yours in free thought (ireligiozni topic) - 3. dio

[pomikaki]

žao mi je ako si to i od koga doživjela
ja doista ne poznajem nikoga takvoga
ali nikoga

ne direktno u lice, ali nije ni za zanemariti. Ako želiš detalje, mogu na pp.
Nije se zapravo htjelo mene direktno uvrijediti, nego se radi jednostavno o neshvaćanju da postoje i drugačiji ljudi.

A meni je drago da ti ne poznaješ nikog takvog, ali nećeš mi valjda reći da takvi ne postoje, štoviše, da ih nema cijelo more. Samo se sjeti što je sve izgovoreno na račun mpo pacijenata. Slična je i ta moja situacija, netko iz moje okoline jednostavno misli da je s vjeronaukom upio i sve tajne svijeta, između ostalog i svu nauku pedagogije.

[isvetica]

Meni se ne imputira da sam loš roditelj zato što sam druge vjere, već zato što nemam vjere.

[isvetica]

Sretna Nova! :zanenu:

[apricot]

ne direktno u lice, ali nije ni za zanemariti. Ako želiš detalje, mogu na pp.
Nije se zapravo htjelo mene direktno uvrijediti, nego se radi jednostavno o neshvaćanju da postoje i drugačiji ljudi.

A meni je drago da ti ne poznaješ nikog takvog, ali nećeš mi valjda reći da takvi ne postoje, štoviše, da ih nema cijelo more. Samo se sjeti što je sve izgovoreno na račun mpo pacijenata. Slična je i ta moja situacija, netko iz moje okoline jednostavno misli da je s vjeronaukom upio i sve tajne svijeta, između ostalog i svu nauku pedagogije.

znam da postoje, ali nisam s njima u odnosu koji bi doveo do situacije da mi išta kažu

[pomikaki]

znam da postoje, ali nisam s njima u odnosu koji bi doveo do situacije da mi išta kažu

shvaćam, ali kakve veze ima to što si ti dobre sreće? :maknakonac:

Nisam ja kriva, niti je zenzo kriva, niti su mpo pacijenti ni homoseksualci ni pripadnici ostalih manjina krivi što su, za razliku od tebe, stalno u takvim situacijama.
Jedina krivica nam je to što nismo još odselili.
I čim netko od nas kaže bilo što iole neprimjereno, ne mora to biti neka teška uvreda nego evo obično generaliziranje, odmah svi padaju u nesvjest, odnosno na forumu padaju opomene. Nitko da bi nas jadne pohvalio kad se trudimo biti tolerantni, objektivni i pristojni usprkos svemu.

[apricot]

složila bih se s tobom kada ne bih znala da i ateisti vjernike optužuju kako djecu odgajaju da budu zatucani, "neslobodni"...
ja bih rekla kako je sve to ista stvar
samo je jedni gledaju s jedne, a drugi sa druge strane

[pomikaki]

složila bih se s tobom kada ne bih znala da i ateisti vjernike optužuju kako djecu odgajaju da budu zatucani, "neslobodni"...
ja bih rekla kako je sve to ista stvar
samo je jedni gledaju s jedne, a drugi sa druge strane

slažem se
razlika je jedino u tome
da se ovo s ateističke strane može čuti tek zadnjih godina
a ono s vjerske stoljećima
i daleko organiziranije, puno sveprisutnije i napornije

[apricot]

neće ti to priznati oni kojima se u stan ulijetalo jer se kroz prozor vidjelo da im je okićen bor

[pomikaki]

Evo recimo ovaj tekst o ateistu i curici u avionu koji razgovaraju o postojanju boga http://henrymakow.com/_anatheist_jokedont_know_if.html

ne znam za vaša iskustva
ali meni moje govori da tako ničim izazvani pristupaju u pravilu vjernici, bilo djeci bilo odraslima
a nikad nevjernici

[pomikaki]

neće ti to priznati oni kojima se u stan ulijetalo jer se kroz prozor vidjelo da im je okićen bor

sad govoriš o kratkom dobu socijalizma
ja bih mogla potegnuti par stoljeća inkvizicije
i o puno neugodnijim stvarima

[leonisa]

pa to "kratko doba" je zivotni vijek ljudi koji sada zive.

s druge strane, fakat ne znam kuda se ja to krecem, al u mom zivotnom vijeku nitko nikad nije potegnuo pitanje vjere ili religije niti zapocinjao razgovor, a da se ne radi o politickim stvarima zadnjih godina. pri tome ne racunam jehovine svjedoke i one kineze koji su mi dosli na vrata s pitanjem jeste li ikad culi za nebesku bajku (nakon sto sam pet puta pitala sta, skuzila sam da nije bajka vec majka. )
meni su situacije iz gornje price totalno SFicne. nit mi poznati nit mi nepoznati prilaze lamentirati o bogu. mozda smrdim

[sirius]

Osobno nemam problema oko takvih tema.
A mogla bih imati da osjecam strah od bilo ceka , od vjere ili ateizma , svejedno.
obzirom da sam majka kceri u vjerskom vrticu i sina koji jedini u razredu NE ide na vjeronauk, rekla bih da sam prilicno izlozena kako god okrenes.

[Zuska]

Da, stvarno, u socijalizmu nije bilo okićenih borova.
Srećom pa ima nas nekih koji ih pamtimo. I s trgova, i iz domova, i iz javnih ustanova.

A te vjerničke patnje iz socijalizma su mi, ono, ko moje ateističke patnje iz malog sela u doba socijalizma, ovisne o sredini. (Iako bih rekla da su mnogi vjernici bolje prolazili jer čisto sumnjam da je igdje postojao jedan vjernik na čitavoj školi).

[Jelena]

Jelena, puno si predrasuda izrekla, samo ću izdvojiti ovo što si rekla:
Nemaš informaciju, ne znaš, a ipak nagađaš. A ovaj put ti znanstveno obrazovanje nije dovoljno da bi mogla tvrditi, pa makar i nagađati, ono što ovdje govoriš u zadnjih x postova.
"Nemaš nikakvu informaciju o tome". Točno. Zaista nemaš. Nemaš nikakvu informaciju o tome da su u crkvama, i svim vjerskim okupljanjima, većima ili manjima, uvijek prisutne osobe s invaliditetom, u kolicima, hodalicama, od lakših do onih najtežih, koje drugi doslovce donose....isto je i s vrtićima ili domovima koje vodi Crkva ili su s njom povezane. To su osnove osnova, basic stvari. Isto je i s hodočašćima i putovanjima, na onima koja se organiziraju po župama, nikome ne pada na pamet da je nešto čudno u činjenici da s njima idu bolesni ili invalidi.

Sad ću ja okrenuti tvoju tezu i reći da su ti ljudi, koji su odustali od putovanja, zapravo ateisti, ili netko tko je slučajno upao u agenciju u prolazu, tražeći najpovoljnije putovanje, neki "padobranci", koje su u agenciji, vidjevši da nisu upućeni, i nisu se predbilježili preko župe, ipak obavijestili da oni imaju običaj putovati s invalidima, tek toliko da su informirani, radi fer poslovanja.

nena, daj mi, molim te izvuci moje predrasude, ako stigneš (glupo mi te sad piliti da opet čitaš postove koje sam ja zbog viška vremena podukačke napisala). Ono što sam ja pisala je čisto na razini matematičke vjerojatnosti. Ako je 86% katolika u RH, a 90% prijavljenih odustane, onda je zaista malo vjerojatno da su baš na Kaptol nahrlili toliki ateisti da bi mogli činiti tih 90%. Ja ovaj slučaj uopće ne žeim sagledavati kroz prizmu katolici ovo, nekatolici ono, već je nekoliko postova kao reakcija na moj bila da odakle mi ideja da su to katolici pa sam uz činjenicu da sam imala dosta vremena, jer sam pazila nekoga te dane, pokušala objasniti više u smislu "zadatka riječima iz 5. osnovne" da je vjerojatnije da se radi o katolicima, ali da nema veze, jer nemam pojma kako bi se ponašali ateisti.

Nitko nista sa vjernicima ne povezuje.

Osim Jelene koja je prva , bez osnove , pocela tvrditi da su gradani koji su odustali od putovanja bili vjernici .

ali , neki od nas imaju osobna iskustva sa vjerskim organizacija i ustanovama , pa mi se cini potpuno legitimno napisati iskustvo u kojem nikada nismo iskusili diskriminaciju .

Evo i na ovo je odgovor gore napisano. Ne mogu zbilja dokučiti što je nerazumljivo. Dakle, nemam nikakvu ideju kako bi se ponašali ateisti u toj situaciji.

Imam ideju da ja ne bih koristila usluge KC i da ne bih podebljavala njihov proračun, rađe dam nekom drugom svoj novac (iako, iskreno, ne idem uopće preko agencija nikamo, niti kupujem nakit, niti imam prilike da iz uvjerenja bojkotiram njihovu ponudu). Ako sam dobro shvatila i pomikaki bi recimo slično reagirala, emsa se nije izrazila, al vjerojatno ni ona i da ne nabrajam, nije bitno... U tom smislu je očekivanje da je čak i više od 86% klijenata agencija iz Nove Vesi vjernika. Iako to isto ne mora biti ni blizu točno, jer bi sad trebalo vidjeti koliko ih je u Zagrebu ili, koliko ljudi izvan Zagreba koristi njihove usluge itd, itd, ali to je potpuno nebitno.

Svo moje pisanje je išlo u smjeru brojeva, a nisam pokušavala tvrditi da su katolici skloni diskriminirati invalide. Bilo bi to na tragu neninog posta uistinu vrlo neozbiljno i puno predrasuda.

[Jelena]

Tj. nena zanemari moju molbu, nema zbilja smisla drvit po ovoj temi gdje neki pišu emotivno, a ja čisto zbrajam.

[sirius]

Ne razumijem, zelis reci da nije bilo vjernickih patnji?!
mora da je moja baka iz hobija nosila krstiti tajno svoju djecu u 5 sati ujutro po dubokom snijegu u susjedno selo , jer joj je bilo zabranjeno ici u crkvu obzirom da je bila seoska uciteljica ?
ok, mogu ja iz svojih cipela reci da je to bilo nepotrebno i da mi nije jasan motiv ( za krstenje ),ali zena je osjecala potrebu za tim , pa je cinila onako kako je mislila da je ispravno.

[pomikaki]

pa to "kratko doba" je zivotni vijek ljudi koji sada zive.

s druge strane, fakat ne znam kuda se ja to krecem, al u mom zivotnom vijeku nitko nikad nije potegnuo pitanje vjere ili religije niti zapocinjao razgovor, a da se ne radi o politickim stvarima zadnjih godina. pri tome ne racunam jehovine svjedoke i one kineze koji su mi dosli na vrata s pitanjem jeste li ikad culi za nebesku bajku (nakon sto sam pet puta pitala sta, skuzila sam da nije bajka vec majka. )
meni su situacije iz gornje price totalno SFicne. nit mi poznati nit mi nepoznati prilaze lamentirati o bogu. mozda smrdim

nemoj pomisliti da te hoću otjerati s teme ili zabraniti da pišeš o svojim iskustvima,
ali i dalje me zanima, kao i za apri,

što točno dokazuje vaše iskustvo?

Da se nije dogodio mpo zakon?
Da se nije proveo najdebilniji referendum?
Da se ne pokušava organizirati još jedan kojim bi se ukinula prava nacionalnim manjinama?
Da se ne vrši pritisak na djecu u državnim školama da idu na vjeronauk? (govorim o prosječnom hrvatskom djetetu, ne o vašoj djeci)
Da nema razloga za zabrinutost oko jačanja udruga tipa grozd, hrast, vigilare, u ime obitelji, kako li se sve zovu?
Da mi koji nismo u vašoj koži (da ne kažem balonu) pretjerujemo?

[leonisa]

ne, uopce, ja se s time slazem, sa svime sto si nabrojala, pa i ono sto nisi, a moglo se.

no mene jednako takve stvari ljute jer dolazi, izmedju ostalog, do polarizacije, do podjele, guranje u kosare, brojanje krvnih zrnaca i svodjenje na nazivnike (ne)vjernik.
mislim, kako je uopce doslo do ove rasprave oko agencije?
ljudi su prestali biti ljudi, gradjani.
i ta podjela dolazi s obje strane.
i tuzna sam i muka mi je.

[Mima]

Pa, statistički gledano možemo za ama baš svaku stvar koja se dogodi u Hrvatskoj reći da su je najvjerojatnije učinili katolici, i komentirati kakvi su to vjernici koji lažu, kradu ili se švercaju u tramvaju. Svi mi znamo da od 86% ljudi koji se na popisu zapišu kao katolici veliki broj nikad ne uđe u crkvu, ne moli krunicu, glasa za ljevičarske stranke, a mnogi su - očito - na ozloglašenom referendumu glasali suprotno uputama KC.
(kao što su to učinili i mnogi koji redovito mole i idu u crkvu).

[sirius]

Tj. nena zanemari moju molbu, nema zbilja smisla drvit po ovoj temi gdje neki pišu emotivno, a ja čisto zbrajam.

Jelena , sto se mene tice ja ne pisem emotivno ( barem ne vise nego na drugim temama).
ali zaista dugo pratim ovu temu bez da se javljam na nju...
i ono sto izbija iz mnogih postova su predrasude i generaliziranje.

U mom svemiru ne mozes se deklarirati kao liberalan, ako ne mozes vidjeti/dati priliku osobu jer te pripadnost nekoj grupi sprecava. Bila osoba homoseksualac, invalid ili vjernik, vjerojatno je prije svega -osoba.

[Dijana]

A meni fakat nije jasno čemu generalizacije? Ako vam e netko imputirao da ste loš roditelj jer ste vjernik ili pak ateist, zašto to ne riješiti s tom konkretnom osobom a ne donositi zaključke o cijeloj skupini ljudi.

[vissnja]

Upravo se spremam na razgovor s upravom škole jer pred vratima njenog razreda visi plakat koji sugerira da ja kao nevjernica nisam dobar roditelj!

ja bih samo ovo kvotala
ovo nije isto što i situacija da meni lično komšinica imputira da nisam dobar roditelj zato što ne pripadam većinskoj religiji
tu bih znala šta da joj kažem ili kako da razrešim situaciju

[pomikaki]

Ne razumijem, zelis reci da nije bilo vjernickih patnji?!
mora da je moja baka iz hobija nosila krstiti tajno svoju djecu u 5 sati ujutro po dubokom snijegu u susjedno selo , jer joj je bilo zabranjeno ici u crkvu obzirom da je bila seoska uciteljica ?
ok, mogu ja iz svojih cipela reci da je to bilo nepotrebno i da mi nije jasan motiv ( za krstenje ),ali zena je osjecala potrebu za tim , pa je cinila onako kako je mislila da je ispravno.

govorim o današnjoj situaciji i onome što danas neke od nas tjera na protureakcije,
mislim da nije u redu da se zbog socijalizma svi nevjernici imaju pokriti ušima do daljnjega i ne postojati ako nisu usklađeni s pravilima katoličke crkve jer ste vi tako puno propatili.

Tvoja baka je to vjerojatno doživjela u samim počecima komunizma, a ja koja se sjećam njegove završne faze, mogu posvjedočiti da su me još osamdesetih povremeno šikanirali što ne idem na vjeronauk i u crkvu, što djeca, što odrasli (u ovom drugom slučaju, istina, pretežno se radilo o rodbini). Borovi su bili na sve strane, a o krštenjima da ne govorim.

No to je za priču nebitno. Ako govorimo o današnjem stanju, mislim da morate priznati da se vjernici nameću puno sustavnije od nevjernika. I imaju puno veću moć u politici, i petljaju se gdje treba i ne treba, i odgovorni su za zaoštravanje odnosa zadnjih godina. A da ne govorim o tome koliko su ta strujanja opasna kad se povežu s neimaštinom u koju sve više tonemo. Ne brine vas to?

A meni fakat nije jasno čemu generalizacije? Ako vam e netko imputirao da ste loš roditelj jer ste vjernik ili pak ateist, zašto to ne riješiti s tom konkretnom osobom a ne donositi zaključke o cijeloj skupini ljudi.

Naravno da ću to riješiti s konkretnom osobom, i cijelo vrijeme govorim da se protivim generalizaciji. Tek skrećem pažnju da nije to uvijek lako.Riješila bih rado neke stvari s Markićkom i Bozanićem, i još ponekima, ali ne mogu. Naime, njih ne zanimaju problemi koje su mi uzrokovali. Sad ispada da se ne smijem protiv toga ni pobuniti, niti reći da su to osobe koje se proglašavaju vjernicima. Vjernici koji se od takvih osoba nisu ogradili, sami sebe dovode u vezu s njima.

[Nena-Jabuka]

nena, daj mi, molim te izvuci moje predrasude, ako stigneš (glupo mi te sad piliti da opet čitaš postove koje sam ja zbog viška vremena podukačke napisala). Ono što sam ja pisala je čisto na razini matematičke vjerojatnosti. Ako je 86% katolika u RH, a 90% prijavljenih odustane, onda je zaista malo vjerojatno da su baš na Kaptol nahrlili toliki ateisti da bi mogli činiti tih 90%. .

Hvala ti što shvaćaš da nemam vremena baviti se tom analizom, a nemam, a sad kad vidim tvoje polazište, tj. očigledno polazimo od različitih brojki na koje smo naišli. Sasvim je različita novinarska interpretacija događaja, tj. brojki. Ti spominješ nekih 90 posto odustajanja putnika (nelogično i van pameti, ako bilo kakvu logiku upotrijebimo), a ona s koje sam ja pošla, tj. tekst koji sam jedino pročitala govorio je o 10 putnika, dakle, 10 osoba koje su odustale zbog te info.
Ostali idu. Ili možda 10 posto?Mislim da ne, da je čak samo 10 osoba. Samo sam ubacila u Google sad "Piligrino odustalo" i svugdje mi izbacuje tih 10 osoba ukupno...to što mi je i ostalo u glavi i što mi cijelo vrijeme stoji. Logično, 10 osoba, kakvih fakin' 90 posto.
Agencija ima program prilagođen i zdravima i invalidima, agencija je povezana s crkvom, ovako ili onako, ne znam neku drugu koja ima takav program (i za ovu prvi put čujem, ne putujem preko agencija).
Istodobno znam da je unutar crkve to često, da idu na putovanja i izlete osobe s invaliditetom, skupa sa zdravima.
I onda, zbog malih brojeva, mogu zaključiti da su neki u to neupućeni potencijalni putnici, koji zovu agencije radi povoljnije cijene, zbog invalida odustali. I za to se onda optuže vjernici, koji na svojim uobičajenim putovanjim, putuju s ljudima s kolicima, ne od jučer, nego desetljećima, ili koliko se već dugo organiziraju hodočašća i sl.
Molim te, ako imaš vremena, daj ti uguglaj te brojeve pa vidi da nisu u svim novinskim napisima isti, i da govore nešto sasvim drugo. (pakiram djecu, to je problem)

[pomikaki]

ja bih samo ovo kvotala
ovo nije isto što i situacija da meni lično komšinica imputira da nisam dobar roditelj zato što ne pripadam većinskoj religiji
tu bih znala šta da joj kažem ili kako da razrešim situaciju

oh, ja znam
treba mi samo malo hrabrosti
ali moram to obaviti

[pomikaki]

ne, uopce, ja se s time slazem, sa svime sto si nabrojala, pa i ono sto nisi, a moglo se.

no mene jednako takve stvari ljute jer dolazi, izmedju ostalog, do polarizacije, do podjele, guranje u kosare, brojanje krvnih zrnaca i svodjenje na nazivnike (ne)vjernik.
mislim, kako je uopce doslo do ove rasprave oko agencije?
ljudi su prestali biti ljudi, gradjani.
i ta podjela dolazi s obje strane.
i tuzna sam i muka mi je.

previdjela sam ovaj post. Otprilike se i ja tako osjećam, i kažem da je rasprava oko agencije potpuno promašena. I posebno me smetaju takve stvari koje dolaze s "moje" strane, jer me takvi postiđuju, ali me s druge strane daleko više brinu ovi sa suprotne strane, jer su puno opasniji.

Ali kako je došlo do ove situacije, to nemojte pitati nas, nego aktiviste gore nabrojanih kršćansko-desničarskih organizacija. Da nema njihovih aktivnosti, ne bi bilo ni podjele. Ja osjećam da se moram "podijeliti", distancirati, na glas vikati da to nije u redu, inače ću i ja biti dio šutljive većine. A kamo to vodi, dovoljno je pogledati u udžbenik povijesti.

[Jelena]

Hvala ti što shvaćaš da nemam vremena baviti se tom analizom, a nemam, a sad kad vidim tvoje polazište, tj. očigledno polazimo od različitih brojki na koje smo naišli. Sasvim je različita novinarska interpretacija događaja, tj. brojki. Ti spominješ nekih 90 posto odustajanja putnika (nelogično i van pameti, ako bilo kakvu logiku upotrijebimo), a ona s koje sam ja pošla, tj. tekst koji sam jedino pročitala govorio je o 10 putnika, dakle, 10 osoba koje su odustale zbog te info.
Ostali idu. Ili možda 10 posto?Mislim da ne, da je čak samo 10 osoba. Samo sam ubacila u Google sad "Piligrino odustalo" i svugdje mi izbacuje tih 10 osoba ukupno...to što mi je i ostalo u glavi i što mi cijelo vrijeme stoji. Logično, 10 osoba, kakvih fakin' 90 posto.
Agencija ima program prilagođen i zdravima i invalidima, agencija je povezana s crkvom, ovako ili onako, ne znam neku drugu koja ima takav program (i za ovu prvi put čujem, ne putujem preko agencija).
Istodobno znam da je unutar crkve to često, da idu na putovanja i izlete osobe s invaliditetom, skupa sa zdravima.
I onda, zbog malih brojeva, mogu zaključiti da su neki u to neupućeni potencijalni putnici, koji zovu agencije radi povoljnije cijene, zbog invalida odustali. I za to se onda optuže vjernici, koji na svojim uobičajenim putovanjim, putuju s ljudima s kolicima, ne od jučer, nego desetljećima, ili koliko se već dugo organiziraju hodočašća i sl.
Molim te, ako imaš vremena, daj ti uguglaj te brojeve pa vidi da nisu u svim novinskim napisima isti, i da govore nešto sasvim drugo. (pakiram djecu, to je problem)

Evo:
http://www.in-portal.hr/clanak/anka-...-invaliditetom

"Naime, deset putnika je odustalo od izleta uz objašnjenje kako su oni "normalni" i da ne žele TO gledati na jednom ugodnom adventskom izletu. Slušamo i ne vjerujemo kako tzv. normalni ljudi ne žele putovati u "normalnom" autobusu s osobama s invaliditetom. Prije uplate aranžmana agencija Piligrin napomenula je da u autobusu ima osoba s invaliditetom, na što se 90 posto osoba okrenulo uz riječi: "Hvala što ste nas upozorili, ne idemo"."

[Jelena]

Pa, statistički gledano možemo za ama baš svaku stvar koja se dogodi u Hrvatskoj reći da su je najvjerojatnije učinili katolici, i komentirati kakvi su to vjernici koji lažu, kradu ili se švercaju u tramvaju. Svi mi znamo da od 86% ljudi koji se na popisu zapišu kao katolici veliki broj nikad ne uđe u crkvu, ne moli krunicu, glasa za ljevičarske stranke, a mnogi su - očito - na ozloglašenom referendumu glasali suprotno uputama KC.
(kao što su to učinili i mnogi koji redovito mole i idu u crkvu).

Mima, tenks! Upravo sam to i htjela napisati, ali kao reakciju na pitanje odakle mi ideja da su to katolici bili jer je to agencija kao svaka druga. A ja sam samo htjela reci da naravno da su katolici iz razloga kojeg navodis, a da je uzorak svih zainteresiranih cak vjerojatno obogacen katolicima s obzirom na lokaciju i profil agencije. Uz visak vremena se to malo preraspisalo.

[čokolada]

Crkvi (bilo kakva) lijeva vlada sigurno svjetonazorski ne odgovara, ali sam isto tako sigurna da bi pažljivije i pametnije postupanje Vlade (osobito premijera i ministra obraz.) preduhitrilo sva prošlogodišnja događanja, odnosno da mnogih reakcija ne bi uopće bilo. Njihova je glupost jednostavno nahranila i osnažila ekstremno krilo i Crkve i javnosti, osobito zato što su vladajući i nakon pogrešaka u prvim koracima i dalje plesali na isti način.
Da ne govorim o njihovoj općoj nesposobnosti/nekompetenciji jer da su svojim suvislim i odlučnim (ekonomskim) potezima stekli nekakav kredibilitet kod ljudi, imali bi veću podršku i u ovim društvenim pitanjima.

[Bubica]

a, ne znam, uvijek nam je netko drugi kriv. Mislim da smo, na osobnoj razini, stvarno samo mi odgovorni za nase reakcije i za nase predrasude.
Iako, stereotipe i predrasude necemo nikada iskorjeniti, ali ih je dobro osvještavati. Ako razgovaramo o posljedicama, na drustvenoj razini, onda je ipak vazno voditi racuna o manjini i vecini, posljedice sigurno nisu iste vezano uz predrasude koje vecina ima o manjini u odnosu na situaciju kada manjina ima predrasude o vecini.

[sasa]

Prezirem nasu vladu s premijerom na celu, ali doista mi je smjesno pricati kako je zoki kriv za jacanje extremnog kriva crkve. Pa o referendumu se sa svih oltara propovijedalo, sto je tu ekstremno? Ne mislim da bas katolici preziru invalide, ali mi ide na zivce da se sve sto nekim vjernicima ne odgovara, a crkva radi, podmece pod neki ekstremizam, jer ipak nisu svi takvi. Crkva je jasno rekla sto misli o pederima, MPOu i nehrvatskoj Hrvatskoj. Nisu to nikakve ekstremne skupine u crkvi, nego pojedinci zeljni moci koji pod blagoslovom crkve ( svakim pa i financijskim) pokusavaju utabati put na politickoj sceni. I samim time bih potpisali pomi oko predrasuda. Mene pederi doista nicim ne ogranicavaju niti me na ista tjeraju. A bome crkva mi se petlja u zivot svakog utorka i cetvrtka za pocetak. Kad je vjeronauk 3. sat. U 1. razredu.

[Nena-Jabuka]

Evo:
http://www.in-portal.hr/clanak/anka-...-invaliditetom

"Naime, deset putnika je odustalo od izleta uz objašnjenje kako su oni "normalni" i da ne žele TO gledati na jednom ugodnom adventskom izletu. Slušamo i ne vjerujemo kako tzv. normalni ljudi ne žele putovati u "normalnom" autobusu s osobama s invaliditetom. Prije uplate aranžmana agencija Piligrin napomenula je da u autobusu ima osoba s invaliditetom, na što se 90 posto osoba okrenulo uz riječi: "Hvala što ste nas upozorili, ne idemo"."

ajme, ja stvarno imam neke profesionalne detektivske deformacije, ali neka imam, barem vidim kako novinarski geniji pišu i šta pišu, koliko su površni, to bubanje brojki i postotaka, kako komu padne na pamet taj tren,čuju na pol uha, ali nek se piše.
Pa kako da ti ne upadne u oko, čisto matematički, kako ovih bubnutih "90 posto" veze s vezom nema, niti se ima s čime povezati.
Odustalo 10 osoba, dakle, od kojeg broja je to 90 posto?

Ajte molim vas matematičari to izračunajte pa vam je jasno da je taj drugi dio teksta obična novinarska pogreška.
Pa neka je i ukupno 10 osoba koje su iz tog razloga odustale, previše je, o tom nema zbora, ja sam se i na njih šokirala, ali sve ovo drugo je skroz nelogično.
Jesmo narod van pameti po mnogo čemu, ali baš toliko.... Stavljam ruku u vatru o novinarskoj površnosti i lupetanju brojki i postotaka bezveze, a koji ovakve analitičke umove, moj i Jelenin, može odvesti na stranputicu.

[isvetica]

Vidim, svi se ustrucavaju napisati osobnija iskustva, pa cu ja uz rizik da ispadnem debil i mimoza.
Makni tu guzicarsku zastavu s profilne slike ili me izbrisi kao prijatelja.
Kod popisa stanovnistva, a na moje izjasnjavanje kao agnostik- a zasto onda slavis Bozic, dodji dijete drago (mojoj kceri) idemo mi po cokoladu, pa cemo se pomoliti, a ovim nevjernicima nista.
Ovo je oduvijek katolicka obitelj uz tri tocke i znacajan pogled. Itd. Da ne prepricavam svaki dogadjaj. Ja sam otvorena prema vjeri, smatram da svako ima na nju pravo u privatnosti svog doma, nemam nista protiv toga da je i moje dijete upozna, ali imam da se mene prisiljava i suptilno ili manje suptilno me se tjedno gura u crkvu.
Zasto ne rijesim to sa konkretnim osobama? Jer ne mogu zivjeti i svadhati se s nekim, pa dolazim tu pokukati dok ne budem u mogucnosti na slijedecu primjedbu zalupiti im svojim vratima pred nosom, a i vidim da nisu u svim stvarima takvi, dobri su, pomazu, ali ponekad mi se cini da to rade dok te smatraju svojim, pa me i plase

[pomikaki]

Nena, koliko shvaćam tih 10 osoba bilo je 90 % od broja prijavljenih za izlet koji nisu bili invalidi ni njihova pratnja. Statistički se može prilično sigurno reći da su to vjernici, bar deklarirani. Ali već smo odavno zaključili kako je cijela priča glupa i nebitna.

Što se tiče čokoladinog posta o reakciji izazvane Crkve - upravo sam napisala sam jedan energičan post koji sam zatim izbrisala iz ljubavi prema administratorima. Reći ću samo da se ne radi o reakciji nego o akciji u pogodno doba. Inače bi s oltara vjernici slušali grmljavinu protiv pljačkaša naroda, a ne o tih 4% homoseksualaca (ili koliko ih ono ima).

[Jelena]

Evo mene opet s racunom. To mi je crvena krpa . Ja sam dosta sigurna da nitko nije radio statistiku s tih 90%, nego da 90% znaci "puno", ili jos bolje "previse". Inace bi pisalo 89,52%.

Ja sam shvatila da ih je 10 odustalo po rezervaciji, a da 90% koji su skuzili unaprijed nisu ni rezervirali. Al tko zna sto je bilo.

Super je da se svi slazemo da je to neprihvatljivi ponasanje, da nitko od nas ne smatra da bi ga uopce trebalo obavjestavati da ce na putu koji traje 4 sata biti u busu s invalidima i da je ta informacija ba potrebna samo invalidima i pratnji.
To sto je vijest dobila malo medijskog prostora i sto je reagirala pravobraniteljica za invalide je super da se ti ljudi zapitaju kakvi su i da ljudi osvijeste da takav problem postoji. Da nije problem invalida samo u obliku fizickih prepreka.

[Jelena]

Mislim sa sam vec spominjala, al ja sam od mladog vjernika katolika onog koji ne preispituje previse, dosla u situaciji da me crkva toliko iritira da ne idem ni na koncerte klasicne glazbe kojih sam ljubitelj u njihove prostore.

Moj razvod od crkve je zapoceo s prvim preporukama za koga da glasam direktno na misi. A to je bilo bome prije Racanove vlade. Dalje su samo srljali u podrsci kriminalnoj stranci i petljanju u neke ozbiljne probleme za koje zbilja nemaju kompetencije. Ove zadnje akcije u stvaranju svojih stranaka, udruga i napadanju homoseksualaca i manjina je zaista preslo svaku mjeru tolerancije i to je moralo izazvati reakciju. Pozivanje na rat protiv nevukovarske hrvatske i ostalih neprijatelja je zaista van pameti. Koliko dugo uopce treba zadrzati vojni ordinarijat kao takav? Cemu on sad tocno sluzi?

[Svimbalo]

Što se tiče čokoladinog posta o reakciji izazvane Crkve - upravo sam napisala sam jedan energičan post koji sam zatim izbrisala iz ljubavi prema administratorima. Reći ću samo da se ne radi o reakciji nego o akciji u pogodno doba. Inače bi s oltara vjernici slušali grmljavinu protiv pljačkaša naroda, a ne o tih 4% homoseksualaca (ili koliko ih ono ima).

Ja ću energično posvimbati ovaj dio posta, ali i sve ostale tvoje postove na prethodne dvije stranice.
I mogla bih kao Zuska ili isvetica navesti svoje vlastito iskustvo Božića od '79. nadalje, kao i činjenicu koju sam već pisala, da sam '85. bila jedna od rijetkih u svom (prvom) razredu koja NIJE išla na vjeronauk, koji se odvijao u improviziranim prostorijama crkve, naime privatnom stanu kvartovskog župnika.
Mislim da je u najmanju ruku pretjerano tvrditi da je kasnih sedamdesetih i osamdesetih okićeni bor izazivao ne znam kakve probleme.

Ali, ponavljam, zašto bi to uopće bilo bitno 2014. godine? Zar nemamo dovoljno problema danas, pa moramo izvlačiti one iz prošlosti, od prije 50 godina?
I-opravdavaju li oni današnje istupe s oltara?

[seni]

I ja ću posvimbati pomikaki na ovih par strana. Baš si to lijepo sročila. I sasu.
I slažem se potpuno s tim da u ovom slučaju agencije i ljudi s posebnim potrebama nema nikakvog smisla spekulirati sa vjernicima i ateistima.
Ja zaista nemam 20 i živjela sam u onom vremenu. Vrijeme poslije drugog svjetskog rata je bilo grdo, ali je već su sedamdesete bile drugačije, društvo se otvaralo. ( na kraju krajeva donesen je i ustav koji je pravno omogućio otcjepljenje republika).
A da ne govorim o osamdesetima. Koliko kod je sustav bio jednopartijski i nedemokratski, ne moze se reći da je to bila diktatura staljinovskog tipa. Pa je i odnos prema religiji postao drugačiji nego u pedesetima. Ja sam došla u mioc u Zagreb. 3/4 mog razreda je imalo okićene borove. A na polnoćku smo išli svi. Uključujući i mene ateistkinju.

I moju sestru je baka potajno krstila. Doduše ne zato što bi se bojala kakvih komesara, nego zato jer su mama i tata bili ateisti. A upravo ljudi koji su imali poteškoća zbog svog vjerovanja, trebaju biti prvi koji će jasno povlačiti crtu između sekularne države i religije kao privatne stvari pojedinca.
A ne, eto meni/ nama je bilo teško, pa ćemo mi sada pokazati "onima" drugima.

[Svimbalo]

Kao što bi Dežulović rekao, ostatak svijeta se bavi tehnološkim napretkom, izlaskom iz krize, u svakom slučaju - promišlja budućnost, a mi ovdje u autističnoj Zapadnoj Koreji još uvijek sjedimo na zidiću, ispred kvartovskog dućana, s pivom u ruci svađajući se o razlozima koji su nas natjerali da nepromišljeno pohrlimo u Jugoslaviju 1918.

[seni]

Ne slažem se sa čokoladom da je ova vlada bila okidač svog ovog kako ga je cvijeta nazvala exstremnog desničarenja.
Nisam osobit ljubitelj ni vlade, ni premijera, a bome ni predsjednika, samo sto je alternativa je barem 5 puta gora.

Okidač svega ovoga je jedno sustavno koketiranje, sa stvarima sa kojima pristojan čovjek ne koketira. Plus sustavno zanemarivanje odgoja i obrazovanja temeljenog na osnovama humanizma, znanju, kompetenciji. U što se nepristojno revidiranje povijesti odlično uklapa. Plus prihvaćanja sustava stričeva i ujaka kao normalnog i poželjnog. Plus namjerno jačanje primitivizma kao kvalitete.
Uzroci su duboki i kompleksni, a politika Kaptola snosi veliki dio odgovornosti.
A takva je kakva je, jer su to razmahivanje dopustile odnosno forsirale ne samo vlade, nego i građani.

[čokolada]

Naravno da uzroci nisu od lani, nego sežu (i daleko) u prošla desetljeća. Željela sam reći da sam od ove Vlade očekivala promišljenije odluke, suradnju sa stručnjacima i odgovornima za izvršavanje "zadataka", široki dogovor i raspravu, ideje i pripremljenost za preuzimanje vlasti, a ne bezglavo nabadanje po idejama bez ikakvog plana kako se kojem ministru sprdne. (Vidi se da sam razočarani glasač, jelda? ).
Samo, nekako što sam starija, sve sam manje optimist i ne vjerujem da će ni generacija moje djece doživjeti modernu, organiziranu i demokratsku državu koja poštuje potrebe/različitosti i djece i radno sposobnih i staraca.

[aleksandra70vanja]

ja ne kužim tu foru sa borom?
u čemu je bio problem?
pa mi smo od kada pamtim, a pamtim od ranih 70-tih, imali bor
ili je bio problem da se ne smije kititi prije 25.12?
ja se ne sjećam kada smo mi kitili, ali mislim da se nije na to pazilo

[Beti3]

U mom svemiru ne mozes se deklarirati kao liberalan, ako ne mozes vidjeti/dati priliku osobu jer te pripadnost nekoj grupi sprecava. Bila osoba homoseksualac, invalid ili vjernik, vjerojatno je prije svega -osoba.

Ovo potpisujem najvećim X-om koji postoji. Točno odražava moje mišljenje.

[magriz]

ma svi su imali bor. samo sto su ga oni, koji su htjeli kititi za bozic, morali kupovati skrivecki. prema kraju 80ih to je jenjavalo.

no ja i dalje ne shvacam potrebu da se ljudi dijele na vjernike-ne vjernike, niti kojojgod skupini tko pripada

[apricot]

ne kužim
maloprije sam ti napisala
sarajevo sedamdesetih
lupaju na vrata i pitaju zašto kitimo bor
vidjeli kroz prozor
i stari fino objasni zašto kitimo bor
pustili su ga kad je stari rekao da je mamam muslimanka, a kod nas su sjedili i susjedi srbi

ne sjećam se je li bio badnjak

[apricot]

no ja i dalje ne shvacam potrebu da se ljudi dijele na vjernike-ne vjernike, niti kojojgod skupini tko pripada

ni ja
ili si čovjek, ili nisi

kako ima vjernika koji odobravaju MPO, homoseksualce... i sve ono što je pomikaki nabrojala, tako ima i ateista koji su protiv.

[mama courage]

Uzroci su duboki i kompleksni, a politika Kaptola snosi veliki dio odgovornosti.
A takva je kakva je, jer su to razmahivanje dopustile odnosno forsirale ne samo vlade, nego i građani.

tocno to. i u tome je i bit. drustveni kontekst. a ne price o tome da se ne smijemo dijeliti i da smo svi ljudi.

potpisujem pomi, sasu i svimbi.

[Svimbalo]

ne kužim
maloprije sam ti napisala
sarajevo sedamdesetih
lupaju na vrata i pitaju zašto kitimo bor
vidjeli kroz prozor
i stari fino objasni zašto kitimo bor
pustili su ga kad je stari rekao da je mamam muslimanka, a kod nas su sjedili i susjedi srbi

ne sjećam se je li bio badnjak

OK, i je li jako velika razlika između ovoga i toga što ja, kad na poslu razgovaramo o tome kako nekolicina nas od ove godine ima dijete koje kreće u školu, ne smijem reći da moje neće ići na vjeronauk? Razlika jest u tome što me zbog toga nitko neće privesti, ali vjeruj mi, razlozi zašto to ne govorim opasno su blizu tome što bih zbog toga bila diskriminirana.
Zato stalno drvim o tome kako se uopće ne trebamo vraćati u prošlost tražeći probleme, imamo ih i danas.
S tim da mi ne pada na pamet da se drznem svoj "strah" od reakcije okoline na gore opisano, uspoređivati s osjećajima ili realnim strahom, koje imaju manjine koje se direktno proziva s oltara.

[ronin]

zbilja se nisam mislila javljati na ovaj topic, no ponukana s jedne strane sjajnim i prilično objektivnim neninim postom samo riječ dvije

već dugo me iskreno šokira količina predrasuda prema vjernicima ovdje, nisam jedina, jer mnoge su cure koje dijele moje mišljenje napustile forum, koji je, primjećujem, postao prilično jednoobrazno mjesto-jedna je struja postala dominantna , a drugi su jednostavno dognuli sidro.žalosti me to jer ovaj je forum prvi na kojem sam ikada sudjelovala-moja prva ljubav, bez pretjerivanja.

primjetila sam da se više ne može, kod suprotnih mišljenja, civilizirano razgovarati, jer jaako zgodna sintagma "netolerancija na netoleranciju" u biti vrlo "zgodno "pokriva razne vrlo ružne metode koje se u argumentaciji onda koriste

vidim da mnogima smeta djelatnost laika vjernika, tj njihov aktivizam,no zbilja treba istaknuti da je on svaki put išao po sistemu reakcije od strane vladajućih.Crkva ih nije inicirala. nije se išlo od vrha, već doslovce iz podruma, jedino podrška Crkve nije izostala. što je logično, jer radi se o istim vrijednosnim sudovima

da li je Vlada namjerno potencirala ovakva svjetonazorska pitanja da bi skrenuli pažnju s neuspješnih gospodarskih pitanja? vrlo vjerojatno.

koji su najočitiji primjeri akcija i reakcija?

inicijativa "I ja sam bio embrij" bila je reakcija na promjenu MPO zakona, posebno na vrlo nespretnu izjavu Ostojića da za neke građane život počinje začećem, a za neke prvim plačem.kad uzmemo u obzir i svrstavanje građana u one koji pripadaju 20 i druge koji pripadaju 21. stoljeću(a to svakako nije prvi puta(. možemo imati svoje mišljenje ovakvo i onakvo i tom zakonu, no ostaje činjenica da je reakcija bils zbog toga.

dalje, sljedeća reakcija išla je na 4. modul zdravstvenog odgoja, koji je nametnut roditeljima bez javne rasprave, na silu, bez prava roditelja na izbor.bilo mi je zanimljivo gledati liberale koji se inače zalažu za slobodu svega i svačega kako odriču tu istu slobodu roditeljima kojima je 4. modul neprihvatljiv

tu je i pitanje referenduma.ako i maknemo na stranu događanja iz Francuske i milijun prosvjednika na pariškim ulicama,(i želju da se to u HR izbjegne)nerijetko sam i na stranicama ovog topica čitala kako se neki čude zašto uopće takva ugroženost kad ova vlada nijednim svojim istupom nije najavljivala ikakvu mogućnost gej brakova i posvojenja djece.

to je tek-neistina-to jasko čemu svjedoče ovi linkovi:

http://www.vecernji.hr/hrvatska/vrdo...e-djecu-433502

http://www.tportal.hr/vijesti/hrvats...marihuane.html

http://www.jutarnji.hr/ministar-mati...-domu/1041477/

Ministar uprave, Arsen Bauk u svibnju 2012. između ostalog je rekao: (…) Naravno postoji i onaj dio, hajdemo mi ispravljati stvari korak po korak, od ovih lakših pa ćemo doći do onih „težih“, u ovom trenutku je posve nebitno hoće li se nešto zvati brak ili ne ako je sadržaj zadovoljen pa onda kada, nakon određenog broja godina, kada određenom broju ljudi neće više biti problem izgovoriti riječ brak, onda ćemo i to izmijeniti” (queer.hr, 21. 5. 2012.)

Ministar Ostojić: “‘Zajednički stav nas koalicijskih partnera je da žena ima pravo na medicinski potpomognutu oplodnju bez obzira na bračni ili partnerski status.”‘ (…) Na pitanje znači li to da se lezbijskim parovima otvara mogućnost da imaju djecu, Ostojić je odgovorio kako se vremena mijenjaju” (Index, 28. 3. 2012).

Ministrica Opačić: “Nije pitanje bi li homoseksualni parovi bili dobri roditelji, to je bespredmetno jer je za djecu važna ljubav roditelja, a ne njihovo seksualno opredjeljenje. Pitanje je je li okolina spremna prihvatiti djecu koja imaju dvije mame ili dva tate. Mi, nažalost, još uvijek živimo u jako konzervativnom, a da ne kažem primitivnom okruženju. (…) Zalažem se da se istospolnim zajednicama daju sva prava” (20.1.2013).

-dakle, radilo se o tipičnom principu akcija reakcija.

Da je došlo do zaoštravanja retorike i povećanja netrpeljivosti na obje strane(što je vidljivo i na ovom forumu, gdje se nekad moglo sasvim drugačije razgovarati)također je više nego očito.

ono što mene osobno najviše smeta je tvrdnja koja se više manje povlači kroz ovaj topic-da su svi koji misle po tim određenim pitanjima drugačije od vas manje informirani tj neinformirani.to vrijeđa SVE ljude, i dosta članica ovog foruma koje se nisu željele suprotstaviti takvoj vašoj retorici-možda su to smatrale uzaludnim trudom?-no sigurno je da je svim visokoobrazovanim ženama ovdje koje misle drugačije takva tvrdnja ništa drugo nego uvreda.

oprostite, ali vi niste nikakve slobodnomisliteljice. da biste to bile, trebale biste biti otvorenog uma i cijepljene od predrasuda, a ovaj topic pršti predrasudama i generalizacijama.ovaj posljednji primjer samo je šlag na torti.

duboko poštujem neke forumašice koje ovdje pišu i time još više žalim što je tome tako.

lijep pozdrav

[ina33]

Potpis na pomikaki, seni, svimbalo. I ja sam protiv podjele, koju upravo pptenciraju konzervativne snage pokusavajuci izazvati podjelu od 'ipak drugacijeg' fokusirane na razne neprijatelje, od homoselsualaca do nevukovarske hrvatske. Argument da je vlada to 'sama trazila' ne stoji, bas kao sto ne stoji u brojnim drugim slucajevima-mpo zakon, npr, je isao u hdz-ovo doba i nitko ga nije trazio osim konzervativnih mocnika.