gledali

gleda se jos uvijek baby einstein, dora, blues clue

bajke koje pomazu djeci su skockane za djecu koj a dolaze iz cry out odgoja di su djeca u svojem krevetu, o svojoj sobi i jedan dio price je prilicno ogranicen ali same bajke i ideja kako ispricati nesto djetetu je odlicna

[Dijana]

na crnoj listi je branko copic zbog jezeve kucice

Just curios, zašto je i jež na crnoj listi?

[BusyBee]

Just curios, zašto je i jež na crnoj listi?

Pretpostavljam (zbog opaski o ostalim pricama) da je zbog zadnjih stihova kako su zavrsili medo, lija i vuk.

[Amalthea]

On i na Krteka vrlo emotivno reagira, a bajke... pričekat ćemo još malo, ima vremena i za njih.

Moj Hrvoje voli pogledati crtiće, ali nema šanse da ga ostaviš 10 minuta da gleda, uvijek moram biti uz njega, jer: "toga se sad boji, pevjti!" ("Toga se sad bojim, prevrti!")

boji se npr.
- kugle koja se kotrlja u Žutoj Minuti (Pilić Milić),
- psa koji hoće Woodya ugristi za nogu (Toy Story),
- boji se SVIH scena gdje se muzikom nastoji postići dramatičnost :/
- ne želi gledati scene u kojima je netko tužan (Krtek, tanja_b )
- obožava Pipi Dugu Čarapu (film), ali se boji lopova (koji su, usput budi rečeno, totalno benigno prikazani),
- ako je u crtiću nepravda, rastuži se pa neće gledati niti to...

Jedino može gledati bez "pjevjtavanja" Boba Graditelja i Tonka Bonka.
Pa mu ostalo doziram po par minuta izabrane scene koje voli i koje znam da ga uveseljavaju.

S time da se trudim da ukupno gledanje TV ne premaši 20 do max 30 min po danu.


A znate li što OBOŽAVA gledati? ODJAVNE ŠPICE!

Žuta Minuta (Pilić Milić) mu je favourite:
- gjedaj, pješu! (na početku odjave likovi pjevaju i plešu)
- kaj bude sad padajo? (s "putovanjem slova" padaju neki artefakti iz filmova što ga strašno veseli: sad padaaa... zij (žir)... sad padaaaa... setika (svjetiljka)...

U Potrazi za Nemom mu je super gledati ribice koje se naganjaju i provlače između slova, obožava čekati raka koji se vozi zakačen za slova...
Ali moramo prekinuti 5 sekundi prije kraja, jer - pogađate - "toga se boji" - jedna ribica popapa drugu...

[Amalthea]

Ups... odoh ja u off-topic

[tanja_b]

Amalthea
Sad mi je lakše, već sam mislila da samo moje dijete tako emotivno reagira na dječje crtiće. Kako rekoh, mi ćemo s bajkama još malo pričekati, mali je još.

Hm, što sam htjela reći... ipak ne bih brkala crtiće s bajkama, kako to čini stray_cat. I ne smatram da su bajke prebolesne, slažem se da se nekome ne sviđaju, ni meni ih nisu čitali iz sličnih razloga, ali isto tako ima i druga strana priče i o tome se na ovom topicu dosta pisalo. I ne smatram da su bajke i priče bljuvotine i ovaj izraz me baš zasmetao

[lavache]

ne stignem na žalost čitati sve odgovore na ovu temu, ali želim reći da nisu sve bajke za svaku dob.
djeca mlađa od 4 godine bajke poput snjeguljice, crvenkapice, ivice i marice još ne razumiju jer ne kuže smisao dobra i zla, niti razumiju osjećaje koji nastaju kao posljedica dobra i zla, niti im smrt išta znači, pa im je teže uživjeti se u bajku (još su uvijek u egocentričnoj fazi i nije im razvijena empatija. također mogu pobuditi i strahove kod malih bebača...

zato se do 4 godine čitaju npr. 3 praščića, plesna haljina žutog maslačka, kraljevna na zrnu graška.

djeci nakon 4 godine gotovo je nužno čitati bajke, i to baš sa svim mogućim okrutnostima koje u njima postoje. jer one tamo postoje s razlogom i nužne su za djetetovo zdravo odrastanje pošto se ispunjava ta neka potreba za pravdom. zli su u bajkama kažnjeni, dobro uvijek pobjeđuje...
u početku likovi u bajkama trebaju biti ''crno - bijeli'', a kasnije onaj tko je dobar može pokleknuti pred zlom, ali se ipak vraća na pravi put...

uglavnom, bajke se čitaju do puberteta, a kad isti jednom počne, preporuča se skloniti ih do nakon istog.

uglavnom, da rezimiram - bajke su vrlo bitna stvar u odgoju i treba ih se pažljivo birati ovisno o djetetovoj dobi.
ne preporuča se djeci prije spavanja puštati kazete/cd-e s bajkama.

ukoliko netko želi, postoji odlična knjiga brune bettelheima ''smisao i značenje bajki'', pa...

a usporedba bajki i crtića je apsolutno besmislena. to je jednako kao i usporedba knjige i filma. film nam daje gotov proizvod, odabran niz kadrova i naša mašta nema toliko prostora, kao kad apsolutno svaki detalj trebamo zamisliti...

[a zakaj]

A i kad razmislim o sebi.. dok su mi to pricali/citali.. nikad mi nije bilo cudno, niti me plasilo.. to mi je bilo tako normalno i nisam uopce gledao na to kao sto bi odrasla osoba..

mi smo nedavno citali tonceku malo Winetoua. Ljudi, koliko je tamo skinutih skalpova i odrezanih usiju...
A ja sam obozavala Karla Maya, i uopce mi taj krvolocni aspekt nije ostao u sjecanju

Toncek ne reagira posebno na okrutnosti, ali izrazito emocionalno reagira na price/filmove u kojima roditelji napustaju svoju djecu. Npr. Chaplinov Kid ga je toliko dirnuo da je pobijesnio na nas sto smo mu to uopce pustili. Slicno je bilo s nekim crticem o malom Mojsiju, i s pocetnim scenama Supermana.

Jos jedna zanimljivost: citala sam prije nekog vremena u Feralu jedan odlican tekst Natase Govedic (ako se dobro sjecam) koji govori o tome da u gotovo svim pricama i filmovima za djecu nedostaje lik majke. I stvarno, pokusajte se sjetiti neke price u kojoj je majka ziva, zdrava, dobra i prisutna

[Zdenka2]

Jos jedna zanimljivost: citala sam prije nekog vremena u Feralu jedan odlican tekst Natase Govedic (ako se dobro sjecam) koji govori o tome da u gotovo svim pricama i filmovima za djecu nedostaje lik majke. I stvarno, pokusajte se sjetiti neke price u kojoj je majka ziva, zdrava, dobra i prisutna

Ne samo da majka nedostaje, nego u mnogim pričama nedostaje obitelj. I mnogi crtani likovi koji su odrasli nemaju djecu. Moj M. je nedavnog gledao seriju crtića Kremenko koju sam ja gledala kao dijete i ostala mi je u divnom sjećanju. M. me je pitao kako to da ni Kamenkovi ni Kremenkovi nemaju djece. A osim toga, ti crtići su puni prastarih klišeja o odnosima muškaraca i žena, podjele poslova u kući i slično. Srećom, moj M. je primijetio da je to "vrlo glupo".

Postoje ipak i priče s majkom: npr. sve knjige Jagode Truhelka, zatim čitali smo prekrasne priče Astrid Lindgren, Mi djeca Graje male, zatim Mali vodenjak Otfrieda Preusslera itd. Našlo bi se još lijepih knjiga na tom popisu.

Ja se sjećam koliki su mi osjećaj ugode pružale bajke kao djetetu, koje nije znalo čitati, pa potom kad sam naučila čitati pa čak i danas. Priče i zgode HC Andersena sam pročitala jedno 5 puta. Priče iz davnine, narodne talijanske bajke, pa sve do raznoraznih mitologija. I stvarno se ne sjećam krvavih detalja već uzbuđenja i užitka sadržajem, događanjima i likovima.

Ja svojim curama čitam sve i svašta od klasičnih bajki, bez izuzimanja detalja, jer one ionako ekstrapoliraju ono što je bitno: da zločesti dobiju kaznu, a dobri pobjeđuju.

Leonarda je došla do razine da na neki način razumije fikciju, zna da su vještice u pričama i da na metli doma neće letjeti i da ljude nećemo zapaliti u peći ma koliko bili zli...trenutno je fascinirana Voldemortom....