Glasam protiv!

[Dijana]

Aurora, da, ILGA jest službeno prekinula veze s NAMBLA-om 1994, ali joj je još dugo uskraćivan status promatrača pri UN-u, jer
se sumnjalo da se to napravilo isključivo iz pragmatičnih razloga, jer im je bila uteg, jer je UN naravno odbijao primiti
organizaciju koja ima veze s otvoreno pedofilskom udrugom.

ILGA je aplicirala za status promatrača u UN-u od 1993 pa sve do čak 2011, kad joj je konačno odobren status. Misliš da je
to bilo bezrazložno? A NAMBLA je jedna takva organizacija od koje se garantirano svim normalnim ljudima povraća. (naravno,
ako uopće postoji više značenje riječi normalno, jer više izgleda da ne postoji niti značenje riječi prirodno).

Link s Pusić koji si stavila samo i potvrđuje što sam iznijela.

Nije mi poznato da žele sa mnom razgovarati. Kažu da su poslale zahtjev za sastanak u siječnju, u to vrijeme je glavna tema bio referendum o pristupanju Hrvatske Europskoj uniji, ali njihov zahtjev nije došao do mene ... Međutim, očekivala bih da one, kao žrtve nasilja, imaju solidarnost sa svim drugim žrtvama ili potencijalnim žrtvama nasilja te očekujem da budu u prvim redovima na Split Prideu – kazala je za t-portal ministrica Pusić.

Ministrica nije primila te žene, u ratu zlostavljane žene zemlje koje je ona ministrica. Ministrica je primila predstavnike ILGA-e. Ja ne razumijem kako vam
to može biti u redu.

[Dijana]

Dodatak: umjesto da ih ona potraži i pita kako im, uostalom kao i žena, može pomoći.

[Dijana]

seni, pusić nije tema ovog topica, ali je članica Vlade, i JAVNO agitira za jednu opciju, zato ima veze s ovom temom.

A ako pusić nije tema topica, emsa i njen osobni habitus je još manje.

Hvala na info da se mogu organizirati prosvjedi, nisam znala.

Pogledala sam samo zadnji post (Aurorin, u kojem mi je postavila pitanja, i o Pusić, uostalom),
ako budem imala vremena, pokušat ću odgovoriti na druga pitanja.

[frka]

seni, pusić nije tema ovog topica, ali je članica Vlade, i JAVNO agitira za jednu opciju, zato ima veze s ovom temom.

ali političari koji nisu članovi Vlade mogu javno agitirati za jednu opciju, je l'?

[Dijana]

ali političari koji nisu članovi Vlade mogu javno agitirati za jednu opciju, je l'?

Pa šta ima veću težinu?

[Teta Eta]

[QUOTE=Dijana;2523540]seni, pusić nije tema ovog topica, ali je članica Vlade, i JAVNO agitira za jednu opciju, zato ima veze s ovom temom.

A sta bi trebala, javno agitirati za dvije opcije?

[seni]

evo dijana, predlazem ti da kontaktiras emsu, koja cini mi da konkretno pomaze zenama zrtvama silovanja. ako zelis pomoci.
vjerojatno ona na ovakvim temama ne prica o tome, jer joj osobni habitus nije, zrtve koristiti u sitnim dnevnim prepucavanjima.

osim toga, ako covjek nije zadovoljan ovom vlascu, jelacicev trg ceka, mogu se organizirati prosvjedi, trazenje prijevremenih izbora..itd..itd.
evo u saboru se moze postaviti pitanje povjerenja prema ministrici pusic. moze se traziti da je se smijeni.

no podsjetila bih:
referendumsko pitanje nije:
zelite li smijeniti ovu udbasku, crvenu, jugounitaristicku, anti hrvatsku..itd (nastavite niz) vlast
ili to mozda jest bit referenduma?

tema na ovom topiku, nije pusic, nijw vukovar, nije gotovina, nije udba, itd.

tema je:
referndum o braku kao zajednici muskarca i zene

i vezano na to. postavljena su neka jako jednostavna, jako jasna pitanja.
na koje nema odgovora?
ili ima?

[Dijana]

J

a ne nalazim nikakav problem u ovome sto navodis, ako je takva obitelj zasnovana na slobodnoj volji odraslih, za brak sposobnih osoba. Prema svemu onome sto mogu trenutno sagledati kao rezultat takve zajednice ne bih imala nista protiv nje i odobravala bih je.

Ali kako nisam o tome puno razmisljala do sada jer zaista nikada nisam cula da netko tezi i bori se za prava takve zajednice zanimalo bi me sto protivnici toga misle, odnosno zasto bi oni bili protiv. Rado bih cula i tvoje razloge Dijana.

Ja zaista nemam nikakav razlog vjerovati da bi zajednica koja se sastoji od npr. 3 muškarca posvojeno dijete odgojila u zdravu osobu.
Koliko u skladu mogu živjeti tri osobe koje su u seksualnom odnosu? Koliko tu može biti ljubomore, pa netko postane višak, pa se odseli, pa
doseli netko drugi, ili dvojica..i svaki je djetetu otac. Ma super. Odlična podloga za razvoj djeteta.
Još ljepše bi bilo s heteroseksualnim mnogostrukim vezama, svako dijete bi trebalo testirati tko mu je od prisutnih otac. Al možda
to nije niti bitno tko mu je otac, bitno da se ljudi vole.
Baš dobro da si to napisala, jer ljudi danas silno hoće biti moderni i prihvaćeni, pa neka vide sami sa sobom koliko "slobode" bi
im bilo prihvatljivo.

[Aurora*]

[COLOR=#333330]J

Ja zaista nemam nikakav razlog vjerovati da bi zajednica koja se sastoji od npr. 3 muškarca posvojeno dijete odgojila u zdravu osobu.

Koliko u skladu mogu živjeti tri osobe koje su u seksualnom odnosu? Koliko tu može biti ljubomore, pa netko postane višak, pa se odseli, pa doseli netko drugi, ili dvojica..i svaki je djetetu otac. Ma super. Odlična podloga za razvoj djeteta.

Još ljepše bi bilo s heteroseksualnim mnogostrukim vezama, svako dijete bi trebalo testirati tko mu je od prisutnih otac.
Al možda to nije niti bitno tko mu je otac, bitno da se ljudi vole.

Baš dobro da si to napisala, jer ljudi danas silno hoće biti moderni i prihvaćeni, pa neka vide sami sa sobom koliko "slobode" bi
im bilo prihvatljivo.

Ja isto ne bih mogla zivjeti u braku sa dva supruga, kao sto ne bih mogla zivjeti u braku sa zenom, a jos manje sa vise osoba od toga. Naprosto zato sto nemam nikakvu takvu potrebu, ni sklonosti i sto bi i meni takva zajednica bila previse komplicirana. Ali samo zbog toga necu govoriti kako bi drugi trebali zivjeti.
Ako odrasla osoba svjesno, promisljeno i odlucno zeli zivjeti u jednoj od takvih zajednica zasto bih ja to branila?

Ljubomora, visak, dolazenje, odlazenje... to nije nesto sto bi trebalo biti u braku. I ako govorimo o braku, onda kao sto niti u heteroseksualnom braku takvim stvarima nije mjesto isto tako niti u nekoj drugoj varijanti braka takvim stvarima ne bi bilo mjesto.

Nije u redu pretpostavljati da u heteroseksualnom braku takvo sto nije moguce i smatrati da se u nekom drugom braku takvo sto upravo podrazumijeva.

Koliko u skladu mogu zivjeti tri osobe koje su u seksualnom odnosu? Evo, pitam se, sto je bolje, postenije, da li svojevoljni zajednicki zivot tri osobe u braku(! - ako su se tri osobe odlucile za takav brak onda svjesno ulaze u sve sto to sa sobom donosi) ili naizgled skladan heteroseksualni bracni zivot u kojem jedan od partnera ima ljubavnika/ljubavnicu?

A sto se tice bioloske vaznosti oca ili majke, barem na ovom podforumu, to nije nesto nezamislivo, neprihvatljivo. Upravo suprotno, pa i vise od toga. Mnogi koji posjecuju ovaj podforum svoju djecu dobili su zahvaljujuci doniranoj jajnoj stanici i/ili spermi. Njima to u njihovoj bracnoj vezi i roditeljstvu sasvim sigurno nije bitno. Ni meni osobno, a vjerojatno u dobroj mjeri zahvaljujuci i MPO putu, to apsolutno ne predstavlja nikakav problem.

[vertex]

Ja zaista nemam nikakav razlog vjerovati da bi zajednica koja se sastoji od npr. 3 muškarca posvojeno dijete odgojila u zdravu osobu.
Koliko u skladu mogu živjeti tri osobe koje su u seksualnom odnosu? Koliko tu može biti ljubomore, pa netko postane višak, pa se odseli, pa
doseli netko drugi, ili dvojica..i svaki je djetetu otac. Ma super. Odlična podloga za razvoj djeteta.
Još ljepše bi bilo s heteroseksualnim mnogostrukim vezama, svako dijete bi trebalo testirati tko mu je od prisutnih otac. Al možda
to nije niti bitno tko mu je otac, bitno da se ljudi vole.

I mislim da ti je tu odgovor na pitanje...
Toliko je komplicirano ostvarit vezu između samo dvoje ljudi, temeljenu na ljubavi i poštovanju, a da su oboje njome zadovoljni, da su minorne šanse da ljudi u većem broju krenu pokušavati s vezama od troje ili više. To može "funkcionirati" samo onako kako sada funkcionira na raznim mjestima u svijetu - tako da je netko tu gazda. I nisi mi bila odgovorila jesu li brakovi jednog muškarca s više žena prirodni ili neprirodni? Nikako mi nitko ne želi na to pitanje odgovoriti :D

[Dijana]

I mislim da ti je tu odgovor na pitanje...
Toliko je komplicirano ostvarit vezu između samo dvoje ljudi, temeljenu na ljubavi i poštovanju, a da su oboje njome zadovoljni, da su minorne šanse da ljudi u većem broju krenu pokušavati s vezama od troje ili više. To može "funkcionirati" samo onako kako sada funkcionira na raznim mjestima u svijetu - tako da je netko tu gazda. I nisi mi bila odgovorila jesu li brakovi jednog muškarca s više žena prirodni ili neprirodni? Nikako mi nitko ne želi na to pitanje odgovoriti :D

A tko kaže da bi te zajednice uvijek bile temeljene na ljubavi i poštovanju, možda bi jednostavno bile promiskuitetne zajednice koje žele "raznoliki" seks, i povlastice
od države koje država daje za obitelj?
Brakovi jednog muškarca s više žena - ako mene pitaš, meni su neprirodni, ali tu se barem zna tko je djetetu ćaća, a mater uvijek zna da je mater.

[Jurana]

ivanazg, jesi li se ovdje informirala?

[ljube]

Brakovi jednog muškarca s više žena - ako mene pitaš, meni su neprirodni, ali tu se barem zna tko je djetetu ćaća, a mater uvijek zna da je mater.

S obzirom da smo na podforumu Potpomognute, možda da objasniš MPO parovima koji imaju dijete/djecu iz doniranih gameta što bi trebalo značiti ovo boldano?

[ina33]

S obzirom da smo na podforumu Potpomognute, možda da objasniš MPO parovima koji imaju dijete/djecu iz doniranih gameta što bi trebalo značiti ovo boldano?

X. Mislim da to ide bez da se kaže, da je, u tom slučaj donacija stanice neprihvatljiva brojnim ljudima, onima koji potežu ove argumente sigurno.

Također, koji put se ne zna niti ćaća posvojenom djetetu. A koji put ćaća koji misli da je ćaća i u normalnom hetero braku nije ćaća. I to bi sad trebalo imati koje reperkusije na obiteljski zakon i vrijednost posvojenja?

Vrlo je zapetljano kad se krene po genima, svakakvi stavovi (uključivo o "plementiom posvajanju") izrone, to je ko lakmus papir.

[Dijana]

S obzirom da smo na podforumu Potpomognute, možda da objasniš MPO parovima koji imaju dijete/djecu iz doniranih gameta što bi trebalo značiti ovo boldano?

Ne želim se uvlačiti i u tu raspravu. Ne znam jesu li donirane gamete anonimne, i hoće li dijete ikad imati pravo znati tko mu je biološki otac, nisam o tome informirana.
Načelno, za sam da se zna i tko je biološki otac i mater.

[frka]

kako se samo dođe s referenduma na žrtve silovanja u ratu? Pusićka nije primila niti nas neplodne. nije primila ni npr. neku udrugu roditelja zlostavljane djece. ili npr. udruge koje se bave zaštitom životinja. i što ćemo sad? trebali bi se svi "neprimljeni" udružit protiv Pusićke i privilegirane LGTB zajednice. Dijana, pametna si žena - ne trebaju ti argumenti koji to nisu.

i ne treba ti ponovno povezivanje pedofilije sa svime što je drugačije. ZO - boom s pedofilijom! LGTB - boom s pedofilijom! još čekam da i MPO nekako s tim povežu...

"The first documented opposition from LGBT organizations to NAMBLA occurred in the conference that organized the first gay march on Washington in 1979.^[17]!

[Dijana]

Ok, ovdje je među ostalim, povijest ILGA-e, koga zanima.

http://en.wikipedia.org/wiki/International_Lesbian,_Gay,_Bisexual,_Trans_and_In tersex_Association

[frka]

ajme otvorenog li licemjerja.

[Dijana]

Ne znam šta je tu licemjerno. Ova Vlada je možda izašla na izbore s agendom legalizirat ćemo istospolne
brakove?

[frka]

Ne znam šta je tu licemjerno.

stvarno ne znam. možda to što ti je očito ok da jedni javno iznose svoje stavove, a drugi ne? izgleda da je jednako teško priznati da si licemjeran kao i da diskriminiraš.

[seni]

ok dijana, pomozi mi:

tvoj razlog za pozitivan odgovor na referendumu o definicija braka kao zajednici zene i muskarca kao ustavnoj kategoriji, odnosno jedan od razloga, jest:

pusicka nije primila predstavnice vukovarskih zena zrtva silovanja.

jos jedino ne razumijem u kojoj bi se mjeri tvoj stav o referendumskom pitanju mijenjao, da je pusic:
a. primila samo vukovarske zene, a izricito ne primila predstavnike lgtb
b. primila obje grupacije redosljedom: vukovarske zene, pa lgtb
c. primila obje grupacije redosljedom lgtb, pa vukovarske zene
d. ne primila ni jedne, ni druge
e. sudjelovala na prideu
f. ne sudjelovala na prideu

ps.
i da. clanovi vlade imaju pravo, javno iznositi svoje stavove o referendumu. i da. to je uobicajna praksa u zapadnim demokracijama.
u hrvatskim zakonima, postoji neka zakonska odredba, koja to zabranjuje?
da li je nadbiskup zagrebacki koji JAVNO iznosi svoj stav o referendumu, i ne samo iznosi svoj stav, nego poziva ljude da glasaju kao on, primio predstavnike drustva za zastitu zastite viticevog djela na visu, u sibeniku, sire i blize.
nije. da li je to vama u redu?

[seni]

da li je ova vlada izasla na izbore sa agendom:
unijeti cemo ustvnu odredbu o braku kao zajednici iskljucivo muskarca i zene?

[Dijana]

Nisam ni napisala da mi je pusić razlog za za. Pusić je bila samo ilustracija u kojem smjeru, odnosno
u kojem smjeru nije usmjerena ova Vlada.
Na stav mi ne bi utjecala pusić šta god (kojim redoslijedom) da je napravila, a što je napravila ili nije, bilo je i očekivano.

Ok, članovi vlade na zapadu imaju pravo iznositi svoje stavove o referendumu, ali sam sigurna
da isto tako ne proglašavaju pola svog biračkog tijela zatucanim i zaostalim. Jer tako naša
Vlada iznosi svoj stav o referendumu.

[seni]

Nisam ni napisala da mi je pusić razlog za za. Pusić je bila samo ilustracija u kojem smjeru, odnosno
u kojem smjeru nije usmjerena ova Vlada.
.

mi ne razgovaramo o smijeru vlade, mi razgovaramo o referendumu.
a smijer vlade s referndumom nema nikakve veze.
niti je vlada ovaj referndum inicirala.

[frka]

i evo i povijesti nambla-e:

http://en.wikipedia.org/wiki/North_A...ve_Association

pogotovo Relations with lgtb organizations:

"The first documented opposition from LGBT organizations to NAMBLA occurred in the conference that organized the first gay march on Washington in 1979.^[17]In 1980 a group called the "Lesbian Caucus – Lesbian & Gay Pride March Committee" distributed a hand-out urging women to split from the annual New York City Gay Pride March because the organizing committee had supposedly been dominated by NAMBLA and its supporters.^[17] The next year, after some lesbians threatened to picket, the Cornell University gay group Gay PAC (Gay People at Cornell) rescinded its invitation to NAMBLA founder David Thorstad to be the keynote speaker at the annual May Gay Festival.^[17] In the following years, gay rights groups attempted to block NAMBLA’s participation in gay pride parades.^[18]
By the mid-1980s, NAMBLA was virtually alone in its positions and found itself politically isolated."
" 1994 the Gay & Lesbian Alliance Against Defamation (GLAAD) adopted a "Position Statement Regarding NAMBLA" saying GLAAD "deplores the North American Man Boy Love Association's (NAMBLA) goals, which include advocacy for sex between adult men and boys and the removal of legal protections for children. These goals constitute a form of child abuse and are repugnant to GLAAD." Also in 1994 the Board of Directors of the National Gay and Lesbian Task Force (NGLTF) adopted a resolution on NAMBLA that said: "NGLTF condemns all abuse of minors, both sexual and any other kind, perpetrated by adults. Accordingly, NGLTF condemns the organizational goals of NAMBLA and any other such organization."

ILGA nije jedina organizacija na planetu i ovo je podmetanje baš kao i kod ZO-a Štulhoferu (puj, puj - muka mi i danas kad se sjetim).

[zeljana02]

ja glasam PROTIV

[seni]

Kao osoba i predsjednik SDP-a, ali ne i kao predsjednik Vlade - koja u ovome nije sudjelovala, mogu kazati i pozvati građane da glasaju za pravo svakoga na njegovu sreću i odabir, što znači da glasaju protiv referendumske inicijative koja ugrožava to pravo": milanovic

nekoga se proglasava zatucanim i zaostalim?

[seni]

ispravak: smjer

[AdioMare]

A ima li to dijete (koje će tvoj/moj sin homoseksualac usvojiti) pravo na izbor i koji bi njegov izbor bio?

ma je li znaš koji bi mu izbor bio?
da mu ne kamenuju i ne pljuju roditelja! to bi mu prvi izbor bio.
a drugi maknuti se iz ove netolerantne države.

mi smo ti koji stvaramo atmosferu, uvjete i ozračje, mi kao društvo, draga krojačice.
ono što mi kao društvo prihvaćamo ili ne prihvaćamo je ono s čime će se eventualno nositi jednog dana od homo posvojena djeca.
a taj dan je tako daleko, kako vidim, da se zaista možemo bojati samo samih sebe.

[krojachica]

ma je li znaš koji bi mu izbor bio?
da mu ne kamenuju i ne pljuju roditelja! to bi mu prvi izbor bio.
a drugi maknuti se iz ove netolerantne države.

mi smo ti koji stvaramo atmosferu, uvjete i ozračje, mi kao društvo, draga krojačice.
ono što mi kao društvo prihvaćamo ili ne prihvaćamo je ono s čime će se eventualno nositi jednog dana od homo posvojena djeca.
a taj dan je tako daleko, kako vidim, da se zaista možemo bojati samo samih sebe.

nisi se osvrnula na drugu moju rečenicu, a ona je sa ovom prvom čini cjelinu:
I ima li to dijete (koje će tvoj/moj sin homoseksualac usvojiti) manje pravo na različitost u obitelji (muški i ženski uzor/neuzor), različit pogled na svijet (muški i ženski)
nego je to imao tvoj/moj sin homoseksualac i nego smo imale ti i ja?

ne radi se ovdje o oduzimanju prava, već o zaštiti prava, i to djece.
I to one koja trebaju najveću zaštitu društva - djeca bez roditelja.

Pričajmo malo o pravima djece.
Zar je želja homo para ovdje najvažnija ili bi trebali razmišljati što je najbolje za dijete?

Hajdemo stvar pogledati iz ovog ugla: velika većina nas je (neki kraće, neki duže) imala i mamu i tatu, ili očuha i mamu, ili tatu i pomajku, ili
djeda i baku, ili tetu i tetka, ili čak 2 oca i 2 majke,
a sada neki od nas smatraju ispravnim da ona tamo neka druga djeca nemoraju imati mamu i tatu nego je bolje (ili jednako dobro) da imaju dvije mame ili dva tate.
Možemo li mi, koji smo imali oca i majku uskratiti to pravo nekom drugom djetetu? Nije li to licemjerno?

Neki su od nas odrastali uz jednog roditelja, i taj se je roditelj možda istinski trudio i bio najbolji roditelj na svijetu, ali iz iskustva mogu reći da
djeca bez jednog roditelja, odrasla uz samo jedan spol traže tu drugu figuru (mušku ili žensku) u nekim drugim osobama u svome životu.
I ta potreba za istraživanjem/promatranjem odrasle osobe drugog spola nije uvjetovana odgojem ili zatucanošću već našom istinskom potrebom da doživimo tu drugu polovicu svijeta
kroz tu jednu, neidealnu, osobu u našoj blizini.
Pa zar se psiholozi/psihijatri nisu bavili onim fazama u razvoju djeteta kad se više vežemo za vlastiti spol, pa onda više za suprotan spol itd.?
Zar itko tko je ostao/odrastao bez majke može reći: "ok. pa i nije mi puno falila"? Zar majku može zamijeniti ma kako nježna, dobra i plemenita muška osoba?

I sigurno bi neki homo parovi bili divni roditelji, u to sam sigurna, ali mislim da smo dužni djeci bez roditeljske skrbi pružiti okruženje najsličnije onom prirodnom.
Npr. zna se da majka koja je posvojila dijete i nikada rodila može primjerice inducirati proizvodnju mlijeka i dojiti. Ovo je jedan primjer što npr. homo otac ne može.
Sad se može reći da to i nije toliko bitno, a onda se na drugim mjestima dojenje smatra izuzetno bitnim itd.
Zar majka koja je dojila x mjeseci ili godina sada odjednom smatra kako nekom drugom djetetu, baš i netreba takva ili slična prisnost djeteta sa ženskom osobom
koja će mu zamijeniti majku i biti mu majkom do kraja života.
Toliko na nekim drugim mjestima pričamo o svojim ženskim karakteristikama i specifičnostima, svojstvenim samo nama ženama, i njima se ponosimo, osjećamo naše majčinstvo kao neku uzvišenu stvar.
Pa zar ona to nije? Zar se kroz nju ne ostvarujemo, ali se kroz nju ostvaruju i naša djeca kojoj ju pružamo. I na to imaju pravo sva djeca.


I ako je nešto diskriminirajuće onda je sigurno diskriminirajuće nekoga tko se izjasni da je Za to da se brak definira zajednicom muškarca i žene prejudicirano svrsta u nekoga tko je: za kamenovanje i pljuvanje gayeva, tko ne poštuje pripadnike LGBT zajednice kao osobe i tko im uskračuje ljudska prava.

[cvijeta73]

I ako je nešto diskriminirajuće onda je sigurno diskriminirajuće nekoga tko se izjasni da je Za to da se brak definira zajednicom muškarca i žene prejudicirano svrsta u nekoga tko je: za kamenovanje i pljuvanje gayeva, tko ne poštuje pripadnike LGBT zajednice kao osobe i tko im uskračuje ljudska prava.

e sad, ja znam da bi i ti i dijana voljele da to nije tako.

ali jednostavno ne možeš onoj ani reći, - nedam ti pravo da ako tvoja partnerica nedajbože umre, da ti imaš pravo na obiteljsku mirovinu. i tvoja kćer. e, to ti nedam. al ću ti nositi vrećice s placa. i moja kćer će se igrati s tvojom.

druga stvar. ne možete poreći da su danas u hrvatskoj gej osobe meta predrasuda, zlostavljanja, kamenovanja (doslovnog), da su pljuvane. ne od vas, naravno. pa da zakon o istospolnim zajednicama uspije sva prava izjednačiti s pravima koje nam daje brak (što je vrlo teško, jer ima jako puno stvari koje zahtjevaju taj vjenčani list) , ja, koja smatram da su gej osobe u potpunosti jednako vrijedne, želim da imaju prava baš na građanski brak. ne na nekskvu zajednicu. nego na građanski brak, kao ja.

i znam da zakon ne može automatski sam po sebi ukloniti predrasude, stereotipe. no, smatram da on djeluje kao najbolji učitelj, postavlja neke javne norme koje polako postaju svakodnevica, svakodnevni život. i time štite ugrožene ljude od zlostavljanja.

uf, previše postova u ovoj raspravi, a premalo vremena

[ina33]

i znam da zakon ne može automatski sam po sebi ukloniti predrasude, stereotipe. no, smatram da on djeluje kao najbolji učitelj, postavlja neke javne norme koje polako postaju svakodnevica, svakodnevni život. i time štite ugrožene

X.

[frka]

e sad, ja znam da bi i ti i dijana voljele da to nije tako.

ali jednostavno ne možeš onoj ani reći, - nedam ti pravo da ako tvoja partnerica nedajbože umre, da ti imaš pravo na obiteljsku mirovinu. i tvoja kćer. e, to ti nedam. al ću ti nositi vrećice s placa. i moja kćer će se igrati s tvojom.

druga stvar. ne možete poreći da su danas u hrvatskoj gej osobe meta predrasuda, zlostavljanja, kamenovanja (doslovnog), da su pljuvane. ne od vas, naravno. pa da zakon o istospolnim zajednicama uspije sva prava izjednačiti s pravima koje nam daje brak (što je vrlo teško, jer ima jako puno stvari koje zahtjevaju taj vjenčani list) , ja, koja smatram da su gej osobe u potpunosti jednako vrijedne, želim da imaju prava baš na građanski brak. ne na nekskvu zajednicu. nego na građanski brak, kao ja.

i znam da zakon ne može automatski sam po sebi ukloniti predrasude, stereotipe. no, smatram da on djeluje kao najbolji učitelj, postavlja neke javne norme koje polako postaju svakodnevica, svakodnevni život. i time štite ugrožene ljude od zlostavljanja.

uf, previše postova u ovoj raspravi, a premalo vremena

preskočila sam taj dio posta krojačice, ali potpisujem cvijetu. ne možeš reći da nekoga poštuješ i ne diskriminiraš, ali mu, eto, uskraćuješ određena prava koja ti imaš. jednostavno ne možeš. ili si pošten ili ***!

[Dijana]

ha, tangerina, ne vjerujem da je itko neutralan ni u čemu, samo o nečemu možda nije razmišljao.
ti tvoji poznati su se mogli poistovjetiti i s masom onih koji nisu bili u paradi, ali nisu gađali ni pljuvali, pa
su se odlučili za paradu. nisu oni bili "neutralni" niti prije, to ni ne postoji.

[xxx]

ha, tangerina, ne vjerujem da je itko neutralan ni u čemu, samo o nečemu možda nije razmišljao.
ti tvoji poznati su se mogli poistovjetiti i s masom onih koji nisu bili u paradi, ali nisu gađali ni pljuvali, pa
su se odlučili za paradu. nisu oni bili "neutralni" niti prije, to ni ne postoji.

Pa možda stvarno prije nisu o tome ni razmišljali. Možda stvarno ne znaju koje sve zakonske zapreke stoje pred homo

[Charlie]

Svatko svojim biracima ima tezinu, pretpostavljam. Da je Karamarko 100 put na vlasti, njegovo misljenje za mene tezinu - nema.

[Dijana]

Unatoč tome, samu inicijatijavu Milanović je opisao kao nekršćansku inicijativu u kojoj vidi elemente prikrivene netrpeljivosti.

- Taj referendum, to nisu dobre ljudske namjere

Nismo zatucani, ok, zli smo.

[seni]

- Taj referendum, to nisu dobre ljudske namjere-

pa mislim da covjek vrlo otvoreno i jasno kaze sto misli. sto je sigurno za pozdraviti. da je jasan, da je otvoren, da nas ne spina, okolo naokolo, pa na mala vrata.
misli da namjere referenduma nisu dobre i ljudske. vrlo jasna izjava.

koliko je tko zao, ili ne, odnosno koji ga razlozi vode, koje vrijednosti postuje i cijeni, moze prosuditi sam u nekoj mjeri, moze svoje stavove staviti u neke humanisticke okvire zapadne civilizacije u kojoj zivimo, pa odvagati,
a moze i cekati, pa vidjeti sto ce povijest reci.

nisam niti fan milanovica, niti mogu znati, sto on zeli ili ne zeli reci, pa ne bi sad interpretirala, niti je to smisleno. pa cu se prebaciti na sebe.

eto, ja npr. isto mislim, da namjere ovog referenduma nisu casne, i to sasvim otvoreno kazem. mislim takoder da uskracivanje homoseksualcima prava na brak nije humano, nije ljudski i mislim da ih takve zakonske odredbe diskriminiraju.
i to isto tako otvoreno kazem. pokusavajuci obrazloziti zasto to mislim (pri tom mi je potpuno jasno da ima puno ljudi koje moje stavove ne dijele. sto je i normalno i prirodno) ne posezem za "3 muskarca dvije ovce i pas", ne falsificiram izvjestaje i istrazivanja, ne lazem, ne brkam, posvojenje, i brak...itd..itd
i trudim se biti jako jasna u obrazlaganju onoga u sto vjerujem i sto cijenim.

ne cijenim laz i kriminal, pa shodno tome mislim da je ok da npr. razni nadani i ive sjede u zatvoru. ne privlaci me piti kavu s njima. ne bi ih ni za prijatelje.
kao ni pripadnike ku klux klana, kao ni one koji pozdravljaju za "dom spremni". i sto se "za dom spremn" stava tice, podrzavam zakone o "wiederbetätigung" (zabrana nacisticke propagande..itd.) koji su na snazi u austriji i njemackoj.

shodno tome nikako ne razumijem, smisao i cilj ovog referenduma:
sto je sustinska razlika izmedu zajednice ane i visnje, te ele i stele, koje zive vec 15 godina u stanu na cvjetnom trgu u npr. zagrebu.
jedne zive u izvanbracnoj zajednici, druge bi zivjele u bracnoj, da je moguce.
izvanbracna je ok, bracna nije ok. - tako je referndum postavljen.
dakle, sto je to sto prihvatljivost sustine i sadrzaja odnosa/zajednice ane i visnje, mijenja u neprihvatljivost te iste sustine i sadrzaja odnosa/zajednice te dvije iste osobe.
zasto je jedno prihvatljivo, a drugo ne?
ako njih dvije u tom braku rastacu drustvo (citiram incijativu, crkvu, markic), dakle rastacu one kao akteri, jer brak kao apstraktna forma, to ne moze. trebas aktivno djelovanje. djelovanje dolazi od ljudi.
dakle njih dvije rastacu drustvo. hm ako je tako, pa zasto ih ne gonimo krivicno, zasto im ne zatvorimo vrata i kazemo: halo ne mogu s tobom rucati. radis kaznjivo djelo, eticki nedopustivo.

a, ako je smisao refernduma eventualno moguce posvajanje od strane homoseksualaca (a vidimo da nije, jer se obiteljskim zakonom teoretski moze dozvoliti posvajanje), ali hipotetski, ako je rezlog referenduma posvajanje, zasto referendum nije o posvajanju?

razumijem da netko bilo kakvu istospolnu zajednicu smatra losom, te bi je zabranio. ne dijelim to misljenje, ali to je jasan stav: smatram homoseksualnost losom, opasnom..nastavite niz.., te bi je zabranio.
dakle referendum:
zabranjujemo istospolne zajednice bilo koje vrste, te homoseksualnost proglasavamo zakonski kaznjivim / da li ste za ili protiv?
to je jasan stav. to je jasan referendum.

ovaj sadsnji nije jasan. uopce nije jasan:
mi ne zelimo nikoga diskriminirati, samo branimo pravo na...
hm?

evo ilustrirat cu:
draga rosa, mi tebe nikako ne diskriminiramo (a mislim i da je ustav SAD tade vec imao odredbu o ne diskriminaciji, ali su pojedine federalne jedinice imale drukcije zakone. mc, znas li tocno?),
ali u odjelu autobusa rezerviranog za bijelce ne mozes sjediti.
mi svakako mislimo da svi ljudi jednako vrijede i imaju jednaka ljudska prava, ali izuzimamo iz toga autobuse, skole, restorane, sefovske pozicije u firmama, itd.?
mislimo li mi, da ti kao rosa manje vrijedis?
ma ni slucajno, roza, ni slucajno. mi se vodimo najvisim vrijednostima nase tradicije, humanizma, vrijednosti, mi nikoga ne diskriminiramo, mi samo branimo taj sveti autubus, svetu skolu. ne mozes unutra.
i da ne zaboravim, dodi sutra kod nas na rucak. djeca ce se jako veseliti. moja zena ce skuhati sto ti volis. ali samo pazi u koji dio autobusa ulazis.

[Zuska]

Nismo zatucani, ok, zli smo.

Pa što ne kažeš da je to tvoja inicijativa! Imala bih neka tehnička pitanja, ako može!

[Mojca]

@ krojachica:
Prvo, napisala sam da želi dijete... ne da će ga usvojiti. Mnoge želje za roditeljstvom ostane neuslišene... kako homoseksualnih, tako i heteroseksualnih.

Drugo govorila sam o prihvaćanju nečijeg izbora. Tebe, mene, majke homoseksualnog djeteta. O tome kako je sigurno teško roditelju koji se nađe u toj poziciji. Kad se kreneš okrivljavati i pitati gdje si pogriješio. Ili kreneš napadati i omalovažavati dijete.

Odgovoriti ću na tvoja pitanja ikako su već druge cure koja dijele moje razmišljanje odgovorile na njih, pa vjerovatno znaš što ćeš čuti.
Svako tko daje molbu za posvojenje djeteta prolazi prilično rigorozne provjere i testove od strane institucija koje su za to nadležne, a u kojima rade osobe koje su za to kvalificirane.
Te osobe/institucije će sigurno znati procijeniti da li je neki par (nevezano za seksualnu orijentaciju) prikladan za posvojenje djeteta. Ta institucija će dijete uzeti iz doma i smjestiti ga u neku obitelj (nevezano za seksualnu orijentaciju) i time će već odlučiti u ime djeteta, odnosno oduzeti mu pravo na izbor. Koji bi izbor djeteta bio? Ima li ono zapravo pravo na izbor dok je u dobi od 2 mjeseca, 2 godine... 5 godina? Da li bi to dijete ipak rađe izabralo neke druge roditelje?
Što danas kad je posvajanje omogućeno samo hetero parovima jedan par čini prikladnijim od drugoga? Zašto neki parovi čekaju dugo, dok drugi brzo posvoje?
Ispričavam se svim roditeljima posvojene djece na ovom banaliziranju.
Osobno, čak i da se donese zakon koji bi omogućio homoseksualnim osobama da posvoje dijete, mislim da bi to ostalo mrtvo slovo na papiru i da ni jedna homo-par ne bi ostvario roditeljstvo na taj način.

A drugo pitanje o različitosti? Moj me ne... sad bi ti malo o različitosti?
Ok, razumijem što želiš reći... osim što ovim pitanjem vrijeđaš jednoroditeljske obitelji, moram ti reći da uzore imamo i van obitelji. Svjesne i nesvjesne.

I ja bi tebe nešto pitala:
Koliko homeseksualnih osoba poznaješ i koliko si bliska s njima? Koliko roditelja homoseksualnih osoba poznaješ i koliko s s njima bliska.

[frka]

Ok, članovi vlade na zapadu imaju pravo iznositi svoje stavove o referendumu, ali sam sigurna da isto tako ne proglašavaju pola svog biračkog tijela zatucanim i zaostalim. Jer tako naša
Vlada iznosi svoj stav o referendumu.

prvo, molim linkove na mjesta gdje bilo koji član Vlade pola svog biračkog tijela proglašava zatucanim i zaostalim.

drugo, nisam primijetila da si osudila bilo kojeg člana određenih udruga i inicijativa i prije svega crkvene dužnosnike kada su cca 20% svojih vjernika (pošto je u Hr, je l', gotovo 90% katolika pa se omjer neplodni:populacija može primijeniti i na njih) proglašavali ubojicama i uspoređivali s nacistima. to je, pretpostavljam, ok? jer, eto, nisu članovi Vlade. ili iz drugog razloga?

odmakli smo se od teme. poanta je da ovo zbilja nije referendum usmjeren samo protiv jedne manjine. ovo je samo početak lavine. mi neplodni prvi smo bili na meti i ovaj je referendum vrlo lako mogao biti usmjeren kontra našeg prava na liječenje i pokušaja ostvarivanja roditeljstva pomoću MPO. na našu sreću, a na žalost LGBT zajednice, inicijatori ovog referenduma procijenili su da anti-MPO kampanja vjerovatno ne bi urodila plodom, ali zato su tu pederi i lezbe na kojima će uspjeti iz ljudi izvući ono najgore, progurati svoje isključive stavove i zaraditi toliko željene političke bodove. i kada ih zarade, mislite li da će tu stati? ne vjerujem. zato apeliram na sve nas na ovom podforumu Potpomognuta oplodnja da dobro razmisle hoće li izaći na referendum i što će zaokružiti. pasivnost prema ovom pitanju jednaka je pasivnosti prema borbi za vlastita prava, a odgovor ZA nije usmjeren samo protiv gay prava. bar ne dugoročno. ponavljam - isti ovi ljudi koji stoje u pozadini ove inicijative, stajali su i u pozadini "I ja sam bio embrij" inicijative koja se borila za ukidanje MPO-a. I sigurna sam da će nakon ovoga ponovo dobiti krila. i zato, kao neplodna osoba u današnjoj Hrvatskoj komotno mogu reći: I JA SAM GAY!


i da, Dijana - ova inicijativa je duboko nekršćanska i pršti netrpeljivošću. osim ako se kršćansko "ljubi bližnjega svoga" odjednom drugačije prevodi. jer tu ljubavi - nema. a ako nije crno, onda je bijelo. ako nije ljubav, onda je...

[Argente]

odmakli smo se od teme. poanta je da ovo zbilja nije referendum usmjeren samo protiv jedne manjine. ovo je samo početak lavine. mi neplodni prvi smo bili na meti i ovaj je referendum vrlo lako mogao biti usmjeren kontra našeg prava na liječenje i pokušaja ostvarivanja roditeljstva pomoću MPO. na našu sreću, a na žalost LGBT zajednice, inicijatori ovog referenduma procijenili su da anti-MPO kampanja vjerovatno ne bi urodila plodom, ali zato su tu pederi i lezbe na kojima će uspjeti iz ljudi izvući ono najgore, progurati svoje isključive stavove i zaraditi toliko željene političke bodove. i kada ih zarade, mislite li da će tu stati? ne vjerujem. zato apeliram na sve nas na ovom podforumu Potpomognuta oplodnja da dobro razmisle hoće li izaći na referendum i što će zaokružiti. pasivnost prema ovom pitanju jednaka je pasivnosti prema borbi za vlastita prava, a odgovor ZA nije usmjeren samo protiv gay prava. bar ne dugoročno. ponavljam - isti ovi ljudi koji stoje u pozadini ove inicijative, stajali su i u pozadini "I ja sam bio embrij" inicijative koja se borila za ukidanje MPO-a. I sigurna sam da će nakon ovoga ponovo dobiti krila. i zato, kao neplodna osoba u današnjoj Hrvatskoj komotno mogu reći: I JA SAM GAY!

Potpis, frka!
(i hvala na vraćanju teme na kolosijek, baš razmišljamo da li da je selimo na FK)

[ljube]

odmakli smo se od teme. poanta je da ovo zbilja nije referendum usmjeren samo protiv jedne manjine. ovo je samo početak lavine. mi neplodni prvi smo bili na meti i ovaj je referendum vrlo lako mogao biti usmjeren kontra našeg prava na liječenje i pokušaja ostvarivanja roditeljstva pomoću MPO. na našu sreću, a na žalost LGBT zajednice, inicijatori ovog referenduma procijenili su da anti-MPO kampanja vjerovatno ne bi urodila plodom, ali zato su tu pederi i lezbe na kojima će uspjeti iz ljudi izvući ono najgore, progurati svoje isključive stavove i zaraditi toliko željene političke bodove. i kada ih zarade, mislite li da će tu stati? ne vjerujem. zato apeliram na sve nas na ovom podforumu Potpomognuta oplodnja da dobro razmisle hoće li izaći na referendum i što će zaokružiti. pasivnost prema ovom pitanju jednaka je pasivnosti prema borbi za vlastita prava, a odgovor ZA nije usmjeren samo protiv gay prava. bar ne dugoročno. ponavljam - isti ovi ljudi koji stoje u pozadini ove inicijative, stajali su i u pozadini "I ja sam bio embrij" inicijative koja se borila za ukidanje MPO-a. I sigurna sam da će nakon ovoga ponovo dobiti krila.

Frka, ogroman potpis na sve napisano, a posebno na ovaj dio!

I bilo bi dobro da se MPO populacija zamisli nad time što nam slijedi, uz pisjećanje na prošlogodišnju retoriku aktera koji danas stoje iza tzv. građanske inicijative "U ime obitelji":

"Ovo je samo potvrda činjenice da vlast ne želi javnu raspravu o tom i drugim pitanjima koja se tiču života, braka i obitelji. Vlasti očito ništa ne znači što je već više od 130.000 građana potpisalo Deklaraciju protiv donošenja prijedloga Zakona o MPO , kaže Krešimir Miletić iz Udruge 'I ja sam bio embrij'."

[trampolina]

Ja moram zahvaliti Dijani na dobroj volji da objasni svoje stajalište, jer ovo mi je prvi slučaj u raspravi za-protiv (a imala sam ih) da netko na civilizirani način to pokušava. Molim te, piši i dalje, vraćaš mi vjeru u ljude "s druge strane"

P.s. sorite na off-u.

[Majuška]

joj cure kak vas voljim

[seni]

i jos cu se nadovezati na frku i reci da uopce nisam sigurna da je tema ovog refernduma: brak

mislim da je tema ovog referenduma cementiranje puta prema jednom netolerantnom, poludemokratskom drustvu:

citiram citat tomica iz jutarnjeg:
“Ne dajmo da oni koji nam nisu ravni ravnaju našim životima” - marusic

jucer je bio mpo, danas gay, sutra opet mpo, prekosutra?

[Zuska]

i jos cu se nadovezati na frku i reci da uopce nisam sigurna da je tema ovog refernduma: brak

Seni, to je jasno ko dan. Ja ovdje ko papiga ponavljam da je namjera bila organizirati referendum protiv MPO i pobačaja pa kad su vidjeli da im to ne prolazi (ispitivanjem javnog mnijenja), uhvatili su se gay osoba jer to im sigurno prolazi. Linkala sam već članke iz ljeta 2012. gdje biskupi otvoreno najavljuju taj referendum, a Markić je u Nu2 rekla da su to pitanja došli ispitvanjem javnog mnijenja.

Na žalost, ovih dana sam jako zauzeta i ne stižem aktivno sudjelovati u ovoj diskusiji pa samo upadam ko padobranac. Ali čitam i pratim. No, jučer sam si dala vremena pročitati dva sjajna analitička članka koja objašnjavaju sve ovo što se događa. Ne u Hrvatskoj, već na globalnoj razini. Mi ovdje vidimo da lišće pada, ali članki objašnjavaju pojavu i dekonstruiraju šumu u kojoj se to događa. Svima koji imaju 2 sata vremena, vladaju engleskim i zanima ih ova tema, rado ću mailati te članke. Situacija je puno ozbiljnija.

[Dijana]

shodno tome nikako ne razumijem, smisao i cilj ovog referenduma:
sto je sustinska razlika izmedu zajednice ane i visnje, te ele i stele, koje zive vec 15 godina u stanu na cvjetnom trgu u npr. zagrebu.
jedne zive u izvanbracnoj zajednici, druge bi zivjele u bracnoj, da je moguce.
izvanbracna je ok, bracna nije ok. - tako je referndum postavljen.
dakle, sto je to sto prihvatljivost sustine i sadrzaja odnosa/zajednice ane i visnje, mijenja u neprihvatljivost te iste sustine i sadrzaja odnosa/zajednice te dvije iste osobe.
zasto je jedno prihvatljivo, a drugo ne?
ako njih dvije u tom braku rastacu drustvo (citiram incijativu, crkvu, markic), dakle rastacu one kao akteri, jer brak kao apstraktna forma, to ne moze. trebas aktivno djelovanje. djelovanje dolazi od ljudi.
dakle njih dvije rastacu drustvo. hm ako je tako, pa zasto ih ne gonimo krivicno, zasto im ne zatvorimo vrata i kazemo: halo ne mogu s tobom rucati. radis kaznjivo djelo, eticki nedopustivjA NI

seni, ja nisam u toj inicijativi, niti u stranci hrast, niti znam što ih je pritom vodilo. I mene se, kao i vas stavilo u ovom trenutku pred izbor, i ja ću izabrati za.
Da li rastaču društvo ili ne, ja ne mislim da rastaču i ne slažem se da rastaču. Možda će se baš na njima provjeriti koliko su kršćani uistinu
kršćani utoliko da ne osuđuju drugačije. Ja se slažem da treba dati legalitet i tim vezama, ali isto tako se slažem da brak treba ostati naziv
za zajednicu jednog muškarca i jedne žene.
Zašto referendum nije o posvajanju? Ne znam, ali i ja mislim da se potpunim izjednačavanjem heteroseksualne i homoseksualne zajednice
ipak ide korak bliže omogućavanju posvajanja homoseksualnih parova. Sad ću nagađati: možda je inicijativa mislila da će se (u povoljnoj političkoj klimi
kakva danas jest), pokrenuti pitanje istospolnih brakova, pa je htjela preduhitriti, dok nije ipak bilo za očekivati da bi se pokrenulo pitanje
istospolnog posvajanja, za to je apsolutno prerano, društvena klima nije "sazrela" (meni to nije sazrijevanje, da se razumijemo), pa možda
zato nije pitanje o istospolnim brakovima.

ALI ja nemam veze s inicijativom, niti se slažem sa svim njenim "mislima", niti sam fan od markić.

samo sam stavljena pred izbor kao i vi. Još ne znam je li to nažalost ili nije. Možda je moralo biti, a možda i nije. Stvarno ne znam.

[frka]

Da li rastaču društvo ili ne, ja ne mislim da rastaču i ne slažem se da rastaču. Možda će se baš na njima provjeriti koliko su kršćani uistinu kršćani utoliko da ne osuđuju drugačije.

Dijana, ali ja iskreno u cijeloj priči ne razumijem ovo - kako ne osuđuju? pa samim time što ćeš zaokružiti ZA, ti osuđuješ drugačije. i ne samo da ih osuđuješ jer su drugačiji nego ih, kada referendum prođe, osuđuješ i na građansku neravnopravnost. i ako ne misliš da rastaču, čemu to? naglašavam "građansku" - nitko ne očekuje da će biti prihvaćeni crkveni istospolni brakovi i to je skroz ok, ali otkud ikome pravo osporavati ikome građanska prava i na toj ga razini učiniti neravnopravnim? tim više što si uvjerena da ne rastaču, kako seni kaže, čemu onda to?

[ivana zg]

Vjerovatno 99% na referendum ne ću izaći. Ali nije mi jasno zašto se pitanje izvrće. Referendum nije protiv legaliziranja istospolnih veza već protiv toga da se takve zovu brakom.

1. je li ovo borba za ravnopravnost ili rat različitosti?

2. Japanci su već stavili u Ustav-brak kao zajednicu muškarca i žene.

3. Švicarci isto idu na referendum u vezi istog- a to nigdje u medijima ne vidim (hoće li i njih nazvati rasistima, fašistima, ovcama Crkve)?

4. ne podnosim licemjerne i subjektivne medije koji drže samo jednu stranu a u stvari bi trebali biti samo u ulozi onoga koji izvještava a ne komentira i daje izjave a pogotovo ne nameće izbor

5. ne podnosim što političari i ljevice i desnice koriste ovo za prikupljanje političkih bodova na način da rade podjele u narodu

6. diskriminacija ne opravdava diskriminaciju- znači ako je netko diskriminiran to mu ne daje za pravo da radi to isto onome koji razmišlja drugačije od njega jer po čemu je onda drugačiji?

7.tolika pristranost medija primijetila sam u određenoj grupaciji ljudi je izazvala revolt i namjerno će glasati ZA... spotovi PROTIV s poznatim imenima koja bi kao nekom trebala biti uzor izazivaju samo kontraefekt a s druge strane nema izjava npr. Blanke Vlašić koja je ZA a zašto? zato što se poznati koji će glasati ZA boje etikete diskriminatora -žalosno je to- čista ucjena i nametanje tuđeg mišljenja - blaćenje i ocrnjivanje onog koji misli drugačije- a nije li pravo na vlastito mišljenje obilježje demokracije?

8. izjava Vesne Pusić; "mislite što hoćete ali glasajte protiv." - želi reći...mi smo tu da mislimo za vas ovce

9. Političar i novinar ima pravo iznijeti svoje osobno mišljenje kao privatna osoba ali ne u saboru i ne u novinarskom poslu

10. zašto nisu pitali za mišljenje Avu Karabatić? ja inače bez poznatih ličnosti ne bih znala što jest, obući, kako se udati, rastati, roditi, odgajati djecu glasovati njihovo mi je mišljenje jako bitno...stvarno su oni spotovi ponižavajući za RH narod ali i za neke koji su sudjelovali u njima jer su radili samopromociju sebi....čujem da su i ovi ZA imali gafova na izvoz ...jadno je sve to a najviše što gospođa Pusić misli biti iznad demokracije pa umjesto da narod odlučuje ona će u Ustavu "ograničiti" referendume - ne podsjeća vas to na neki drugi društveni sistem u kojem je volja naroda jednaka samo jednome čovjeku ...daleko smo mi od demokracije..i da referendumi su skupi ali to su naši novci i ako je narod za svoje novce odluči raspisati još 20 referenduma- ima pravo na to! Oni se za naše novce vozaju, provode, jedu i piju kupuju i još svašta ne zakonitoga a mi ni referendum ne smijemo raspisati za svoj novac (i to ne mislim na ovaj nepotrebni referendum već na sve buduće)