alex dijelimo iste srahove, iste misli, a to me jos vise zalosti
 |
|||
|
|
|||
alex dijelimo iste srahove, iste misli, a to me jos vise zalosti
Apsolutno protiv. I to bas zato da zastitim svoju obitelj.
Odlicno mi je rekao Sprajc: "Ustav nije zamišljen kao štivo s kojim ćemo liječiti frustracije i iracionalne strahove"
takoder jos jedna ispravka krivih tvrdnji u nekom od prijasbjih postova:
u europskim zemljama zapadne demokracije, nikako nije uobicajno niti, trazeno, niti pozeljno, da se vlada i javne licnosti ne izjasnjavaju o svojim stavovima.
upravo obrnuto (pred nesto mjeseci je u austriji odrzan referendun o da ili ne sluzenju vojnog roka)
od svih njih se ocekuje da se izjasne.
ono sto jest neuobicajno, te nije ni pozeljno, jest to, da se vjerske zajednice mijesaju u poslove sekularne drzave. pa to ni ne rade.
PROTIV!
i moram reci da je i mene jako strah. strah me da se stvarno moze dogoditi da puno previse nasih sugradana zaokruzi za.
pricam o svemu s ljudima oko sebe, pa tako i o tome i ne mogu si jednostavno objasniti otkuda taj silni strah od gay brakova. zar su oni manje vrijedni ljudi od nas?
i svakome tko mi kaze da ce zaokruziti ZA kazem da si samo proba zamisliti svoju kcer ili sina kako jednog dana dodu kuci i priznaju da su gay. oni odmah odmahuju, ma to je nemoguce. kako bi im bilo?
ne znam kakva su to cudna vremena dosla. sramim se nase drzave sto nikad nisam.
i istina je, svatko je u necemu manjina, ili ce to postati jednog dana. i zato treba glasati protiv.
spajalica, sad sam procitala prijasnje strane, pa vidim i da se ponavljam, a i da se bas ne trebam nadati odgovorima.
sta nije to tuzno?
rekla bih da je na drugo i četvrto pitanje odgovor ne
znači ne bi oduzeli ani djecu (mada ono "rađe djecu u dom nego homoseksualnim parovima" nije daleko od toga)
niti bi jasno i glasno rekli pedere u zatvore
ne zato što neki to ne misle
nego se ipak ne usude
razotkriti se do kraja
kakva god je u zadnje vrijeme nedemokratska atmosfera kod nas
ipak nije takva da je sazrjelo vrijeme za to
ali ako se ovako nastavi....
ali zasto se ne usude, alex?
nista im se nece dogoditi. ni osuda, blize ni daljnje okoline u moralnom smislu, a ni ti bilo kakva kaznena prijava ili nesto slicno.
(danas sam pogledala portal vecrenjaka, kojeg inace ne gledam - ono sto sam vidjela je ispod svakog nivoa sto etike, sto zakona i obicaja pravne i gradanske drzave)
ja vidim da se oni samo silno trse objasniti kako nikoga ne diskriminiraju, te da postuju i vole homoseksualce.
Posljednje uređivanje od seni : 23.11.2013. at 18:40
ocito je to realnost.spajalica prvotno napisa
E moja seni. Ja mislim da to ne zele jasno i glasno reci jer bi dobili po repici od Europe kojoj smo se eto priklonili. Osudili bi ih jer je rijec o diakriminaciji, gazenju ljudskih prava. Ucinili bi ono sto su u proalom stoljecu po meni nacisti uradili Zidovima samo na suptilniji nacin. Isto tako ti isti gradjani nece reci da velicaju zlocinacku NDH jer ce iz zapad osuditi sto ne znaci da to utiho ne cine
I ja sam imala tri bake i dvije mame, doduše, na drugačiji način, ali sam imala o čemu pričati i biti čudno gledana....
Naravno da glasam PROTIV!
nema odgovora, niti ih treba očekivati. ali, pitanja treba postavljati, ako treba i ponavljati se. ne zbog ZAovaca, nego zbog onih koji ne znaju, koji se dvoume, ako sami na njih pokušaju odgovoriti možda shvate o čemu se zapravo na tom h..enom referendumu radi. iskreno, mislim da svatko u toj situaciji koji imalo sumnja mora biti protiv, mora shvatiti da je manja "greška" ako u dilemi bude protiv nego za. i da imalo sumnjam, ma čak i da sam ZA, kad bih vidjela ekipu s kojom me ovo pitanje spojilo, glasala bih protiv vlastitog uvjerenja. tko između ove "javne" obitelji i lopovske stranke koja je bezdušno krala milijune, i svih ovih drugih "javnih" faca bira društvo ovih prvih, njemu neće pomoći postavljanje pitanja, rasprave i argumenti, bez obzira na zakone logike, prirode, čega već...a jednoj ružnoj priči ili deset ružnih priča ili sto ružnih priča djece iz istospolnih "obitelji" možda bi trebalo suprotstaviti jednu, deset, sto takvih priča o djeci zlostavljanoj od pripadnika glavnog organizatora ovog tuluma, pa gdje smo onda došli, pred referendum jeste li za da se svećenstvu KC zabrani pristup maloljetnoj djeci? potpuno apsurdno, naravno, ali iskreno, iako nemam podatke, ne iznosim dakle, činjenice već svoje uvjerenje, da je u svijetu puno više ovih drugih "loših priča".
Žalosno je što nam mediokriteti, koji se boje svega što je drugačije od njih, kroje sudbinu
Sve što nije kao što su oni i kako oni misle, ne valja GRRRRRRRR
Problem je još veći u tome što u gladnoj i zaduženoj državi mi moramo trošit gadnu lovu na liječenje njihovih frustracija
A najgore je što će im to proći pa će me bit još više sram svoje države
PROTIV!!!!!
odlično rečeno, i to je zapravo cijela svrha ovog cirkusa.
i mislim da većina ljudi ni ne zna za što glasa, i da duboko u sebi ne glasaju Za obitelj nego koliko god ružno zvučalo Protiv pedera.
iz iracionalnog straha i neznanja.
što će se zapravo zakonski dobiti ako većina glasa za?
Otkud ti to? Nemoj širiti neistine. Takva odredba ne postoji ni u jednom zakonu. Jer je DISKRIMINIRAJUĆA. Inače, posvojenja su uređena Obiteljskim zakonom, pronađi članak koji potkrepljuje tvoju tvrdnju. Nema ga.
PROTIV.
Mislim da malo tko od nas koji smo iskusili diskriminaciju na svojoj koži će glasati ZA... ja ne poznajem osobno ni jednu GAY osobu ali ne bih nikada uskratila nečija prava i ne razumijem ljude koji to čine... i žalosti me što jako često nailazim na to nerazumjevanje i netoleranciju u svojoj okolini i bojim se za našu zemlju ako je takva većina!
Imamo slične strahove i slične mučnine.
"Hrvatska vodi nekoliko besmislenih kulturnih ratova – protiv gej populacije, protiv ćirilice, protiv antifašizma – a sve naočigled nas propada. Ova je zemlja u ratu sa samom sobom, sa smislom, sa budućnošću."
Ova-je-zemlja-u-ratu-sa-samom-sobom-sa-smislom-sa-svojom-buducnoscu
Posljednje uređivanje od Zuska : 23.11.2013. at 23:41
Vecina vas ne poznaje niti jednu gay osobu za koju zna da je gay. Ja da. I zelim vam ispricati svoja iskustva jer ljudi o kojima odlucujete na referendumu nisu apstraktno pitanje, oni zive medju vama, prikriveni.
Moj skoro pa najbolji prijatelj s faksa je gay. Nije bio out tada. Poslije faksa smo se sreli pa mi je pricao da je sreo nekoga, bio je bas sretan i htio mi ispricati o "njoj". Rekao je da se zove kao i ja. Htio je podijeliti svoju srecu i ushit nove veze sa mnom, a nije mi mogao reci da je to "on", a ne ona. Rekao mi je oko dvije godine kasnije. I poslije smo pricali o tome kako je skuzio da je gay, i rekao je da je znao vrlo rano, pocetkom puberteta ili cak i ranije - nikad ga cure nisu zanimale, ali decki da. Sad sudjeluje u povorkama ponosa. Inteligentan, pristojan, decko za pet u svakom pogledu.
Moj prvi susjed je gay. Ima oko 55 godina i vec vise desetaka godina ima (istog) partnera. Ponasa se zenskasto pa me nije zacudilo da je gay, cak se moze reci da je stereotipican. Drustveno je aktivan, i cak iako dolazi samo vikendom (iz New Yorka), volontira u udruzi stanara i uvijek uskoci ako treba ikome pomoci. Uvijek je bio super prema moje tri curice. Ima sestru koja ima unuke i koji dolaze na ferije. Nema djece. Na dan kad je drzava New York izglasala zakon o marriage equality (tj. da se homoseksualci mogu zeniti, da, sklapati BRAK), izvjesio je zastavu duginih boja i to je bio prvi put da je ikako isticao da je gay. (Ja sam saznala samo zato sto je spomenuo svog partnera usput u razgovoru.)
Dugogodisnji kolega mog muza je gay. Dijelili su ured dugo godina i tip je koji je previse toga pricao o intimi. Dugo smo bili prijatelji, dok nije poceo zabusavati na poslu, izostajati bez razloga i opcenito nikako ne raditi dok mi je muz bio zatrpan poslom. Jednom nas je odveo u jedan gay bar, tamo valjda 2004. Na kraju, nakon visegodisnjeg zabusavanja na poslu, dobio je otkaz.
Decko koji je bio zaposlen umjesto njega je takodjer gay.
U vrticu su obje moje cure imale prijateljice i prijatelje cije su mame lezbijke. Nina je bila kod jedne curice na igranju i bile su dosta bliske. Normalne zene, uspjesne u poslu, brizne mame. Sasvim, ali SASVIM normalna obitelj. Vivian je imala jednog deckica u razredu cije su mame isto lezbijke. Vivian ne voli deckice pa se nismo zblizili, ali jedna mama volontira u vrticu i uvijek je nasmijesena i prijazna.
Ja ne vjerujem da sam magnet za gayove (a nisam spomenula uopce sve doktoralne studente u mojem odjelu koji su deklarirano gay). Jedino zivim u okolini gdje je normalno biti gay. I kad vidite da gayovi nisu apstrakcija, da su normalni ljudi koji zive normalne zivote, da ih ima svakakvih, mladih i starih, stabilnih i nestabilnih, bez i s djecom, onda vidite da nemate sta diskriminirati.
Gayovi su svuda oko vas. Svatko od vas pozna nekoga, bez da je toga svjestan. Moj svekar je izjavio da se on ne bi s takvim rukovao. Onda su on i njegov sin (MM) isli u banku u Splitu i rukovali se sa sluzbenikom koji je bio super ljubazan i dodju doma i kaze mu MM, jel ti znas da je taj najvjerojatnije gay. Svekar je ostao bez teksta (da, rukovao se s njim, tip mu je ostavio super dojam). MM ima super istancan gaydar (gay radar) sto je posljedica toga da je u ovih 20 godina koliko smo vani upoznao puno gayova. Lako je mrziti ili gaditi se onoga sto postoji samo u masti. Kad upoznas covjeka, onda je teze osudjivati i govoriti sto je prirodno, a sto nije. Nisu oni roboti da ne bi bili prirodni.
Ovo je odlican clanak koji toplo preporucam - o gayovima u Vaticanu. Prema nekim procjenama gay svecenika ima 20-50%. Ovo je clanak "Oni zive u ormaru bez vrata" Nije se jednom dogodilo da biskupi koji su najveci zagovornici homofobije i sami budu gay.
U SAD-u je 1993. donesen zakon DOMA (Defense Of Marriage Act), koji je tocna parallela ovog referenduma. Mnoge drzave su unijele definiciju braka u svoje Ustave da bi sprijecili suce da donesu presude u korist gayova, a koje su obvezujuce za promijeniti zakon. A sada, drzava Oregon ce odrzati referendum na kojem traze skidanje te odredbe iz svog Ustava. Zasto je doslo do takvog preokreta u drustvu? Izmedju ostalog zato sto je gay zajednica provodila dugogodisnju kampanju razgovora oci u oci sa svojom okolinom. Tesko je mrziti ono sto poznajes i vidis da predrasude ne odgovaraju stvarnosti. 70% mladih u Americi su za marriage equality (dozvoliti gayovima pravo na Brak). Silno me rastuzuje vidjeti da Hrvatska ide u obrnutom smjeru. Ipak, mislim da nece biti moguce zaustaviti momentum u svijetu. Ono sto je zastrasujuce jest bas to, na ovom podforumu, da ce Crkva krojiti zakone u Hrvatskoj, i da se onda lose pise svakakvim manjinama na njihovom udaru.
I ja sam PROTIV!!!
I imam 47 000 000 razloga....
Uvjerena sam da referendum neće uspjeti, jer niti pola potpisanih neće izaći na nj. Većina ljudi koji su potpisali peticiju niti ne znaju šta su potpisali. Neki dan u pošti pričam s tetom za šalterom i ona veli da su je ulovili da potpiše, a ne zna ni za šta je to bilo.
Ljuti me što će ići glasati ZA ljudi koji su krivi za raspad tuđih brakova i pohotni muškarci koji se samozadovoljavaju uz maštariju o dvijema prsatih plavuša u klinču.
Posljednje uređivanje od Mali Medo : 24.11.2013. at 01:59
moja Pino, lijepo te je vidjeti na nasem pdf-u a jos je ljepse citati sto si napisala iako me rastuzuje jer pises kao da zivis na drugoj planeti a ne tek preko bare u Americi (koje se Hrvatska takodjer cesto boji je je "prenapredna" i "preslobodna").
Kako bilo, ja uistinu vjerujem da je ovo tek faza koju prolazimo, stvarno vjerujem da se tog 1.12. stvari mogu okrenuti, sanjam o tome da referendum ipak zavrsi s PROTIV vecinski.
Ako se ne ostvari taj moj san, morat cemo put Oregona iako se nadam da nece morati proci 20 godina kao u Oregonu.
Draga pino, hvala ti na predivnom postu. To je sličica svijeta u kojem želim živjeti, posebno ovaj dio, koji me doveo do suza:
Posljednje uređivanje od Mojca : 24.11.2013. at 07:13
lijep post, pino.
ja se jedino plašim da bi te i predobro razumjeli inicijatori ovog referenduma.
baš zato se oni bore da hr nikad ne postane okolina u kojoj je normalno biti gay.
oni ne žele da gayevi oko nas imaju ljudsko lice, ne žele da svatko od nas ima u obitelji svoj fair share otvoreno gay osoba, ( čisto statistički, moramo imati)
žele sve zadržati na razini ilegale, jer jednom kad homoseksualne osobe budu radne kolege, tete u vrtiću, političari i dimnjačari...tada će svijet kakav oni žele nestati.
sad im prilično uspješno "crtaju rogove & repove" , i svakako žele zadržati tu poziciju , a lgbt populaciju u ormaru.
ja sam, poslovično već, pesimistIpak, mislim da nece biti moguce zaustaviti momentum u svijetu.. bojim se da ćemo prije kopirati ruske zakone nego nizozemske
ovo potpisujem od riječi do riječi.Ono sto je zastrasujuce jest bas to, na ovom podforumu, da ce Crkva krojiti zakone u Hrvatskoj, i da se onda lose pise svakakvim manjinama na njihovom udaru.
iako tobože, ( ajd, i pravnim učinkom ovg referenduma) samo rezerviraju riječ brak,
inicijativa se ne zove "u ime braka", nego "u ime obitelji" - a obitelj po njima ima 2 roditelja i dijete/djecu - članstvo podforuma potpomognute i jednoroditeljskih su upravo gurnuti u ormar,
u službenim obrazloženjima svoje inicijative "štite hrvatski narod" , ne hrvatske građane, eto i hrvatskih građana koji nisu ujedno i hrvati po nacionalnosti u ormar...
brak su u svojim istupima definirali kao savez muškarca i žene sklopljen pred bogom-eto u ormar onih što su se kod matičara vjenčali, ili se nisu vjenčali, ili su se razveli...
nisam pozorno pratila sva njihova lupetanja, pretpostavljam da postoji još pokoja kategorija kojoj žele oduzeti pravo da bude obitelj, ali u svakom slučaju
gužva je u ormaru, je izlazim i glasam protiv
Imam samo još nešto za dodati:
Dakle, smatrate se da bi ova ustavna odredba bila diskiriminatorna. Odredba po kojoj je brak zajednica muškarca i
i žene, kao što se zna, stoji i u Obiteljskom zakonu.
Pitam ja vas, pa kako to da Ustavni sud do sada nije bio apsolutno zatrpan
zahtjevima za procjenu ustavnosti te odredbe svih vas koji smatrate da je diskriminatorna? Koliko ja znam, a ne
znam ni koliko je to sigurno, samo je istospolna zajednica uložila žalbu? Znači, do sada ste svi vi, koji niste ulagali
prigovore, nosili sve oei krasni epitete koje danas lagano dijelite onima koji su za.
Doživjeli ste naglo buđenje, osvještenje? Sad ste uvidjeli u kakvom ste groznom društvu živjeli?
Dakle, pitanje jest čemu ova odredba u Ustavu, ako već postoji u OZ.
Zato što, ako uđe u Ustav, neće se lagano moći mijenjati, bit će donekle zacementirana.
A to smeta ovu Vladu jako, očigledno, jer naša ministrica gđa Pusić npr. ima vremena hodati po prajdu, ima vremena
nalaziti se sa predstavicima ILGA organizacije kojoj je godinama bio uskraćivan status promatrača pri UN-u jer je
imala bliske veze s NABLA organizacijom za promicanja pedofilije (sve vam to stoji na netu, koga zanima istina), ali
nema vremena pozabavit se pitanjem ili primiti vukovarske žrtve silovanja, već im poručuje nek hodaju na prajdu, jer one
eto, znaju kako je to biti diskriminiran! Ah, kako samo tankoćutno!
Hrvatska je sekularna zemlja ALI i zemlja jake katoličke tradicije, zemlja u kojoj se 86 posto ljudi izjasnilo katolicima. Kako vi to mislite
riješiti? Crkvu maknuti totalno sa strane, u sakristiju? A koliko znam, homoseksualnost NIJE spojiva
s katoličkim naukom.
I još nešto mi nije jasno? Imate li nešto protiv "obitelji" koja se sastoji od tri muškarca? Od četiri? Od dva muškarca i dvije žene, koji
su biseksualci?
Ako se vole, oni su obitelj, zar ne, po današnjem shvaćanju. Obitelj je svaka obitelj koja to želi biti.
Rodi se dijete u takvoj zajednici, pa zar je bitno čije je to dijete, bitno da se ljudi vole.
Ovo pišem, jer u svijetu postoje takve tendencije, a ja osobno ne vidim razliku, dva muškarca-tri muškarca ili žene.
U čemu je razlika? Samo u broju. Biste li i to odobrili?
I još nešto, kad se provodio referendum o EU, nisam vidjela kako se otvaraju topici o inherentoj nedemokratičnosti
konkretno te procedure, jer je zakon prethodno NAŠTIMAN da referendum prođe za. Gdje je tu demokracija i ISTINSKO
ispitivanje VOLJE jednog naroda? A sad gđa Pusić grmi, pazite, dovoljno je da izađu tri čovjeka, i da dva glasaju za, i referendum
prolazi. Ne znam kako se to zove, licemjerština možda, koja se danas voli pripisivati katolicima.
Ako ovaj referendum ne prođe, a ni ja uopće nisam sigurna da hoće, drugačije je kad Vlada otvoreno podržava jednu opciju (vidljivo
i na Rodi, kako se dobiju krila kad imaš dobro zaleđe, iako ruku na srce, ovdje su katolici uvijek bila manjina, ili su barem bili tiši),
ja osobno neću biti nesretna. Meni je stalo do istine, pa ću se onda s njom nositi kako znam i umijem.
Dakle, smatrate se da bi ova ustavna odredba bila diskiriminatorna. Odredba po kojoj je brak zajednica muškarca i
i žene, kao što se zna, stoji i u Obiteljskom zakonu.
Pitam ja vas, pa kako to da Ustavni sud do sada nije bio apsolutno zatrpan
zahtjevima za procjenu ustavnosti te odredbe svih vas koji smatrate da je diskriminatorna? Koliko ja znam, a ne
znam ni koliko je to sigurno, samo je istospolna zajednica uložila žalbu? Znači, do sada ste svi vi, koji niste ulagali
prigovore, nosili sve oei krasni epitete koje danas lagano dijelite onima koji su za.
Doživjeli ste naglo buđenje, osvještenje? Sad ste uvidjeli u kakvom ste groznom društvu živjeli?
Meni je stalo do istine, pa ću se onda s njom nositi kako znam i umijem.
Posljednje uređivanje od Argente : 24.11.2013. at 13:38
Molim admina da mi omogući brisanje duplog dijela posta ili da ga sam obriše.
Ne razumijem tvoje prvo pitanje. U Hrvatskoj se već godinama vodi borba za prava LGBT osoba i između ostalog za izmjenu obiteljskog zakona koji je diskriminatoran prema seksulanim manjinama. Ova je inicijativa izazvala takvu reakciju zato što je agresivna, zato što je šolitički manipulativna i služi u svrhu političke propagande, a sve preko leđa manjina. Podsjetila bih te da vlada nikada nije spomenula da će omogućiti istospolni brak, dapače, izjasnili su se da nemaju takvih stremljenja u svom mandatu. A mi ipak trošimo sve te milijone, zašto? Za svaki slučaj? Ako to ipak požela za 10 godina?
Što točno poručujep time da Vesna Pusić "ima vremena" hodati po prajdu? Borba za prava manjina kroz kulturne građanske demonstracije i mimohode smatra se dosegom zapadne demokracije. Ako hoćeš da razgovaramo tvojom retorikom, bivša vlada, a i sadašnja oporba, nikada nije imala vremena za prajd, možda zbog prevelike zauzetosti kriminalom? ( ili zbog duboko kršćanskih osjećanja, ko bi ga znao)
Hrvatska je sekularna zemlja. Točka. Točka. Točka. Vjernika može biti i 99.9 % i opet nemaju prava svoja uvjerenja naturati onima koji to nisu. Ti ne moraš ići na pride, ne moraš se udati za ženu niti ići na MPO i abortus. Ali meni dozvoli da radim sa svojom savjesti koja je usklađena sa općeprihvaćenim vrijednostima i moralom, iako nije usklađena sa onim što grmi Vatikan. Da, ja bih dozvolila sve vrste ponašanja u kojima sudjeluju punoljetni i zdravi ljudi, dobrovoljno. Dok im predstavlja zadovoljstvo i ispunjenje, tko sam ja da im objašnjavam da je moj način zabave bolji?
I još nešto, zakon o referendumu je loš, ali o kavom ti licemjerju pričaš?
Pod čijom je vladom isti donesen??
ovo mogu zaista potpisati.
i dodati da vrijeme u kojem pametni sute, budale govore i ne samo da govore, nego vicu li ga, vicu. a fukara se bogati, na zalost vec nesto predugo traje.
Je, traje predugo, toliko da su normalna razdoblja u ovoj zemlji više poput devijacije.
Sasa, sjajno, potpis.
A moja Dijana, kazes da homoseksualnost NIJE spojiva s katolickom crkvom. Pitam te a je li s katolickom crkvom spojiva pedofilija i to homoseksualna rasirena medju svecenicima? Nisma primijetila da su se vrli Hrvati katolici dignuli protiv osude takvih pojava u crkevnim redovima koji su po mojem misljenju poprimili razmjere epidemije. O tome sutite! Ma i ja sam katolkinja ali se sramim crkve (ne vjere koja je nesto sasvim drugo od onoga u sto se crkve danas pretvorila) koja mi brani postati majkom uz pomoc medicine. Umjesto da se bavi strasnim stvarima u vlastitim redovima
dijana, mislim da svi "osjecamo" da postoji razlika izmedu obiteljskog zakona i ustava. i poruke koju takav moguci ustav salje.
da, nismo ulagali prigovore, jer znamo da je proces prihvacanja drustvenih promjena, nesto sto traje i treba vrijeme, pogotovo u drustvu kao sto je nase.
medutim izmedu ne ulaganja prigovora i ove kampanje danas, postoji jedna prilicno ogromna razlika, zar ne?
(ako je ne vidis, samo reci, pa cu se potruditi to detaljno obrazloziti)
i jako bih rado, da mi netko odgovori na vec puno puta postavljeno pitanje:
ako se radi o posvojenjima, zasto referndumsko pitanje nije tako postavljeno?
sto se tice pusic, nisam bas upucena u njen dnevni raspored, ali ne razumijem sasvim njeno povezivanje sa silovanim zenama u vukovaru, niti sa ne osudivanjima zlocinaca sa cetnicke strane koji jos zive u vukovaru, ako si to htjela dodati. ne znam puno o tome, ali vidim da nasa zemlja ima opcenito ozbiljnih problema sa procesuiranjem raznih vrsta zlocina i kriminala na svim razinama, pa je to dio velike slike. osim toga ne razumijem sasvim, zasto prozivas pusic?
od rata je proslo 20 godina u kojima je na vlasti 3/4 vremena bio hdz sa gospodinima doktorim na celu. dakle, mislim da se trebas obratiti njima s tim pitanjem, sto je sa vukovarskim zrtvama silovanja? pretpostavljam da ce ti oni dati kompetentan odgovor. ako je karamarko previse zauzet dnevnom politikom, oni u remetincu imaju vise vremena. isplatilo bi se im postaviti to pitanje.
i mene bi odgovor jako zanimao.
inace prilicno detaljno objasnjenje situacije je dao butkovic u svom komentaru na stranicama jutarnjeg. vrijedi procitati. mislim da je i dao dio odgovora. (pa ipak je on pocesto intervjuirao politicke vrhuske, pa zna kako disu)
sto se tice tendencija, prema "neuobicajnoj" obitelji, nisu to tendencije, to je realnost.
jedan muskarac, 4, 5 i vise zena i puno djece. i ne samo u vecini islamskih zemalja, nego recimo i u mormonskoj zajednici u SAD-u, koja bi uzgred budi receno najvjerijatnije na ovom referendumu zaokruzila DA.
mozda bi trebalo ukazati incijativi i markic, da jos ima jako puno posla po tom pitanju u afganistanu, kataru, saudijskoj arabiji...itd.. itd.. u spomenutim mormonskim zajednicama. mozda bi za covjecanstvo bilo korisnije, da tamo prebace svoje aktivnosti.
osobno ne vidim nikakvu koorelaciju izmedu gay braka, i komuna "tri muskarca, pet zena" koje su inace, da i to spomenemo, bile nesto popularnije sezdesetih, sedamdesetih, ali su vec i prevazidene i napustene. mozda su hrvatskoj prisutne te tendencije, ja ih ovdje gdje zivim (prilicno sam dobro informirana) ni najmanje ne primjecujem. i ne mislim da su one u porastu, niti da ce biti u porastu.
zadnje sto sam citala na tu temu, je bila afera u francuskoj, kada je jedan francuski gradanin porijeklom iz tunisa ili maroka, ne sjecam se vise, na racun raznih dodataka na nezaposlenu suprugu i djecu dobijao od drzave oko 70 000 eura godisnje. pa je izbila afera, kad se to otkrilo, pogotovo sto francuskim zakonima poligamija nije dozvoljena, tse njegove aktivnosti ocjenjene ne samo kao prevara, nedopusteno koristenje socijalne drzave, nego kao i krsenje zakona.
nezaposlene supruge - bilo ih je 4.
i te 1 muskarac i puno zena kombinacije, koje zacudo ni incijativa ni crkva ne tematizira (zaista zasto? vrlo interesantno pitanje), se doduse jako dobro uklapaju u te price o "buljuku" djece i obitelji, koje ce kakti preplaviti nase krajeve, odnosno cijelu europu.
pa se eto na nekoj od prethodnih strana, jedna forumasica njima divi. tim buljucima i preplavljivanju.
ne znam, bas mi se to vrti po glave, ali treba vise vremena za neki suvsli tekst.
ali ukratko:
ja se tome recimo uopce ne divim.
nekako me od te ideje vise jeza hvata. ono kao, eto radamo mi nasu djecu, da bi neke prostore osvajali.
jel to ono kao rimsko carstvo, ili napoleon, ili da idemo u blizu proslost: gdje je srpski grob, tu je srpsaka zemlja.
trebamo se tome diviti?
je se jezim.
ne divim se.
ovako. kad je riječ o drugom dijelu dijaninog posta, tu se nikako ne slažem i potpisala bih seni. ponavljam, zakon služi da regulira životne situacije. tih obitelji s troje muškaraca, pet žena...jednostavno nisu dio našeg života, niti ima takvih tendencija kako kaže seni.
nikako ne razumijem tu argumentaciju. koja zanemaruje ono što trenutno postoji, a predviđa te nekakve scenarije za koje jednostavno nema potvrde.
a homoseksualne zajednice postoje. postoje i djeca koja žive u njima.
bio referendum ili ne bio, one će i dalje postojati. neće nestati.
i to je ono što kaže prima.
nek ostanu u rupama, nek ne izađu iz ormara i nek nemaju prava. to je ono što se želi postići.
a vezano uz prvi dio posta, e tu bih se ipak malo zamislila. ne bih tako olako kao sasa rekla da ne razumijem. jer uvijek se nađem pred pitanjem - zašto su tako ispred nas? uvijek su te inicijative korak ispred?
da ja ne brljavim, možemo poslušati đoleta.
ili se zamisliti malo nad riječima antonia garmiscia, talijanskog filozofa i marksista, s početka prošlog stoljeća:
Indiferentnost snažno djeluje kroz historiju. Djeluje pasivno, ali djeluje. Ona je fatalnost, ona je ono na što se ne može računati; ono što kvari projekte, što obara najbolje sačinjene planove; ona je gruba materija koja se opire inteligenciji i guši je. Ono što se događa, zlo koje pogađa sve, moguće dobro koje herojski čin (univerzalne vrijednosti) može da rodi, nije u tolikoj mjeri plod inicijative malobrojnih koji se trude, koliko indiferentnosti, nesudjelovanju mnogih. Ono što se zbiva ne zbiva se zato, jer neki žele da to bude, koliko zato što ogromna masa ljudi odustaje od posjedovanja vlastite volje, prepušta drugima da rade, pušta da se zapletu čvorovi, koje kasnije jedino mač može da presječe, dozvoljava da se donesu zakoni, koje će kasnije moći ukinuti jedino pobuna, dopušta da se dokopaju vlasti ljudi, koje će kasnije jedino ustanak moći oboriti. Fatalnost koja dominira historijom nije drugo do iluzoran vid te indiferentnosti, tog odsustva..
Događaji sazrijevaju u sjeni, malobrojne ruke, izvan nadzora i kontrole, tkaju tkanje kolektivnog života, ali mase to ne znaju, jer ih nije briga. Sudbina neke epohe je manipulirana, prema uskim pogledima, neposrednim ciljevima, ličnim ambicijama i strastima malih aktivnih skupina ljudi, a masama je to nepoznato, jer ih to ne zanima. Ali događaji sazrijevaju i izbijaju; platno istkano u potaji je dovršeno: i tada izgleda da se neminovna sudbina sručila i prevrnula život svih kao i svakog pojedinca; onih koji su to htjeli i koji to nisu željeli, koji su znali i koji nisu imali pojma, kao i onog koji se aktivno borio i onog koji je bio pasivan. A upravo se ovaj posljednji ljuti, ne bi htio podnositi posljedice događaja, htio bi da bude jasno da on to nije želio i da on nije odgovoran. Neki plačno lamentiraju, drugi grubo psuju, ali nitko ili vrlo malo njih si postavlja pitanje: da sam i ja uradio ono što mi je bila dužnost, da sam se potrudio da iskažem svoju volju, da sam dao svoj savjet, da li bi se ovo dogodilo? Ali nitko ili vrlo malo njih okrivljuje svoju ravnodušnost, svoj skepticizam, smatra se krivim što nisu pružili ruku i aktivno pomogli one skupine građana, koji su se, baš da se izbjegne to zlo, borili i predlagali su da se umjesto toga postigne neka dobra stvar.
Većina njih, pošto se neprilika dogodi, najviše vole govoriti o propasti ideala, o programima koji su definitivno propali i o drugim sličnim divotama. Tako ponovno otpočinju svoju odsutnost od svake odgovornosti. I to nije stoga što jasno ne vide stvari, i što po neki put nisu u stanju da programiraju divna rješenja hitnih problema ili pak onih, koji mada zahtijevaju dugačke pripreme, jednako tako su žurni. No sva ta rješenja ostaju divno neplodna, jer taj doprinos životu zajednice ne obasjava nikakvo moralno svjetlo; ona su proizvod intelektualne radoznalosti, a ne oštrog osjećaja historijske odgovornosti, koja zahtijeva da svi budu u životu aktivni i koja ne dopušta agnosticizme i indiferentnost nikakve vrste.
http://www.jutarnji.hr/vjeroucitelji...-dom-/1141957/
a tek ovo i to još vjeroučiteljica
i još me nešto zanima.
nisam vjernik i ne idem u crkvu.
ali, koje je objašnjenje - katolik sam, ali ne idem u crkvu?
zar je to dvoje spojivo?
zar nije ta zajednica, življenje vjere kroz zajednicu, mise i sve što već ide s time, jedno od osnovnih elemenata katoličanstva?
i što bi se desilo da netko na propovijedi kad pozaić grmi s oltara digne dva prsta i kaže da se on ne slaže?
što bi se tom čovjeku desilo?
ili to mora netko drugi učiniti? a tko je taj drugi?
nikoga ne osuđujem, samo me zanimaju odgovori na ta pitanja.
sad će ina, znam
pa ovo pozivanje na nemoguće scenarije zajednica sa rođacima i životinjama me uvijek podsjeti na temu koju je ifigenija svojevremeno otvorila o lijpom oblačenju. gdje se zagovornike teze da odijelo i frizura ne govore puno o nečijoj sposobnosti na kraju optužilo da bi dozvolili da učiteljice dolaze gole u školu. jer takve naravno i završavaju učiteljsku. ne znam zašto desničari imaju tu sliku svijeta u kojem su ljevičari i liberali razularena masa koja sve čeka da markićka ili bozanić popuste uzdu pa da krenu priređivati orgije na glavnom trgu. potpisujem seni kada priča o veličanju grozdova djece. a cvijetu ne razumijem što htjede reći, u čemu se ne slažemo? deder pojasni.
kad već spominjem inu, još jedna nadopuna.
ovim gornjem u stvari sebe pitam - jel sam mogla više? jel mogu više? jel sam reagirala uvijek kad je trebalo?
i jel si možemo svi zajedno dopustiti stajanje po strani, udobnu poziciju - "ja nisam taj tip" ?
ovo sasa.
zasto su uvijek korak ispred?
zašto sad imamo spotove, javna izjašnjavanja...
sad, kad je već zakotrljana kugla koju ćemo teško zaustaviti?
i jos bi nesto dodala. da se tu nadovezem na cvijetu.
primjecujem da se cesto dogada i na ovoj i na slicnim temama, da ljudi uzimaju kao argumente ili objasnjenja neke prilicno nerealne, totalno minorne opcije, pa na neki nacin prizivanjem nepostojecih ili prilicno vjerojatno nerealnim sodomama i gomorama, pokusavaju objasniti svoje stavove.
razumljivo mi je to.
zivimo u kompliciranim, pluralistickim drustvima (a htjeli smo to, kako pjeva josipa) i vremenima. trazimo nacine, mehanizme prosudbe, sto nam je prihvatljivo, a sto ne. medutim nisam sigurna da "vizualizeranje" necega sto je extrem , pridonosi dobroj prosudbi.
ja sam za sebe razvila jednu pragmaticnu metodu, koja mi pomaze.
evo recimo:
neko je ubio susjeda, pogazio pijan dijete na cestu, ukrao podosta milijuna....mislim da bi velika vecina nas mogla vizalizirati sebe kao osobu izvrsne legislative, koja prekrsitelja odvodi u pritvor. ono, imas osjecaj da cinis nesto pravedno i dobro.
e sad, da li bi vecina nas mogla sebe zamisliti kao osobu - egzekutora koja dolazi ani i visnji iz jednog od prijasnjih postova i kaze:
dobar dan gospodo ana, ja sam dosla da odvedem vase dvoje djece ivanu 3 godine i marka 5 godina u dom za napustenu djecu. odnosno udomiteljsku obitelj. odnosno u dom gdje ce ici u proces posvajanja.
kao sto znate, zakoni nase drzave ne dozvoljavaju da osobe poput vas odgajaju djece (da ih dobiju nije moguce nijednim zakonom zabraniti). znate znamo mi svi, da djeca u takvim zajednivcama koje i nisu obitelj dozivljavaju nepopravljive stete. pa u skladu s tim, mislimo da je za djecu bolje, da odrastaju u jednoj heteroseksualnoj obitelji.
sjesti cu se i pricekati 15 minuta dok vi spremite putnu torbu sa odjecom i igrackama, i ostalim potrepstinama.
a i mozete se oprostiti od svoje djece, pa ljudi smo, pricekati cu i malo duze, ako treba.
da li bismo mogli to napraviti? (moje duboko uvjerenje je (i alex je nesto slicno rekla u svom postu) da jedna velika vecina nas to nikako ne bi mogla napraviti. (a ako bi slucajno, mogla, onda je zaista dosao sudnji dan i potpuno je svejedno kaav ce biti rezultat referenduma)
ako tu jednu situaciju koja je zivotna, realna, vec sad postojeca uzmemo kao orijentir, a ne neke sf varijante s 3 muskarca i dvije zene) ona stvari dobijaju drugacije obrise.
ako ne mogu doci ani i uzeti joj djecu, mogu li bez trunka griznje savjseti zaokruziti da? mogu li poneti tu osobnu odgovornost da ce sutra netko u moje ime doci toj nasoj ani i odvesti ivanu i marka.
sto ja zapravo zastupam, koje su implikacije moje odluke.
odnosno sto me onda nagoni, da zaokruzim da?
nedefinirani osjecaj, tradicija, strah, moja uvjerenja...sto?
da li je u redu to sto radim?
sto zapravo radim kao zaokruzim a ili b?
da li je to casno, da li je ljudski, da li se ponosim tim?
ili osjecam onu trunku srama, ono kako kad si jako ljubomorna na svoju prijateljicu, osjecaj je jaci od razuma, pa racionaliziras, trazis neke lazne razloge, pa ona je ovakva, onakve..
a zapravo znas duboko u sebi da radis neku rabotu koja nije ni casna, ni dobra.
pa kad ti netko krene crtati slike sodome i gomore, a mozemo i ici i dalje, ti muskarca, dva psa i jedna ovca....
ti na tren zatvori oci i zamisli anu. i njenu djecu.
kao sto cvijeta kaze. ona je tu. i uvijek je bila tu.
Posljednje uređivanje od seni : 24.11.2013. at 10:48
Ja ću ti napisati u svoje ime, za druge ne znam niti me zanima. Da, katolkinja sam i ne idem u crkvu, ne praktiiram vjeru što bi se reklo jer mi je puno odredbi stupidno - od toga da se svećenici ne mogu ženiti pa su vjerojatno i zbog toga postali onako izopačeni, mislim na one pedofile, do nemrs petkom (jer grijeh po meni ne ide kroz usta) do slušanja političkih propovijedi, zabrane kontracepcije u vremenu kad je sve puno boleština, te zabrane prava na izbor apropos abortusa, MPO-a... Ma zapravo ne mogu progutati tu dogmu katoličke crkve koja se nikako ne želi prilagoditi 21. stoljeću. Pa mislim da je nakon 21-og stoljeća ipak vrijeme za to. I ne vidim nikakve veze zašto ja kao katolik ne bih mogla ići na potpomognutu oplodnju, što sam i napravila i zahvaljujući MPO-u dobila prekrasnu djevojčicu koja se veo upravo pored mene smije. Meni se to po meni ne kosi s mojom vjerom, a isto tako shvaćam onoga tko to zbog vjere ne želi krenuti MPO putem. Ali to je njegov izbor, isto kao što sam ja izabrala svoj i nema mi nitko pravo nametati ono što on smatra ispravnim, neispravnim ili što već. Nii itko ima pravo diskriminirati me u bilo kojem smislu, a to je svita hodajućih embrija na čelu s Miletićem, HDZ-om i Crkvom svojevremeno napravila onim nakaradnim zakonon iz doba Milinovića i HDZ-a.
A nazivam se katolikom jer sam tako odgajana, moje najljepše uspomene iz djetinjstva dolaze iz doba kad je dio nas iz naselja nedjeljom s gustom išao u crkvu na vjeronauk mada mi nije bilo jasno zašto dio mojih prijatelja ostaje doma (razdoblje prije '90-ih), jer je svećenik bio super, zezao se s nama, dozvoljavao nam da veći dio vjeronauka provedemo u igri vani s loptom, pjevali smo i sve je to bilo nekako životno, prilagođeno našem dobu. I s druge strane mislim da vjera, ono što bi zapravo Katolička crkva po meni trebala propovijedati a to je ljubav, poštivanje drugih, tolerancija - po meni je to bit katoličanstva, Boga i Isusa, nema veze s ovim u što se sve to skupa pretvorilo
Posljednje uređivanje od anddu : 24.11.2013. at 10:58
Eh da i zaboravih da mi moja vjera neće braniti da u iduću nedjelju izađem na referendum i glasam PROTIV diskriminacije
Evo ja ću pokušati odgovoriti kao vjernica sa svim sakramentima, koja iskreno ljubi Boga i koja ne ide redovno na svetu misu ( a trebala bih). Imaš crkvu kao instituciju,koja kao i druge institucije griješi, ne slažeš se s njenim zakonima, nekad te ljute itd.. A onda imaš Crkvu, ljude, zajednicu u kojoj živiš svakodnevno, susjeda kojem treba pomoć, baku na ulici kojoj poneseš teške torbe.. Znači život u kojem svakodnevno živiš Isusovu ljubav. Ne osuđuješ, ne diskriminiraš, pomažeš gdje trebaš i možeš i na kraju krajeva gdje tu pomoć žele. Možda moj način vjerovanja nije ispravan po crkvenom nauku, ali ja sam tako odgojena. I zaboraviš se nekad, pa si mantraš ne sudi,ne sudi, stavi se u tuđe cipele. Čak mislim da nam je to najčešći grijeh,ta osuda i to mišljenje da smo bolji i ispravniji od nekog drugog, al' ne daš se,boriš se i protiv toga. Moja baka me je tako učila i sva moja obitelj tako živi. Svi smo mi Njegova djeca,zašto je netko ovakav ili onakav nije na meni da mislim, a kamoli da osuđujem i određujem kakav bi trebao biti. Ta On ga je stvorio, On ga ljubi više već ja i ako ga tko treba spašavati On će ga spasiti. Ja mogu samo moliti za ljubav, mir i dobrotu, za mene i za druge. Jednostavno, bez puno kompliciranja, pravila i kalupa.i još me nešto zanima.
nisam vjernik i ne idem u crkvu.
ali, koje je objašnjenje - katolik sam, ali ne idem u crkvu?
zar je to dvoje spojivo?
zar nije ta zajednica, življenje vjere kroz zajednicu, mise i sve što već ide s time, jedno od osnovnih elemenata katoličanstva?
i što bi se desilo da netko na propovijedi kad pozaić grmi s oltara digne dva prsta i kaže da se on ne slaže?
što bi se tom čovjeku desilo?
ili to mora netko drugi učiniti? a tko je taj drugi?
nikoga ne osuđujem, samo me zanimaju odgovori na ta pitanja.
sad će ina, znam
cvijeto, svima nam je jasno da od onih 86% katolika na koje se konstantno poziva možda jedva 10-ak% ide u crkvu on a regular basis. kod većine se to svodi na Božić i Uskrs i dobru staru "Bog je svuda oko nas". a vjerujem da se možda tek nešto veći postotak slaže s crkvenim stajalištima po određenim pitanjima (zato su i odustali od referenduma o MPO - ziher sam da su im ispitivanja pokazala da to ipak ne prolazi pa su en ten tinijem prešli na gayjeve). neki će reć' "licemjerština". pa vjerovatno i je u neku ruku. ja se uvijek sjetim što mi je rekla profa s faksa kad sam joj rekla da ću izostati neko vrijeme jer idem u MPO postupak - zapričali smo se o crkvenoj anti-MPO kampanji i na kraju je rekla: "Znaš što? S Bogom ja nemam problema, ali s crkvom itekako imam." e na to ti se sve svodi - zato se ljudi koji se ne slažu s crkvom deklariraju kao katolici.
ja više ne znam gdje sam po tom pitanju. da me netko prije par godina pitao jesam li vjernik, ni sekunde ne bih dvojila o odgovoru (mada se s crkvom nikada nisam slagala o masu stvari). sada sam često između pitanja "God, where the hell are you?!" (gdje je jasno do kojeg odgovora dolazim) i Đoletovog "O, Bože, ti valjda znaš šta radiš...". ono što znam i intuitivno osjećam, bilo Boga ili ne (a ipak nekako vjerujem u tu neku iberljubav i dobrotu koja za mene predstavlja Boga), crkva je debelo moralno zastranila i zato s njom itekako imam problema, kao što reče moja profesorica. u ovakvom ponašanju Boga, koji bio trebao biti sinonim za ljubav, dobrotu i toleranciju - sigurno nema.
tu se možemo zapitati, a zašto nisi učinila ništa po pitanju toga s čime se ne slažeš, kako si se suprotstavila, gdje se to tvoje nezadovoljstvo vidi osim u neodlasku na misu?Imaš crkvu kao instituciju,koja kao i druge institucije griješi, ne slažeš se s njenim zakonima, nekad te ljute itd..
ne samo tvoje, svih nas.
ne pitam te to ja, cvijeta će te pitati
a s druge strane, eto baš cvijeta jako dobro zna kakvu sam situaciju imala prije nekoliko mjeseci i kako sam, nakon što sam se drznula suprotstaviti, upitati, prošla.
žao mi je što to moram reći i uopće ne ulazim u to da ima (i ima!) gomila onih koji se vjernicima vole zvati samo zato jer im se tako sviđa...
ali na svojoj koži sam osjetila da malom čovjeku ispred te ogromne institucije preostaje jedino - izmaknuti se.
edit
tak da, cvijeto, nemoj me..
Posljednje uređivanje od AdioMare : 24.11.2013. at 11:51
ja sam odgajana u katoličkom duhu i itekako tradicionalno, tata mi je tutor u crkvi otkad se sjećam.
uvijek sam bila blizu svemu što se tiče Crkve i samo mogu reći da ovo danas, ovaj referendum i sve ovo nema ama baš nikakve dodirne točke s onim što je kršćanstvo u svojoj srži!
i nikako si ne mogu utuviti u glavu zašto? čemu ovo? zar je to kršćanstvo, zar je to ljubav prema bližnjemu i sve ono što je Isus propovjedao!
dragi moji, jako ste vi daleko od od prave svrhe vjere, i jako ste zastranili, i zaboravili prave vrijednosti. i mislim da se nitko od vas ne može kršćaninom nazvati. ovaj referendum je sramota za sve ono što vjera zaista predstavlja.
Pa eto odgovora,znam kako bih prošla. Vjerojatno bih bila napadnuta (ne mislim doslovno), uvjeravana, pokušali bi ispravititu se možemo zapitati, a zašto nisi učinila ništa po pitanju toga s čime se ne slažeš, kako si se suprotstavila, gdje se to tvoje nezadovoljstvo vidi osim u neodlasku na misu?
ne samo tvoje, svih nas.
ne pitam te to ja, cvijeta će te pitati
a s druge strane, eto baš cvijeta jako dobro zna kakvu sam situaciju imala prije nekoliko mjeseci i kako sam, nakon što sam se drznula suprotstaviti, upitati, prošla.
žao mi je što to moram reći i uopće ne ulazim u to da ima (i ima!) gomila onih koji se vjernicima vole zvati samo zato jer im se tako sviđa...
ali na svojoj koži sam osjetila da malom čovjeku ispred te ogromne institucije preostaje jedino - izmaknuti se.
edit
tak da, cvijeto, nemoj me..
moja stajališta,a ne bi se tu moja riječ baš puno čula. Iskreno nemam ja baš želudac za takve uzaludne rasprave (kukavica?). U nekim osobnim razgovorima da,pokušam objasniti svoje stajališe nekad i jako glasno ali dalje od toga ne idem. Crkveni nauk je jasan i ja ga imam poštovat a ne mijenjati. To što meni to nije leglo a pih, tko me pita.
a gle, nije baš neki razlog: znam kako bi prošla.
isto tako i ovi koji neće izaći na referendum "znaju da nema smisla".
a btw, nikome nisam privatno propovjedala niti sam otvarala teme na rodi - kada sam rekla da sam pitala, mislila sam na svoju župu.
Dobro,a što bih to točno trebala napraviti? Uzeti transparent i stat pred župni ured i buniti se! Možda tražiti još jedan referendum? Potpuno sam svjesna da to zbilja nema smisla. Mogu voditi samo male bitke s ljudima s kojima živim i u situacijama u kojima se nađem, pokušati objasniti ili pokušati shvatiti. Lupati na vrata vatikanske katedrale sigurno neću, ali na ovaj tužni referendum hoću izaći i to će biti moj mali doprinos. Sve preko toga osjećam da nije moje poslanje.
Pravila pisanja postova
Odgovori s citatom
