yours in free thought (ireligiozni topic) - 4. dio

[seni]

Imala sam čast slušati predavanja Ivice Puljka, ničim nije spominjao ono čega nema, pa bio to bog ili bilo što drugo.
Govorio je samo o onome čega ima. Svemir, zvijezde, galaksije, atomi...

e sad mojca, nisam sigrna da to mozes tako opisai:
nije u redu reci da nije spominjao ono cega nema, nego nije spominjao ono sto nije znanstveno dokazano da ga ima, a ni da ga nema.

a uskoro bi moglo postati normalno/pozeljno da i:
i mora biti normalno da svaki predavac kaze da ne vjeruje u ljude gustere, kao i da kaze da vjeruje.
a posto nasa poznata znanost funkcionira i sa i bez vjerovanja u gustere, onda sve 5.
i nema nikakve potrebe da bilo koji fizicar, lamentira o bilo cemu. eto recimo onaj nesretni Hawking je nesto imao potrebu da i lamentira i pise knjige i o svemiru i svemu oko njega, a moze biti da se i na predavanjim u cambridgu usudio lamentirati o mnogo cemu, a ne samo sasuti formule i algoritme svojim studentima. (nisam bila, samo pretpostavljam)

[Mojca]

e sad mojca, nisam sigrna da to mozes tako opisai:
nije u redu reci da nije spominjao ono cega nema, nego nije spominjao ono sto nije znanstveno dokazano da ga ima, a ni da ga nema.

a uskoro bi moglo postati normalno/pozeljno da i:
i mora biti normalno da svaki predavac kaze da ne vjeruje u ljude gustere, kao i da kaze da vjeruje.
a posto nasa poznata znanost funkcionira i sa i bez vjerovanja u gustere, onda sve 5.
i nema nikakve potrebe da bilo koji fizicar, lamentira o bilo cemu. eto recimo onaj nesretni Hawking je nesto imao potrebu da i lamentira i pise knjige i o svemiru i svemu oko njega, a moze biti da se i na predavanjim u cambridgu usudio lamentirati o mnogo cemu, a ne samo sasuti formule i algoritme svojim studentima. (nisam bila, samo pretpostavljam)

U pravu si.

[yin&yang]

Imala sam čast slušati predavanja Ivice Puljka, ničim nije spominjao ono čega nema, pa bio to bog ili bilo što drugo.
Govorio je samo o onome čega ima. Svemir, zvijezde, galaksije, atomi...

Mojca možeš li mi molim te pomoći? Kako mogu kontaktirati prof. Puljka? Pitala sam odgajatelje i ravnateljicu našeg vrtića, svi su zainteresirani da nam dođe održati predavanje, obećala sam da ću ga ja kontaktirati, pa te molim da mi kažeš kako je najbolje da mu se obratim. Mail?

[seni]

da pojasnim - potpuno svejedno u smislu da je se radi o privatnoj stvari pojedine osobe.

[casa]

Pa meni je neprihvatljivo da znanstvenik bilokoji djeci govori nešto nedokazano i sasvim mi je jasno da i drugima to smeta. Jednako kao što mi je normalno da se u školi poučavaju znanstvene činjenice a ne vjerovanja. Isto mi se čini neukusnim da itko govori o vlastitim uvjerenjima djeci, iako mi je jasno kako do toga može doći u razredu. I da, ljudi su osjetljivi na pitanje Boga jer im to puno znači. Tome je tako iz niza razloga, koji su više ili manje opravdani. Osobno stvarno ne vjerujem da se na tim predavanjima govorilo da Boga nema...
Ako se pak govorilo o vjerovanjima to mi je neprikladno na isti način na koji bi mi bilo neprikladno da uciteljica na lchf-u djeci dok podučava piramidu zdrave hrane kaze kako su za nju ugljokohidrati loši. Pa čak i da ju djeca pitaju... Ono, odgovoris fino da tvoji stavovi nisu dio programa. I ovaj napad na posjete školama i kontranapad su po meni pokazatelj da roditelji imaju tako malo povjerenja u školu u prvoj liniji, a u drugoj takvo muljanje očiju. Pazi sad problema o kojem treba hitno i žustro raspravljati u školstvu... Nema veze što nastavnika matematike nema ni za lijek, niti što djeca ne nauče osnove pravopisa, niti što pola škola ima jedan komp na 12 djece... Sve je to puno manje važno od nekih gostujućih predavanja...

[seni]

da mi hrvati smo jedan ocito vrlo, vrlo osjetljiv narod. kojem neopisivo smata kada im znanstvenici i profesori djeci govore nesto nedokazano. (svi oni francuzi, njemci, englezi, austrijanci su potpuno izgubili tu tankocutnost)
a na zalost u skoloma postoji jos jedan sigurno veliki broj takvih nastavnika.
sve mi se vise cini, da bismo na tjednoj bazi trebali pozivati pernara, davida ickea i slicne, ne bismo li uspostavili ravnotezu. da li je netko dokazao da ljudi gusteri ne postoje?
ako se dijete u vrticu slucajno rasplace u snu i pozali se teti da je sanjalo zlu vjesticu, a teta ga pokusava utjesiti: ma ne boj se sunce, to si samo sanjala, pa vjestice ne postoje,
mislim da je odmaah trebate prijaviti prosvjetnoj inspekciji, jer djeci govori nesto nedokazano.

[tanja_b]

ako se dijete u vrticu slucajno rasplace u snu i pozali se teti da je sanjalo zlu vjesticu, a teta ga pokusava utjesiti: ma ne boj se sunce, to si samo sanjala, pa vjestice ne postoje,
mislim da je odmaah trebate prijaviti prosvjetnoj inspekciji, jer djeci govori nesto nedokazano.

Malo je off topic, ali podsjetila si me s ovim primjerom na jednu anegdotu od prije dosta godina.
Bilo je neko društvo na moru, i curica od 6-7 godina je zabrinuto ispitivala odrasle može li sad doći veliki val i potopiti ih dok su na obali, i svi odrasli su je tješili: ma ne, ne može, nema šanse.
I onda je naš frend (inače, fizičar ) dodao: može, ali samo ako bude jaki potres

Inače, u cijeloj ovoj raspravi, ne razumijem kako se toliko može nagađati i komentirati navodne Puljakove izjave samo na temelju prenesenog u novinskom članku. Koji može i ne mora biti istinit. Jedina relevantna izjava na temu mi je Mojcina, koja je takvo predavanje zaista i slušala.
I da, osobno mi je žao što vjerojatno nema šanse da dotični dođe predavati i u školu mog djeteta (jer je škola prilično inertna), ne zbog religijskih izjava (za koje me baš briga), nego jer je zbilja vrijeme da se znanost približi djeci u obliku zanimljivih predavanja, a ne samo u obliku još tri dodatna predmeta koje treba učiti za kontrolni

[vertex]

Seni, vidim da se referiras i na ono sto ja pisem, ali ne razumijem poantu tvojih postova.
Bi li mogla koncizno objasniti u cemu je problem?

[seni]

vertex, ja pak sad ne razumijem tvoje pitanje.
sto tocno ne razumijes?
na sto mislis da se referiram u odnosu na to sto ti pises?

[vertex]

tanja, pa javi se Puljku i dogovori s njim, ako se školi sve da više manje na gotovo, vjerojatno neće odbiti.

[seni]

Tanja, malo sam pomnije pročitala linkani članak o Puljku. Dakle čak i u članku (ako mu je vjerovati) stvari stoje ovako:
djeca su ga sama pitala kako da razriješe zbrku u glavi uzrokovanu različitim objašnjenjima o postanku svemira i ljudi koje su dobili na vjeronauku i na školskoj nastavi. Što naravno daje nadu da dječji mozgovi funkcioniraju, te da su svjesni nelogičnosti kojoj su izloženi.
Također je dodao da službeni stav crkve danas glede evolucije i postanka svemira, uopće nije u sukobu sa znanstvenim viđenjem istog, no da se očito crkva u Hrvata po tom pitanju nije updatala.
Te da treba paziti, da se djeci ne stvara zbrka u glavi.
Na pitanje da li on smatra da li Bog postoji čovjek je lijepo rekao, da je on mišljenja da Bog ne postoji.
Vise nego suvislo.

[ina33]

Logicno je da djeca sama pitaju jer se odmah u obrazovnon sustavu susrecu s jednom postavkom (pretpostavljam jer ne znam sto se predaje ma vjetonauku) da je sve stvorio bog. I kas se prvi put susretnuns necim drugim onda valjda pitaju gdje je u svemu tome onda bog. Pitali su i jednu moju malu poznanicu kad je drzala predavanje o svemirukoje (sadrzaj koji je cula na nekoj djecjoj radionici) jer su prvi put culi o velikom prasku itd. Iskreno se nadam da necemo doc do tolike religiozacije drustva ko u turskoj da je voditelj na tv-u spicio nekog gosta odmah na psihijatriju i izbacio iz emisije jer 'truje tursku mladez'. Logicno je da kad ti postave pitanje sto ti mislis postoji li bog da normalno odgovoris svoje misljenje...a da ne kazes ne bih o tome jer se ne bi stel mesat. I potpisujem seni-na nama je da djelujemo i vodimo racuna o sadrzaju, nisu svi isti.

[yin&yang]

Logicno je da djeca sama pitaju jer se odmah u obrazovnon sustavu susrecu s jednom postavkom (pretpostavljam jer ne znam sto se predaje ma vjetonauku) da je sve stvorio bog. I kas se prvi put susretnuns necim drugim onda valjda pitaju gdje je u svemu tome onda bog. Pitali su i jednu moju malu poznanicu kad je drzala predavanje o svemirukoje (sadrzaj koji je cula na nekoj djecjoj radionici) jer su prvi put culi o velikom prasku itd. Iskreno se nadam da necemo doc do tolike religiozacije drustva ko u turskoj da je voditelj na tv-u spicio nekog gosta odmah na psihijatriju i izbacio iz emisije jer 'truje tursku mladez'. Logicno je da kad ti postave pitanje sto ti mislis postoji li bog da normalno odgovoris svoje misljenje...a da ne kazes ne bih o tome jer se ne bi stel mesat. I potpisujem seni-na nama je da djelujemo i vodimo racuna o sadrzaju, nisu svi isti.

E ovoga se ja iskreno bojim. Nisam sigurna da smo mi kao društvo daleko od ovoga.

[seni]

Pa vertex odgovorila sam ti na tvoje pitanje, da je znanstveno gledajući prva tvrdnja točna, ali da je meni to pitanje prilično izlišno, a objasnila sam i zašto.

[zutaminuta]

Ali opasno je imati njega kao primjer djeci jer to znači da i oni mogu danas sutra postati znastvenici koji ne vjeruju. Briga roditelja je sasvim opravdana s njihovog stajališta.

[ina33]

Da..evo zute ko turski voditelj . U demokratskom i pluralnom drustvu postoje i nevjernici i zasto ne bi nekom mogli biti primjer za nesto? Najbolje onog zupnika pozvat da bira nastavno osoblje da se ne bi za nevjeronaucne ptedmete provukao nrtko tko ne vjeruje u boga..opasno je to. Mozda bi rofitelji u nevjerskoj skoli sekularne drzave imali nesto protiv .

[zutaminuta]

Da..evo zute ko turski voditelj . U demokratskom i pluralnom drustvu postoje i nevjernici i zasto ne bi nekom mogli biti primjer za nesto?

Može biti primjer za nešto. Sve dok to nije primjer za uvjerenje o postanku. Kao što ateist ne želi da mu dijete indoktriniraju pričom o paklu, tako vjernik neće da mu vjeru dovodi u iskušenje fizičar ateist.

Ono, četvrti sat svećenik priča o Adamu, rebru, jabuci, a peti sat fizičar krene o Velikom prasku. Nigdje Eve. Tko je pojeo jabuku? Oko čega se sve vrti?

Sukob uvjerenja je očit i zbog toga raste otpor među ljudima koji neće taj Veliki prasak u školama.

[tanja_b]

Sukob uvjerenja je očit i zbog toga raste otpor među ljudima koji neće taj Veliki prasak u školama.

Pa sad, glavni problem je nastao uvođenjem vjeronauka u školu od 1. razreda, odatle kreće sve ostalo. Pa sad ti objasni sedmogodišnjacima razliku. U toj dobi im je lakše pojmiti bajku nego znanstvenu teoriju, i ta činjenica se debelo iskorištava.

[ina33]

Pa sad, glavni problem je nastao uvođenjem vjeronauka u školu od 1. razreda, odatle kreće sve ostalo. Pa sad ti objasni sedmogodišnjacima razliku. U toj dobi im je lakše pojmiti bajku nego znanstvenu teoriju, i ta činjenica se debelo iskorištava.

Da. Necemo tu znanstvenu teroriju...osim toga to je ionako samo uvjerenje neke tamo skupine znanstvenika. Samo zbunjuje djecu....Evo, taj me izmisljrni narativ podjsetio na mamu Sheldona iz Teorije velikog praska, koja je njega i 'njegovu' znanost poklopila sa 'I to je samo tvoje misljenje o tome'. Vracam se nazad na seni. Nije sve samo necije uvjerenje. Znanost je vazna i nuzna.

[yin&yang]

Može biti primjer za nešto. Sve dok to nije primjer za uvjerenje o postanku. Kao što ateist ne želi da mu dijete indoktriniraju pričom o paklu, tako vjernik neće da mu vjeru dovodi u iskušenje fizičar ateist.

Ono, četvrti sat svećenik priča o Adamu, rebru, jabuci, a peti sat fizičar krene o Velikom prasku. Nigdje Eve. Tko je pojeo jabuku? Oko čega se sve vrti?

Sukob uvjerenja je očit i zbog toga raste otpor među ljudima koji neće taj Veliki prasak u školama.

Pogledaj samo iz ovoga što si ti napisala koliko su stvari izokrenute danas, umjesto da kažemo da vjeronauku nije mjesto u školama jer ne podučava znanstveno utemeljene činjenice, došli smo do toga da Velikom prasku nije mjesto u školama. Maloprije je netko napsiao da Puljak ne smije pričati ništa što nije znanstveno dokazano (pa tako niti da Bog ne postoji) a sa druge strane nam je normalno da se u školi uči vjeronauk (i tu nitko ne spominje da se dakle uči cijeli predmet koji ne počiva na znanstvenim činjenicama).

[ina33]

Pogledaj samo iz ovoga što si ti napisala koliko su stvari izokrenute danas, umjesto da kažemo da vjeronauku nije mjesto u školama jer ne podučava znanstveno utemeljene činjenice, došli smo do toga da Velikom prasku nije mjesto u školama. Maloprije je netko napsiao da Puljak ne smije pričati ništa što nije znanstveno dokazano (pa tako niti da Bog ne postoji) a sa druge strane nam je normalno da se u školi uči vjeronauk (i tu nitko ne spominje da se dakle uči cijeli predmet koji ne počiva na znanstvenim činjenicama).

X. I ljudi će tvrditi da je prije bilo izokrenuto, a sad je ispravno.

[zutaminuta]

neće u svoje znanstveno istraživanje ubaciti boga kao variablu.

Iako ga opisuju kao sveprisutnog.

... nam je normalno da se u školi uči vjeronauk...

Zbog toga što su većina vjernici.

[seni]

u francuskoj nije u sklopu skolskog kurikuluma.
u austriji nije obavezan predmet. cvijta, ne znam od kud ti ta informacija?
a kao izborni je potpuno drugacije koncipiran nego u hrvatskoj.

[casa]

Pa ono što meni bode oči je razlika između mišljenja i vjerovanja. Naime, ne vjerujemo u stvari na temelju činjenica i dokaza, neovisno o tome postoje li one ili ne. Tako da je meni nejasno kako bi to ijedna znanstvena činjenica promijenila moja vjerovanja. To su objektivno, znanstveno dokazana različita polja. Koja nam djeca ne razlikuju jednako kao što se očito nisu sposobni domisliti ideji metafore ako na vjeronauku i čuju iskrivljen stav Katoličke crkve. I te su dvije činjenice ono što bi nas sve, i vjernike i nevjernike, trebalo prvenstveno brinuti. Pa ću sad opet ponoviti da je vijest neprovjerena, te se temelji na pomanjkanju vjerovanja i smatranja da je škola suradnik roditelju te na velikom vjerovanju i smatranju da su djeca pouzdani svjedoci. Ista ona koja ne razlikuju vjerovanje od smatranja, ista ona koja poznavanje figure metafore nisu u stanju primjeniti.

[mama courage]

ja bih samo htjela skrenuti pažnju na ono što je mojca rekla za prof. puljaka, a što je stvarno zvučalo malo zbunjujuće, a vidim da se čita ovaj topic (i nadobudno traži dlaka u jajetu) - prof. puljak NE ulazi u škole samoinicijativno, nenajavljeno i bez dozvole poput pernara - prof. puljak održava predavanja u vrtićima i školama SAMO NA POZIV - bilo da se radi o inicijativi roditelja uz dozvolu ravnateljstva/tajništva ili (što je češće) na direktan poziv školskog osoblja/ravnateljstva.

i da, može ga se bez problema na fejsu kontaktirati - mi smo to učinili za naše radionice i održao je predavanje u rujnu bez ikakvih problema.

što se tiče osobe koja je ujedno i znanstvenik i vjernik, ako se ne varam (kako su mi neki znanstvenici objasnili), znanstvenik može biti vjernik, vjerovati u postojanje boga (kojeg god), ali ako drži do svog znanstvenog kredibiliteta neće u svoje znanstveno istraživanje ubaciti boga kao variablu.

[Mojca]

ja bih samo htjela skrenuti pažnju na ono što je mojca rekla za prof. puljaka, a što je stvarno zvučalo malo zbunjujuće, a vidim da se čita ovaj topic (i nadobudno traži dlaka u jajetu) - prof. puljak NE ulazi u škole samoinicijativno, nenajavljeno i bez dozvole poput pernara - prof. puljak održava predavanja u vrtićima i školama SAMO NA POZIV - bilo da se radi o inicijativi roditelja uz dozvolu ravnateljstva/tajništva ili (što je češće) na direktan poziv školskog osoblja/ravnateljstva.

i da, može ga se bez problema na fejsu kontaktirati - mi smo to učinili za naše radionice i održao je predavanje u rujnu bez ikakvih problema.

Hvala na pojašnjenju.... nažalost nemam vremena i obično čitam Rodu dok još radim nešto paralelno, pa moj post ne ispadne baš najspretnije napisan.

[yin&yang]

ja bih samo htjela skrenuti pažnju na ono što je mojca rekla za prof. puljaka, a što je stvarno zvučalo malo zbunjujuće, a vidim da se čita ovaj topic (i nadobudno traži dlaka u jajetu) - prof. puljak NE ulazi u škole samoinicijativno, nenajavljeno i bez dozvole poput pernara - prof. puljak održava predavanja u vrtićima i školama SAMO NA POZIV - bilo da se radi o inicijativi roditelja uz dozvolu ravnateljstva/tajništva ili (što je češće) na direktan poziv školskog osoblja/ravnateljstva.

i da, može ga se bez problema na fejsu kontaktirati - mi smo to učinili za naše radionice i održao je predavanje u rujnu bez ikakvih problema.

što se tiče osobe koja je ujedno i znanstvenik i vjernik, ako se ne varam (kako su mi neki znanstvenici objasnili), znanstvenik može biti vjernik, vjerovati u postojanje boga (kojeg god), ali ako drži do svog znanstvenog kredibiliteta neće u svoje znanstveno istraživanje ubaciti boga kao variablu.

S obzirom da iskreno vjerujem da naša škola neće pristati na održavanje predavanja prof. Puljka (poznajući ravnatelja), interesira me koje u to radionice i gdje bih ja u Zagrebu mogla odvesti djecu da čuju to predavanje.

[darva]

ja bih samo htjela skrenuti pažnju na ono što je mojca rekla za prof. puljaka, a što je stvarno zvučalo malo zbunjujuće, a vidim da se čita ovaj topic (i nadobudno traži dlaka u jajetu) - prof. puljak NE ulazi u škole samoinicijativno, nenajavljeno i bez dozvole poput pernara - prof. puljak održava predavanja u vrtićima i školama SAMO NA POZIV - bilo da se radi o inicijativi roditelja uz dozvolu ravnateljstva/tajništva ili (što je češće) na direktan poziv školskog osoblja/ravnateljstva.

i da, može ga se bez problema na fejsu kontaktirati - mi smo to učinili za naše radionice i održao je predavanje u rujnu bez ikakvih problema.

Evo ja sam htjela ovo pojasnit al vidim da je MC to odradila. Moja djeca su slušala Puljka, za starije organizirala predmetna natavnica, a za mlađe ja predložila učiteljici. Oduševljena djeca, učiteljica i nastavnica koja je organizirala. U mojoj školi kolegica iz fizike ga je pozvala, svi smo slušali, bilo je izvrsno. A ja sam ga slušala i na predavanju za odrasle i na mješanom predavanju za djecu i odrasle. Ivica je genijalan u svom poslu predavača, motivira, prilagođava se uzrastu, drži pažnju cijelo vrijeme, kao kroz neku priču ispriča sve, stvarno nisam još čula osrednje komentare nakon predavanja a kamoli loše. On uživa u prenošenju znanja i to se osjeti kad ga se sluša. Dosta mojih prijatelja i poznanika je "iskoristilo " mogućnost organizacije tih predavanja i predložilo u svojim vrtićima i školama.
Ja sam mu stvarno zahvalna za trud koji ulaže, za prozore koje otvara svoj djeci koja ga slušaju. Na svim ovim gorespomenutim predavanjima nije bilo spominjanja boga. Ali ako djeca pitaju sigurno će odgovoriti.
Ja sam uvjerena da su novinari napuhali, on je skroz profesionalan ali ČAK i da je rekao da nema boga, ne vidim zašto bi to bila sablazan. To se valjda ne smije izgovorit ? Moje djete je čulo i od tete u vrtiću i od učiteljice da bog postoji, pa zašto ne bi smjelo čuti i suprotno ?

[mama courage]

ne znam je li objavljeno prije... doktorski rad na temu ireligioznost u hrvatskoj (i aktivističke udruge/inicijative koje postoje u hr):

http://darhiv.ffzg.unizg.hr/9243/1/H...20Nikolina.pdf

[cvijeta73]

sumnjam da je puljak imao predavanje za osnovnoškolce u stilu skeptika u pubu :D i da je ulazio u rasprave oko postojanja ili nepostojanja boga, al čitajući topik stječe se dojam da on maltene subverzivno uvodi veliki prasak u škole. evolucija i veliki prasak su dio kurikuluma i naravno da se trebamo boriti, ako treba, da tako i ostane (iako mi se čini nevjerojatnom mogućnost da se navedeno izbaci iz kurikuluma, al štošta se mnogima činilo nevjerojatno) i podržavati predavanja i popularizaciju znanosti među djecom. mene osobno dotični nervira, al to je sasvim nevezano uz sadržaj njegovih predavanja.

druga stvar, ja sam protiv vjeronauka u školama, prosvjedovala protiv kad se prosvjedovalo.
no, činjenica je da je vjeronauk u školama u gotovo svim europskim državama, čini mi se jedino slovenija nema vjeronauk u školama. ispravite me ako griješim, u austriji, njemačkoj, italiji, irskoj je i obavezan predmet, nema status izbornog predmeta kao kod nas.
i onda dolazimo do toga da je sve to dio istog problema u nas.
apsolutno mi se suluda čini mogućnost da djeca na vjeronauku u austriji čuju da su ateisti krivi za aušvic il, da ne nabrajam sad opet nebuloze.
i to neće prestati biti problem dok god predsjednica priča po argentini što već priča il košić s oltara il nastavi niz

[Jelena]

ispravite me ako griješim, u austriji, njemačkoj, italiji, irskoj je i obavezan predmet, nema status izbornog predmeta kao kod nas.

Polu-ispravljam
Ne znam za ostale, ali znam za Austriju i Njemačku da je to obavezan predmet iz kojeg se možeš ispisati na više načina (ne znam je li svi načini svuda vrijede, ali svugdje se može ispisati). Jedan način je da roditelj napiše izjavu da dijete neće pohađati Religionsuterricht (što čak i nije isto što i katolički vjeronauk). U većem dijelu Njemačke i u Austriji dijete samo od 14. godine može zatražiti oslobađanje od vjeronauka, a negdje može tek od 18. (mislim Bavarska, ali nisam 100% sigurna). Čitala sam i da ako dijete nije kršteno, ne mora na vjeronauk (ne znam što to znači za religije gdje se ne krste). I ako se netko ispiše iz religije, automatski prestaje biti obveznik vjeronauka.

Kao alternativa se nudi etika. S time da etiku ne možeš uzeti na maturi, ako ju nisi dovoljno dugo slušao. Koliko dugo je dovoljno, opet ne znam. Nemam sad vremena tražiti.

Tako da je to obavezni predmet iz kojeg se možeš ispisati. Nije baš kao matematika

[seni]

Polu-ispravljam
Ne znam za ostale, ali znam za Austriju i Njemačku da je to obavezan predmet iz kojeg se možeš ispisati na više načina (ne znam je li svi načini svuda vrijede, ali svugdje se može ispisati). Jedan način je da roditelj napiše izjavu da dijete neće pohađati Religionsuterricht (što čak i nije isto što i katolički vjeronauk). U većem dijelu Njemačke i u Austriji dijete samo od 14. godine može zatražiti oslobađanje od vjeronauka, a negdje može tek od 18. (mislim Bavarska, ali nisam 100% sigurna). Čitala sam i da ako dijete nije kršteno, ne mora na vjeronauk (ne znam što to znači za religije gdje se ne krste). I ako se netko ispiše iz religije, automatski prestaje biti obveznik vjeronauka.

Kao alternativa se nudi etika. S time da etiku ne možeš uzeti na maturi, ako ju nisi dovoljno dugo slušao. Koliko dugo je dovoljno, opet ne znam. Nemam sad vremena tražiti.
Tako da je to obavezni predmet iz kojeg se možeš ispisati. Nije baš kao matematika

to naprosto nije istina. i uopce ne kuzim otkuda vam te informacije za austriju. moje dijete i gomila druge djece prijatelja idu u skolu ili su vec na fakultetu. prvo i osnovno vjeronauk nije obavezan, u smislu da je stvarno obavezan - to kazem da ne napisem kakvu glupost, jer ne znam kako je to u zakonu formulirano, ali znam kako to izgleda u praksi. (a stvarno nemam vremena da sad studiram zakone, a oni ni u hrvatskoj nisu bit)
jedan veliki dio djece prijatelja, nije nikada pohadao vjeronauk. i koliko se ja sjecam samo smo trebali potpisati neki papir sa da ili ne. i to je bilo to. a i mozes se ispisati na pocetku godine /polugodista sigurno. za (ostalo ne znam tocno, jer se nisam tim bavila)

ono sto je vjerojatno radi zbrku, sto se austrije tice, jest to, da ako zelis ici na prvu pricest i poslije na ono sto se mislim zove krizma, moras imati potvrdu o pohadanju vjeronauka, dakle u tom slucaju je to vjerojatno ono sto ljudi brkaju sa obaveznim. (a posto je vjeronauk u skoli, a ne u crkvi, onda ga moras pohadati u skoli)
kod cega ima i djece, kao u razredu moje kceri, koja su krstena, ali nisu htjela ici na vjeronauk, ni na pricest. i niko ih nije prisiljavao.
u gimnaziji u koju djeca krecu sa 10 godina, je u razredu moje kceri (ovo sad nije opca statistika, nego samo primjer) mislim od njih 27 ih je oko 18 pocelo ici na vjeronauk, u cetrvrtom razredu ih je ostalo negdje oko 12, 13. kod cega je za napomenuti, da djeca rado ostaju na vjeronauku, jer im podize prosjek, posto svi manje vise imaju 5.

ne sjecam se vise, neki smo papir potpisali na pocetku godine i to je bilo to. i nije imala sigurno ni etiku, ni nista slicno. (valjda znam sto mi je dijete imalo u skoli)

davno sam napisala mislim na ovoj temi, da u austriji od 65 % gradana koji se izjasnjavaju vjernicima, veliki dio njih spada u ono sto bi se nazvalo "pripadanje rimokatolickoj crkvi iz kulturolosko- tradicijskih razloga",
tako da jedan dio djece koja su krstena ne idu na vjeronauk, ili idu, ali opcenito u crkvu idu na krstenje, vjencanje, pogreb. i to je to. dakle nisu prakticirajuci vjernici.

to govorim zato, da bih objasnila zasto je u austriji vjeronauk u skoli. to je dio tradicije, koja je povjesno gledano nastavljena. austrijanci u tom pogledu, barem sada nisu skloni mjenjanju te tradicije, jer oko toga nema problema.
bilo je nekih incijativa, za ukidanjem vjeronauka u skoli i njegovim prebacivanjem u crkve, no nisu nasle na veliki odaziv.
isto tako prije nesto godina se osnovala neka partija katolika - zaboravila sam ime, koja je onako na tragu fundamentalizma, ali naravno civiliziranije nego markic, pokusala uci u parlament sa programom ala hrvatski mainstream u praksi i dobili su ako se dobro sjecam 0.76% glasuva (granica za ulazak u parlament je bila mislim 4 %)

dakle to dobro opisuje austrijske prilike - ljudi tipa markic, ilicic su apsolutno marginalni i njihov utjecaj na politiku je 0.
isto tako, ljudi nemaju problema sa vjeronaukom u skoli, jer on takav kakav je ne uzrokuje probleme, nije fundamentalistican, ne paca se u sekularnu drzavu i pristojan je. dio je tradicije. i to je to.
ja osobno i dalje mislim da mu nije mjesto u skoli, ali prakticno gledajuci nemam s njim nikakvih problema, niti ja, niti dijete. i to je to.

usporedivanje vjeronauka u skoli u austriji i hrvatskoj, je promasivanje citavog "fudbala", to su naprosto dva para cipela. ako to ljudima polmaze, da odrze iluziju, kako je situacija u hrvatskoj u vezi vjeronauka i crkve opceniti sasvim ok, jer eto vjeronauk u skoli postoji i u drugim zapadnoeuropskim zemljama, a da ne govorim da je jelte u hrvatskoj sigurno bolje nego u npr. bangladesu, let it be.
covjek mora naci neki nacin suzivota sa kontekstom u kojem zivi i koji ne moze birati. to je i ljudski i razumljivo.

no gledajuci objektivno, stanje sa sekularnoscu, crkvom u hrvata, vjeronaukom i slicnim, je u hrvatskoj na rubu pameti, ako ne vec vec preko ruba (ima zadnja vrlo pametna kolumna jurice pavicica).

[seni]

zuta minuta, tvoja argumentacija glede vecine naprosto ne stoji.
ali meni se stvarno ne da objasnjavati elementarne stvari vezane za sekularnu drzavu, zapadnu demokraciju, te odvojenosti crkve od drzave.

[zutaminuta]

zuta minuta, tvoja argumentacija glede vecine naprosto ne stoji.
ali meni se stvarno ne da objasnjavati elementarne stvari vezane za sekularnu drzavu, zapadnu demokraciju, te odvojenosti crkve od drzave.

Meni ne moraš.

[cvijeta73]

a negdje sam povatala
al ajd, idem sad guglat

[tangerina]

tako je meni nedavno slao prijatelj iz Austrije fotografije svog sina sa prvog dana škole. Iza njega OGROMNO raspelo. Pitam ja je li to neka vjerska škola, veli on "ne, obična public school". Komentiram ja sestri kako bih, da je to u mojoj školi, opet morala pisma pisati, kaže mi sestra "ma to ti je ovdje sve drugačije"
Pa evo sad pokušavam pohvatat šta je to drugačije, jer nekako smatram da me to raspelo u školi samo po sebi ne bi trebalo živcirat

[casa]

Ma, taj vjeronauk koji mi sad imamo se ne kosi s velikim praskom, dovoljno je da djeca prepoznaju metaforu te da znaju razliku između vjerovanja i znanja. To ne znaju i to je problem. Nije ni vjeronauk u školama, ni njegov problem, ni gostovanja znanstvenika, ni njihova vjerovanja...
I zar vi mislite da su ovi iz Mosta iskreno zabrinuti za utjecaj Puljaka na djecu koju je posjetio? Meni je vjerojatnije da praska nije bilo i da je Puljak molio s djecom nego da su ovi iskreno zabrinuti.
I da, vjeronauk bi u skoli trebao biti mjesto tolerancije i upoznavanja religija. To sad nije po programu.

[zutaminuta]

Tanka je granica između vjere i znanja. Npr. da bi znao da je Zemlja kugla, koja ide oko Sunca, a u središtu ima rastaljeno željezo, zapravo trebaš vjerovati svim znanstvenicima prije tebe koji su izveli eksprimente i profesorima koji su pisali knjige i poučavali.

Kada si pravi vjernik u principu znaš da Isus postoji. Nije ono.. "Pretpostavljam da bi on mogao postojati.".

[yin&yang]

Razmišljajući na ovakav način ispada da ništa ni ne trebamo učiti jer ne postoje činjenice, ne postoji nikakvo znanje vrijedno učenja budući da se već sutra isto može promijeniti. Znanost i znanstvene spoznaje se mijenjaju tijekom vremena, neke stvari koje su se prije smatrale činjenicama su opovrgnute i došli smo do novih saznanja, koja će možda jednom također biti opovrgnuta. Ali usprkos ovome ne možemo i ne smijemo znanost svesti na vjerovanje ili ga izjednačiti kako ti kažeš. Ti naravno ne moraš vjerovati znanstvenicima, ti možeš smatrati da je sve to glupo i besmisleno i kući svom djetetu govoriti što god hoćeš. Ali škola je tu upravo da ih uči najnovijim znanastvenim spoznajama koje su u tom trenutku činjenice. Škola je također tu da ih uči da misle svojom glavom, da propitkuju sve što čuju, upravo iz sumnje u ono što čujemo i naporom pojedinaca da dokažu suprotno, znanost i ide naprijed i stalno dolazimo do novih otkrića. Ja smatram da je to ono što moramo učiti našu djecu.
Vjerovanje u smislu vjeronauka ih uči upravo suprotno, uči ih da su to činjenice i uči ih da se iste ne smiju propitkivati i uči ih da je znanost loša (barem je u Hrvatskoj tako, sumnjam da je i u ostatku Europe isto). Također ih uči netoleranciji i mržnji prema drugima i drukčijima. Sve ovo su po meni glavni razlozi zašto je vjeronauk u školi kod nas jako loša stvar.

[tangerina]

Razmišljajući na ovakav način ispada da ništa ni ne trebamo učiti jer ne postoje činjenice, ne postoji nikakvo znanje vrijedno učenja budući da se već sutra isto može promijeniti.

ovo mi je totalno iskarikirano, ne ispada i ne znači

ako ćemo pričat o Arhimedovom zakonu ili sili teži ili otapanju pa kristalizaciji modre galice, ja to mogu vidjet svojim očima
ali puno toga niti razumijem niti imam kapaciteta provjeriti, dakle moram imati povjerenja u to da struka radi po načelima dokaza, a ne da su sve izmislili da bi "insert teorija urote here"

[yin&yang]

Tangerina upravo to sam ja htjela reći, možda sam se nespretno izrazila. Nadovezala sam se na post od Žute, neke stvari vidimo i zato ih možemo prihvatiti kao činjenice, neke ne vidimo, apstraktne su nam, ne raumijemo ih, ali vjerujemo znanstvenicima da su točne i istinite upravo zato što su znanstveno dokazane i zato ih i učimo kao činjenice.

[tangerina]

točno je da ne možeš sve sam osobno provjeriti i dokazati, i da se na kraju priča može svesti na povjerenje u znanstvenike i znanstvenu metodu, da ne govorim da puno tih znanstvenih teorija, meni pogotovo iz fizike, zvuči tako nezamislivo da ne znam šta bih s njima, ono "ok, ako vi tako kažete"
ali mislim da je tu već dovoljno znati nešto o samim znanstvenim metodama, i baš konkretno takva edukacija mislim da općoj populaciji fali da bi znala razlučiti razliku, a ne da je tako popularan izraz "teorija evolucije je SAMO teorija". ja sam takva znanja dobila tek na faxu, konkretno za svoju struku, ali princip je ustvari isti

[cvijeta73]

točno je da ne možeš sve sam osobno provjeriti i dokazati, i da se na kraju priča može svesti na povjerenje u znanstvenike i znanstvenu metodu, da ne govorim da puno tih znanstvenih teorija, meni pogotovo iz fizike, zvuči tako nezamislivo da ne znam šta bih s njima, ono "ok, ako vi tako kažete"
ali mislim da je tu već dovoljno znati nešto o samim znanstvenim metodama, i baš konkretno takva edukacija mislim da općoj populaciji fali da bi znala razlučiti razliku, a ne da je tako popularan izraz "teorija evolucije je SAMO teorija". ja sam takva znanja dobila tek na faxu, konkretno za svoju struku, ali princip je ustvari isti

x

apsolutno. u principu je baš obratno od ovog što kaže žuta. zato vjernici i mogu biti vrhunski znanstvenici i fizičari. i zato bi trebao služiti i vjeronauk jednim dijelom. da objasni djeci da osim dokazive, realne stvarnosti, postoji i stvarnost koja nije predmet dokaza.

[tangerina]

hoću reći da svi, ma kakvi nevjernici bili, u nešto negdje vjerujemo

eno ima cijela knjiga U što vjeruju oni koji ne vjeruju

[zutaminuta]

Yin, ja samo hoću reći da je meni pojam vjera jedan nejasan, apstraktan, apsurdan i čak nepotreban pojam, osim ako njime ne želimo napraviti distinkciju između znanja koje propitkujem od znanja koje ne propitkujem jer je dio svijeta mašte.

[yin&yang]

Yin, ja samo hoću reći da je meni pojam vjera jedan nejasan, apstraktan, apsurdan i čak nepotreban pojam, osim ako njime ne želimo napraviti distinkciju između znanja koje propitkujem od znanja koje ne propitkujem jer je dio svijeta mašte.

Kakvo je to znanje koje ne propitkujemo jer je dio svijeta mašte??? To nije znanje. Vjera nije znanje.

[cvijeta73]

Vjerovanje u smislu vjeronauka ih uči upravo suprotno, uči ih da su to činjenice i uči ih da se iste ne smiju propitkivati i uči ih da je znanost loša (barem je u Hrvatskoj tako, sumnjam da je i u ostatku Europe isto). Također ih uči netoleranciji i mržnji prema drugima i drukčijima. Sve ovo su po meni glavni razlozi zašto je vjeronauk u školi kod nas jako loša stvar.

kao prvo, ovo nije istina.
a kao drugo, uzmimo za potrebe rasprave da je to istina, i da ih vjeronauk uči netoleranciji, mržnji i da je znanost loša. onda je potpuno nebitno jel vjeronauk u školama ili u crkvama. ista djeca će ići na vjeronauk i istu djecu će se učiti navedeno. a radi se o većini, oko 90% djece.

ulet, jelena, njihova statistika ko moja škola, nakon trećeg razreda naglo opada broj onih koji pohađaju vjeronauk. a i inače je primorsko - goranska županija prva u hrvatskoj po broju onih koji se ispisuju.

[yin&yang]

kao prvo, ovo nije istina.
a kao drugo, uzmimo za potrebe rasprave da je to istina, i da ih vjeronauk uči netoleranciji, mržnji i da je znanost loša. onda je potpuno nebitno jel vjeronauk u školama ili u crkvama. ista djeca će ići na vjeronauk i istu djecu će se učiti navedeno. a radi se o većini, oko 90% djece.

ulet, jelena, njihova statistika ko moja škola, nakon trećeg razreda naglo opada broj onih koji pohađaju vjeronauk. a i inače je primorsko - goranska županija prva u hrvatskoj po broju onih koji se ispisuju.

Ja ne mislim da nije istina. Evo ovdje imaš tekst iz udžbenika iz vjeronauka za 8. razred, pa ti sama zaključi čemu uči djecu.

https://100posto.hr/news/u-hrvatskoj...i-za-auschwitz

[yin&yang]

kao prvo, ovo nije istina.
a kao drugo, uzmimo za potrebe rasprave da je to istina, i da ih vjeronauk uči netoleranciji, mržnji i da je znanost loša. onda je potpuno nebitno jel vjeronauk u školama ili u crkvama. ista djeca će ići na vjeronauk i istu djecu će se učiti navedeno. a radi se o većini, oko 90% djece.

ulet, jelena, njihova statistika ko moja škola, nakon trećeg razreda naglo opada broj onih koji pohađaju vjeronauk. a i inače je primorsko - goranska županija prva u hrvatskoj po broju onih koji se ispisuju.

Ja mislim da ovo također nije istina. Kada bi vjeronauk bio samo u crkvama a ne u školi, ja mislim da bi puno puno manje djece pohađalo isti (usuđujem se reći 50%).

[tanja_b]

Ja mislim da ovo također nije istina. Kada bi vjeronauk bio samo u crkvama a ne u školi, ja mislim da bi puno puno manje djece pohađalo isti (usuđujem se reći 50%).

I ja ovako mislim. Pa nije bez razloga vjeronauk uveden u škole u ovakvom obliku i "zaštićenoj" satnici.