tko sve smije imati djecu

[pulinka]

Hm...ja imam u bliskom komšiluku ne jedan, nego nekoliko primera ljudi koji su mentalno ispod IQ 75 i imaju decu.
O njima se brinu njihovi roditelji, znači babe i dede, ali da li je to rešenje?
Konkretno, poznajem ženu koja je bitno smanjene inteligencije, otprilike na nivou deteta od 10 godina, ima dvoje dece, muža ne spominje nikad niti se on ikad pojavljuje uz nju ili decu, postoji plaćena mlađa ženska osoba koja se dodatno brine o deci, baba i deda su dobrostojeći i angažovani oko unuka.
Ali baba i deda su 65+godina, a deca su vršnjaci sa mojom.
Šta se dešava u slučaju smrti ovo dvoje starih, ne znam...Ali kad god ih vidim zamislim se.

[sasa]

ja ne znam što bih mislila.. što je sa ovisnicima? oni imaju djecu također. u hrvatskoj ako se dijete rodi u apstinencijskom krizi jer je majka konzumirala opijate za vrijeme trudnoće, obitelj se staavlja pod nadzor.. dobro zvuči, ali u praksi i nije baš fora.. shizofreničari su vrlo često u intimnim relacijama sa drugimpsihički teško bolesnim ljudima. i da, većina ih nije adekvatna. ni blizu. a nas zdravstveni sustav koji ne poznaje pojam psihijatrije u zajednici- socijalne psihijatrije, nego te ljude prepušta stigmi, nezaposlenosti, izolaciji i jadu, definitivno ne pomaže. nisam za zabrane, jer su prerigorozne, ali doista ne znam kako zaštiti djecu, koja u tim pričama svakako nastradaju.

[bubekica]

Pitam za ideju zakona koji bi branio stupanje u odnos dviju osoba jednakih sposobnosti, ali s ds.

[casa]

Pa ja ne vidim razlog da se brane seksualni odnosi, već da se mogućnost začeća djece dovede na minimum. I nije isto, imati roditelja ovisnika ( koji se realno može skinuti i postati normalnim roditeljem), roditelja smanjene inteligencije ( koji neće znati kako s djetetom, gdje taj dio može odraditi neka institucija u vidu potpore djetetu, ali će znati voljeti to dijete) od roditelja s ozbiljnim psihičkim oboljenjem (koji može i znati i moći brinuti o djetetu na adekvatan način dok neće voljeti dijete jer u prirodi svoje bolesti sebi bliske ljude smatra svojim neprijateljima,progoniteljima-taj dio nikakva pomoć izvana ne može riješiti, a zahtijevati od djeteta da razumije takvu prirodu bolesti meni nije prihvatljivo). I naravno, uvijek će biti djece čiji roditelji će se razboliti nakon njihova rođenja ili postati ovisnicima.

[sirius]

Pa ja ne vidim razlog da se brane seksualni odnosi, već da se mogućnost začeća djece dovede na minimum. I nije isto, imati roditelja ovisnika ( koji se realno može skinuti i postati normalnim roditeljem), roditelja smanjene inteligencije ( koji neće znati kako s djetetom, gdje taj dio može odraditi neka institucija u vidu potpore djetetu, ali će znati voljeti to dijete) od roditelja s ozbiljnim psihičkim oboljenjem (koji može i znati i moći brinuti o djetetu na adekvatan način dok neće voljeti dijete jer u prirodi svoje bolesti sebi bliske ljude smatra svojim neprijateljima,progoniteljima-taj dio nikakva pomoć izvana ne može riješiti, a zahtijevati od djeteta da razumije takvu prirodu bolesti meni nije prihvatljivo). I naravno, uvijek će biti djece čiji roditelji će se razboliti nakon njihova rođenja ili postati ovisnicima.

Razumijem ja tebe sto zelis reci , zaista.
Ali ja se samo pitam gdje je granica i tko odreduje granicu?
netko prica o mentalnoj bolesti , netko o DS, netko o snizenoj inteligenciji, a onda mozemo dalje o tome da li netko sa cerebralnom paralizom , transplantiranom jetrom ili gluhocom smije biti roditelj ( jer fizicki moze).
jasno je meni da ti pricas o jednoj vrsti bolesti , a ja o drugoj , ali mene brine gdje je granica koju bi drustvo trebalo odrediti.

[sasa]

i casa, sa dubokim suosjecanjem prema tvom iskustvu, nije svaka shizofrenija takva kakvu opisujes. i medju njima ima tezih i lakših oblika bolesti, sa različitim skupinama simptoma.

[jennifer_gentle]

Pa ja ne vidim razlog da se brane seksualni odnosi, već da se mogućnost začeća djece dovede na minimum.

Pa ovo je sad već dosta blaže nego ono s čim si počela.

[stray_cat]

I čini mi se da se stalno izjednačava pravo na imanje djeteta s pravo na postupke MPO ili s pravom na usvajanje. Ono svaki čovjek ima pravo na rad, pa jel'te ne mogu ga ostavrit svi ljudi... I nitko im ne brani da krenu u privatni biznis, a ako neće, onda su nezaposleni. I država im ne izlazi u susret da ostvare svoje pravo na rad.
Kad bih se razboljela kao mama mi, rastala bih se od muža i izašla iz života svoje djece milom ili silom. Ne bih rodila sigurno više nijedno dijete. I bila bih zahvalan i mužu i državi koji bi me u tome spriječili. Svojem djetetu koje bi bilo bolesno, branila bih seksualne odnose. Svjesna sam da moj stav duboko zadire u ljudska prava i ne mogu ga etički opravdati, ali zvjezdano nebo nada mnom i moralni zakon u meni, mi govore tako.

a da li bi sama imala djece ako znas da potencijalno nosis rizik da maminu dijagnozu preneses na djecu?

[Jelena]

Sto se tice udruge spomenute na pocetku - totalno horor.

Sto se tice dozvole i zabrane potomstva s odredjenim stanjima, tema mi je preteska. Nisam dovoljno razmisljala da bih se usudila komentirati.

Sjecam se da mi je pred nekih 30 godina jedna "defektologinja za mentalnu retardaciju" (tako se zvalo tada) pricala o ljudima iz Domova Jaškovo i Zorkovac (Ozalj). Tada su sigurno pazili da ne dodje do mijesanja muskih i zenskih osoba s teskocama u razvoju. Koliko se to mijenjalo, ne znam.

Sto se tice nasljedjivanja teskih bolesti, tu sam apsolutno za preimplantacijsku dijagnostiku. Kad bih bila u toj sitaciji, sigurno bih pokusala.

[casa]

a da li bi sama imala djece ako znas da potencijalno nosis rizik da maminu dijagnozu preneses na djecu?

Pa, doktori kažu da to nije visoko nasljedna bolest, čak da je veća vjerojatnost da ju ima svako drugo koljeno. Čini mi se da je za razvoj psihičkih oboljena jako bitna kvaliteta života, i zato se sigurno previše zamaram unutarnjim zadovoljstvom svoje djece, o čemu sam i pisala na jednoj temi. Nasljedni faktor me stvarno minimalno brine. Ali ipak me brine. Osobno sam stajališta da bih rodila dijete za koje znam da je bolesno, pa tako sa trećom trudnoćom nisam radila amniocintezu iako je bila preporučena, ali ne zbog mamine dijagnoze. Jednostavno mislim da je svaki život vrijedan življenja, i ne bih prekidala trudnoću, ali smatram da u nekim slučajevima treba dokinuti mogućnost trudnoće. I apsolutno se slažem da nije svaka shizofrenija ista, i da ima shizofreničara koji svoju djecu vole, ali to su oni visoko funkcionalni.

[Bubica]

zato se meni cini ok nase zakonsko rjesenje koje individialno preispituje svakog pojedinca i njegovu situaciju

[Kosjenka]

zato se meni cini ok nase zakonsko rjesenje koje individialno preispituje svakog pojedinca i njegovu situaciju

X
niti je svaka bolest ista, niti je okolina ista.
U svojoj okolini imam primjere gdje su se ljudi porazboljevali u 40-tima kada su već i imali djecu pa opet dio brige je preuzeo supružnik, ostatak obiltelji...
Što se tiče bolesti to je jako diskutabilno.
Što se tiče homoseksualca, to mi je skroz drugi koš.

[ronin]

U potpunosti podržavam inicijativu U ime obitelji i da su mi obaveze dopuštale i sama bih bila volontirala.

[rehab]

zato se meni cini ok nase zakonsko rjesenje koje individialno preispituje svakog pojedinca i njegovu situaciju

Nikako mi se ne čini da je ovo zadovoljavajuće rješenje. Zapravo, zadovoljavajuće je ako je društvu dovoljno da su djeca mentalno bolesnih ili zaostalih roditelja na toplom, sita i fizički nezlostavljana. Ako idemo u širi kontekst odgajanja djeteta, ja se iz osobnog iskustva ne mogu složiti da je ovo dovoljno. A ne znam što bi se više moglo učiniti.

[casa]

I djaca često nisu ni sita ni na toplom niti nezlostavljana fizički, ali to nitko ne vidi, a takva djeca nisu ona koja će se požaliti igdje jer otpočetka života žive u neizvjesnosti. To su ona odgovorna djeca koja odrastaju kad krenu u školu, koja kuhaju, brinu o mlađoj braći, peru robu, koja su u školi odlična jer znaju da trebaju što prije otići... a kad odu osjećaju se krivima jer ostavljaju za sobom bolesnog i braću. I nekako mogu prihvatiti da takva djeca postoje jer su im se roditelji razboljeli nakon njihovog rođenja, ali da postoje jer država, u obliku liječnika ili socijalnog radnika bolesnog, nije ništa poduzela, jer je po sadašnjem stanju to na obitelji koja u većini slučajeva grca u problemima, to mi je potpuno neprihvatljivo. Jednostavno, neprihvatljivo.

[Majuška]

casa, ako sam dobro povezala, oprosti ako nisam - ti bi teoretski (kad bi mogla retrogadno) zabranila svojoj majci da ima djecu?
Radije bi da ne postojiš? Da ne postoje tvoja djeca?


nije provokacija, stvarno me užasno zanima tvoje razmišljanje (a zbunjuje me skroz)

[cvijeta73]

ma joj, kako može željeti da ne postoji i da ne postoje njena djeca. to pitanje nije na mjestu i odgovor ništa ne dokazuje.
mene njeno razmišljanje uopće ne zbunjuje.
takvo djetinjstvo je teško, jako teško.
i kko je netko rekao, pravo djeteta na sretno djetinjstvo je iznad prava nekoga da ima djecu. pa nisu djeca sve na svijetu.
samo, kao rehab, ne znam kako to regulirati. bojim se nikako, a da ne ulazi u ove već utvrđene okvire.

[sasa]

Ja isto ne kuzim tvoje pitanje majuska. Casa prica iz pozicije duboko nesretnog djeteta. I kaze da bi bilo bolje kada tako duboko nesretne djece ne bi bilo. A kako regulirati je druga stvar.

[ina33]

casa, ako sam dobro povezala, oprosti ako nisam - ti bi teoretski (kad bi mogla retrogadno) zabranila svojoj majci da ima djecu?
Radije bi da ne postojiš? Da ne postoje tvoja djeca?


nije provokacija, stvarno me užasno zanima tvoje razmišljanje (a zbunjuje me skroz)

E, ljudi moji, mislim da je "jako zanimanje" obrnuto proporcionalno s "been there". I nema te elokvencije i tog opisa da osoba koja se jako zanima, jer nije bila tamo, shvati ovu "been there", a tipa mjesec dana u toj situaciji te automatski katapultira u modus "ništa mi ne govori/sve mi je jasno".

Ja shvaćam više ovu been there, iako se ne radi o istoj stvari. To su razne perspektive, što je objektivno ja ne mogu reći (da sam šizofreničar borila bih se za svoje pravo da imam potomke i vjerovala u svoje izliječenje npr., kao i da ću to držati pod kontrolom, to je ljudska priproda).

Ja pretpostavljam da casa govori iz svojih cipela u smislu kako je teško tako živjeti i da ti treba zaštita.

Sumnjam da itko želi da se nije rodio (osim osobe u teškim psihofizčkim mukama koje se eutanaziraju ili pokušavaju samoubojstvo), pa čak niti onaj jedan Izraelac koji tuži državu koja njegovoj majci nije dozvolila prenatalni skrining, tj. proglasila je da je sve OK (tuže državnog doktora i traže naknadu, ispada, za rođenje, a de fakto za pokrivanje troškova njegovih operacija)).

A propos U ime obitelji i homoseksualaca - tu sam dušom i tijelom i svakim atomom sebe protiv takvih inicijativa.

[Majuška]

cvijeta, nisam tebe pitala nego casu, oprostit ćeš

I stvarno ne pitam provokativno, nemam još stav.
Razmišljam o tome jer to je realna posljedica toga da tako bolesnim osobama zabraniš da imaju djecu. Da ne postoji neka tamo casa i njena djeca i djeca njene djece.

[ina33]

A ako uzmeš čisto filozofski ko što neki oni imaju lijepe citate "moje dijete nije moje dijete nego je došlo iz svemira itd.", onda, Majuška, možeš shvatiti stila željela je da dođe kod nekih di ne postoje takvi "izazovi", ne nužno da napravi "undo" svog postojanja.

[cvijeta73]

jer je po sadašnjem stanju to na obitelji koja u većini slučajeva grca u problemima, to mi je potpuno neprihvatljivo. Jednostavno, neprihvatljivo.

recimo, meni nije baš jasno ovo grcanje u problemima zar se problemi ne ustostručuju kad dođu djeca/dijete?

odnosno, ako obitelj nije briga, teško da će ikada biti državu. ne vidim kako bi se tu i kad uopće mogla umiješati država i njene institucije, a dok sve kako tako klapa

[sasa]

Pa realna posljedica abortusa je da ne postoji tamo neki Pero. I kontracepcije, ako cemo karikirat.

[mama courage]

majuska, i ja ti iz osobnog iskustva mogu reci da mi ne bi bio problem reci da ne bi trebala biti rodjena. objektivno receno. zasto je uopce toliko bitno i da jesmo rodjeni bas mi?! nije.

[ina33]

cvijeta, nisam tebe pitala nego casu, oprostit ćeš

I stvarno ne pitam provokativno, nemam još stav.
Razmišljam o tome jer to je realna posljedica toga da tako bolesnim osobama zabraniš da imaju djecu. Da ne postoji neka tamo casa i njena djeca i djeca njene djece.

Ako tako teoretski naokreneš, možda bi se casa bila rodila u nekoj drugoj obitelji, stila "svako dijete ima pravo na (funkcionalnu) obitelj. Ne provociram, samo pokušavam objasniti, premda je pitanje izričito upućeno casi (ali nije zabranjeno da drugi odgovaraju, onda bi valjda išlo u ekslkluzivnost PP komunikacije).

[ina33]

Pa realna posljedica abortusa je da ne postoji tamo neki Pero. I kontracepcije, ako cemo karikirat.

Tako je! A ako se slijede postavke "U ime obitelji" nikakvih takvih posljedica ne bi bilo (anđeo smajlić). Ali bi bilo nekih drugih, jednako ozbiljnih, koje postoje u svakoj zemlji di je onemogućena bilo koja kontrola rađanja osim apstinencije (jer to nije realno) - npr. Afrika itd.

[cvijeta73]

cvijeta, nisam tebe pitala nego casu, oprostit ćeš

I stvarno ne pitam provokativno, nemam još stav.
Razmišljam o tome jer to je realna posljedica toga da tako bolesnim osobama zabraniš da imaju djecu. Da ne postoji neka tamo casa i njena djeca i djeca njene djece.

oprostiti ćeš i ti što ja odgovaram

pa koliko nekih tamo casa i njene djece ne postoji jer ja ne želim ići na treće dijete? i četvrto?

[ina33]

Monty Python hit...

[sasa]

Ne znam. Casa je vise puta spomenula emocionalnu zaravnjenost. Koja je sigurno realna, ako je majka bila nelijecena i teska bolesnica. Ali kud to ide? Da li trebamo vjestaciti ljude da vidimo koji su adekvatni? Tko bi ih vjestacio? Tko bi donio kriterije? Nazalost nekome tako padne grah u zivotu da ima katastrofu od obitelji. Koliko god to uzasno zvucalo, ali to ke realitet.

[Majuška]

jao, što se sve dižete na zadnje noge?!
pa lijepo - pitam ženu jer implicira to, eto što je mc rekla. i ne, ne mislim da ima išta prečudno u tome. I ja to petsto puta pomislila u toku i nakon svog djetinjstva.

[Bubica]

referirala sam se samo na one clanke koje je leonisa navodila, nikako na sveukupnu situaciju.

[Majuška]

oprostiti ćeš i ti što ja odgovaram

pa koliko nekih tamo casa i njene djece ne postoji jer ja ne želim ići na treće dijete? i četvrto?

ma da?


žene, zanima me casin osjećaj.

[Bubica]

ovo je bio odgovor Rehab, nije mi uspio citat

[ina33]

Ne znam. Casa je vise puta spomenula emocionalnu zaravnjenost. Koja je sigurno realna, ako je majka bila nelijecena i teska bolesnica. Ali kud to ide? Da li trebamo vjestaciti ljude da vidimo koji su adekvatni? Tko bi ih vjestacio? Tko bi donio kriterije? Nazalost nekome tako padne grah u zivotu da ima katastrofu od obitelji. Koliko god to uzasno zvucalo, ali to ke realitet.

Jes. Iako se koji put, ako si član takve obitelji, milijun puta nađeš u konfliktnoj situaciji jer te, već začetog i rođenog, nitko ne štiti, a psihobolesnici (u Hrvatskoj) su prepušteni sami sebi i svojim obiteljima (ako je obitelj dijete, onda možete mislit kako to izgleda).

Dakle, iz perspektive oboljelog odraslog - jedna je slika (pustite me, bit će mi bolje, tko će meni braniti itd.). Iz perspektive djeteta druga (kako me možete ovako ostaviti).

Općenito je totalni mutež oko toga kad se psiho bolesnici imaju liječiti (liječenje je dobrovoljno, a ogroman broj bolesti upravo karakterizira to što bolesnik misli da su svi drugi ludi, ali ne i on).

Tako da - damn if you do something, damn if you don't.

[jennifer_gentle]

Ne znam. Casa je vise puta spomenula emocionalnu zaravnjenost. Koja je sigurno realna, ako je majka bila nelijecena i teska bolesnica. Ali kud to ide? Da li trebamo vjestaciti ljude da vidimo koji su adekvatni? Tko bi ih vjestacio? Tko bi donio kriterije? Nazalost nekome tako padne grah u zivotu da ima katastrofu od obitelji. Koliko god to uzasno zvucalo, ali to ke realitet.

Mogu samo dati potpis na ovo.

[ina33]

I onda se još, npr. upletu mediji braniti nekog takvog bolesnog (neke karakterizira i manipulativnost), pa se nitko od nadležnih, iovako obesnaženih, ne usudi pisnuti. A dijete na vjetrometini psihooluja.

Mislim da je, iz perspektive djeteta koje živi u takvoj obitelji, zaključak koji svi vjerojatno donesu stila "stvar je kompleksna", ne znači ništa - znači nedjelovanje. To je ono kao kad političari posegnu za floskulom "institucije pravne države". To jest, ovo što je rekla sasa mu je kao da siromašnome i bolesnome kažete "a... tako ti je pao grah":

Da, i ja sam jedna od vas koja kritizira i filozofira jer nema rješenje... ali sam, ajmo reći, stekla uvid kako je biti blizu casine perspektive.

Na kraju ovi... kojima je tako pao grah... snađu se nekako i prežive.

[ina33]

Ne mogu naći di je casa napisala ono "i kad bih se razboljela kao mama mi itd." - potpis na to (iz sadašnje, zdrave perspektive). Ja bih, majkemi, voljela, nakon pređenog sadašnjeg životnog puta, da me neka institucija prisili da se izmjestim iz svoje obitelji, ako se ikad tako nešto dogodi i ne budem funkcionalna na način da mi je bolest trajno pojela osobnost i dušu (što vam god paše, ovisno o tome vjerujete li u dušu ili ne). Čak smo u polušali-poluočaju dogovarali neki takav deal kad smo bili mali, vidjevši kako to izgleda "upclose and personal" iz perspektive uske obitelji - ako zahvati još nekoga.

Naravno, perspektiva zdrav. radnika je druga, a opće okoline je treća. Opća okolina to ne može shvatiti, nema šanse, to zvuči okrutno i grozno (jer je imanentno ljudima da se nadaju, da su pozitivni, da to smatraju prolaznim i da se može držati pod kontrolu "kad bi samo uziimao lijekove").

Koga zanima više kako to izgleda iz perspektive okoline - ima fantastična knjiga Gromače... zaboravila kako se zove, psihobolest i rat u Slavoniji je tema, izvrsno opisano.

Ja sam odustala od toga da tu perspektivu shvate laici... ali od države-socijalnih radnika-psihijatara - kao i casa imam drugačija očekivanja u smislu zaštite djece, sadašnje i buduće.

Klijenti njihovi su i "attachmenti psiho-bolesnika", tj. pacijent je cijela obitelj, jer svi nastradavaju.

[ina33]

Hoću reći, da kad to proživljavaš shvatiš koliko su slabašni atributi ograde "neliječen", "liječen" - mislim, "neliiječen" i "liječen" koji put se na isto svodi (neizlječivo je, ovisi o "grahu" kako će se manifestirati). A ti, kao dijete, koji put vapiš za tim vještačenjem, nekom konjicom da te izbavi iz toga, koji bi kao odrasla i bolesna osoba odbijao, i koji zdravima koji su udaljeni od bliskog suživota s bolesnim djeluju grozno... jer nisu njihov problem i jer ne mogu zamisliti težinu toga i da to baš tako izgleda.

[vertex]

Malo ste mi ipak čudne s ovim "tko i kada". Pa milijun pitanja imamo tko i kada bi trebao djelovati: kod nasilja u obitelji, kod nasilja među supružnicima, škola alarmira socijalnu službu kod sumnji na zlostavljanje i srodno, obitelji se stavljaju pod nadzor, postoji oduzimanje radne sposobnosti...
Naravno, znam da je idealne zakone nemoguće napravit i da nam praksa često još više šteka, ali hoću reći da ovo nije prvo osjetljivo pitanje gdje se društvo (ili država) miješaju u obitelj.

Majuška, meni je isto čudno ovo pitanje koje postavljaš casi. Nije da inače tako pišeš, uopće, ali taj post djeluje kao da lišen empatije. Tako je napisan, poslije jednog teškog posta od kojeg čovjeku dođe da plače i zaštiti sve na svijetu, dođe kao šaka u oko.

[ina33]

Naravno da nije prvo, ide u buket ostalih "kompleksnih tema", ali nije razlog da, koliko shvaćam, jedine nas 2 ovdje sa usporedivim relativno bliskim iskustvom (znači, u principu, nefilozofski kutak) odušutimo i ne kažemo "bobu bob". Čuđenje - na to sam navikla. Teško je to prenijeti, trebaš bit umjetnik riječi za to - eno Gromače i Božanske dječice, koga baš stvarno ono jako zanima kako je to, žena je umjetnica i dobro je to odradila.

[vertex]

Ja sam odustala od toga da tu perspektivu shvate laici...

Vidim da sam sva u čudu, ali evo, i ovo mi je čudno. Čini mi se da ne bi trebalo biti toliko teško shvatiti da je život užasno težak kad je u obitelji teški psihički bolesnik.

[ina33]

Teško je, ako baš želiš shvatit detalje. Pametna uzrečica kaže - vrag je u detalju, detalji su bitni za pravo razumijevanje. Lakonsku sućut i razumijevanje - to je lako. Sve ovisi o ambicijama - dokle želiš u tom razumijevanju ići (i vremenu koje imaš, naravno). Vezano za tu Božansku dječicu moj insiderski komentar - to je sve doslovno tako, nimalo licence poetike tj. umjetničkog pretjerivanja... to funkcionira ko neka doku-literatura, ali žene koja ima umjetničkog dara za pisanje.

[vertex]

Naravno da nije prvo, ide u buket ostalih "kompleksnih tema", ali nije razlog da, koliko shvaćam, jedine nas 2 ovdje sa usporedivim relativno bliskim iskustvom (znači, u principu, nefilozofski kutak) odušutimo i ne kažemo "bobu bob". Čuđenje - na to sam navikla. Teško je to prenijeti, trebaš bit umjetnik riječi za to - eno Gromače i Božanske dječice, koga baš stvarno ono jako zanima kako je to, žena je umjetnica i dobro je to odradila.

Majkemi, ja ne kužim kako ovo može bit odgovor na moj post. Ovo može bit odgovor na neki post dijametralno suprotne poante od moga.

[ina33]

Mislim... to je kao da na Rodi napišeš "lako je biti dobar roditelj" (a ide se do na detalje detalja u nekom how-to što to točno i konkretno znači, od tijela do psihe) i .

[ina33]

Svi smo mi čuđenje u svijetu . Odgovor je na tvoju pretpostavku da i nije baš teško shvatiti itd. Je, baš je teško. Jer ti za shvaćanje treba masa detalja kako to stvarno izgleda, za koje ne možeš stvarno zamisliti da je to baš baš tako, iz dana u dan, a bez perspektive poboljšanja.

[sasa]

evo, mene zanima što bi po tebi ina, a i po drugima naravno, trebali raditi psihijatri?
prisilno liječenje postoji, ali je strogo regulirano i dobro da je tako. i oduzimanje poslovne sposobnosti postoji. pa i oduzimanje roditeljske skrbi. u krajnjem slucaju. ali ja stvarno ne mislim da bi se djeca trebala oduzimati iz obitelji jer je majka jako hladna i nezainteresirana. mislim, tema stvarno je kompleksna, ali to nije izgovor za nedjelovanje- to je cinjenica. i sigurno je da je prosječna psihotična majka lošija od prosječne nepsihotične majke, ali da li je dovoljno loša da bi joj trebalo oduzeti mogućnost roditeljstva?

[vertex]

... jer nisu njihov problem i jer ne mogu zamisliti težinu toga i da to baš tako izgleda.

Sve mi se čini, ako i pokušaju, ti ćeš ih uspješno obeshrabrit

[ina33]

Trebalo bi postojati dohvatljiva institucionalizacija teških i neizlječivih psihičkih bolesnika, koja bi bila humanjia, od primjerice, Doma za smještaj pihičkih bolesnika u Trogiru (npr. kao što je u domu u Nuštru, kažu mi i da je zadarski i motovunski relativno human - izgledom i mogućnostima). Taj... taj u Trogiru trebate vidjeti, pokušalo nas je osoblje pripremiti riječima na to kako to izgleda, ali teško se riječima pripremiti... da je to baš tako.

Inače, prisilno liječenje ide samo onda kad psihobolesnik napravi nešto toliko grozno da je potrebno zvati policiju. U pravilu, evo ova iz Gromačine priče, nije napravila tako nešto - za nevoljenje i zanemarivanje, hodanje gol, cjelonoćne razgovore, defekaciju, griženje, pljuvanje itd. (malo detalja, čisto da znamo o čemu pričamo, da nije apstraktno) se ne zove policija.

Npr. onaj jedan psiho bolesnik je na Marjanu uzeo bebu iz kolica i bacio u pod. Obitelj... a pustila ga je, što da radi, tu je "sklanjaj se ko može" moto, dok se ne dogodi kriminal (pretpostavljam da je to bio slučaj i s marjanskim silovateljem/koljačem).

Socijalna služba... sumnjam da može nešto brzo i na dohvatljiv način napraviti. Neka prevencija (i jasne su mi sve negativne konotacije stila "pre-crime prevention" iz Posebne misije s Tom Cruiseom.

Obitelji psihičkih bolesnika uglavnom se snađu.. sub rosa, mimo institucija, na neki način, do kraja, pa što god to značilo (smrti psihičkog bolesnika) ili bijega iz obitelji (na način koji je opisala casa)... pa psihobolesnik postane, uvjetno rečeno, nečiji tuđi problem. Vjerojatno može i bolje od toga.

Kako - a vjerojatno je zakonodavstvo kod nas OK, ali ne štima ovaj implementacijski dio, tu smo slabi. Kako treba bolje - da imam taj how-to aktivirala bih se već negdje, na žalost - nemam ga, to je bila situacija "spašavaj se ko može" (jer uvijek je).

[vertex]

evo, mene zanima što bi po tebi ina, a i po drugima naravno, trebali raditi psihijatri?
prisilno liječenje postoji, ali je strogo regulirano i dobro da je tako. i oduzimanje poslovne sposobnosti postoji. pa i oduzimanje roditeljske skrbi. u krajnjem slucaju. ali ja stvarno ne mislim da bi se djeca trebala oduzimati iz obitelji jer je majka jako hladna i nezainteresirana. mislim, tema stvarno je kompleksna, ali to nije izgovor za nedjelovanje- to je cinjenica. i sigurno je da je prosječna psihotična majka lošija od prosječne nepsihotične majke, ali da li je dovoljno loša da bi joj trebalo oduzeti mogućnost roditeljstva?

Pa Bubica je dobro rekla...zakon predviđa individualni pristup. Kako drugačije? Kako bi mogao postojat univerzalan odgovor? Djeca se oduzimaju roditeljima i iz drugih razloga, mimo mentalnih oboljenja. Kako se odredi granica između povremene pljuske i premlaćivanja?

[ina33]

Sve mi se čini, ako i pokušaju, ti ćeš ih uspješno obeshrabrit

Ja to samo za ove koji bi to ovlaš i površno, jer od tih value adda nema, završit će sve u nekoj općoj konstataciji "institucije pravne države da rade svoj posao"... pa čemu . Ja bacam udice za ove zainteresiranije (ako ih uopće ima, a da nisu blizu problema). Npr... eto, baš je čudno kako ja ful razumijem casu, a ostalima je strašno. Je strašno... ali je strašno i tako živit, pa između dva strašno proradi instinkt samozaštite.