 |
|||
Moze se svasta. Samo tesko da u tim trenucima imas bas snage i volje jos smisljati i alternativni "program", dovoljna je muka vec i sve ostalo sto moras obaviti. Pogotovo kad tako nesto nisi ni pomisljaoMima prvotno napisa
A za krematorij samo ponavljam sto su meni rekli, mozda se mozes svadjati i boriti bitke... A mozda ti je tad jednostavno pretesko ici jos i tu "krojiti pravdu".
Zašto bi mi morali kao Austrija? Zašto se ne bi ugledali na Francusku?
Uopće se ne moraš svađati niti boriti bitke, ako misliš na upravu groblja, to je potpuno uobičajena stvar, svaki dan se ljudi pokapaju bez svećenika, i to nije nikakav alternativni program. Postoji mali muški zbor koji pjeva na sprovodima (i onima sa svećenikom i onima bez), oni imaju svoj program koji pokriva sve vjere i uvjerenja, a možeš slobodno dovesti i svog izvođača (meni se npr. jako sviđa kad trubač na sprovodu odsvira "Tišinu"). Dakle, ne bih rekla da je to išta alternativnije niti teže za organizirati nego sprovod sa svećenikom, a osobno mislim da je to stvarno situacija u kojoj treba poštivati volju onoga tko je umro.
uf, imala bih na ovu temu svašta reći. odgajana sam u ireligioznom duhu. mama je bila zakleti ateista iako je zbog prirode posla provela dobar život po crkvama. interesantno, odgojila ju je moja bogobojazna nana i mislim da je baš zbog tog odgoja osjećala priličan antagonizam prema crkvi kao instituciji, ne i prema vjeri. prije nešto više od 20 god. je iznenada preminula i mi smo onako u šoku, usred ratnih događanja i zbog pritiska okoline ipak pozvali svećenika. ne znam da li nam je to oprostila. srećom, bio je to stariji svećenik koji je njezin mještanin pa je na obredu više pričao o njoj kao osobi jer ju je poznavao, a manje je naglasak stavio na onaj vjerski dio. danas ni sestra ni ja ne bi isto postupile.
tata je druga priča, on se mijenja kako mu dođe. sad pod stare dane je kao opet pronašao vjeru pa s njim nekad žustro raspravljam oko toga i na kraju mi ipak prizna da su mu neka moja stajališta opravdana. u crkvi valjda nije bio desetljećima, ali je baš nedavno napisao sonetni vijenac o križnom putu. nekad je pak pisao o Titu pa mu se rugamo da je šoto bandira
prilično zbrčkano. isto kao što danas neki paze da im imena djece ne zvuče presrpski...nebulozno. al ajde, neke stvari mogu razumjeti u kontekstu vremena u kome su se zbivale. tako danas pokušavam razumjeti i onu epizodu sa svećenikom na maminom sprovodu...
Meni je jedan od najganutljivijih i najsadrzajnijih sprovoda bio jedan ateisticki na krematoriju, bila su tri govora i glazba i nekako sam ga dozivjela najmanje formulaicnim sprovodom na kojem sam bila, bas nekako slava te osobe i njenog zivota i svih ljudi koje je njena ljubav takla. U stvari...ostala sam osupnuta kako je bilo jer su svecenicki govori nekako uvijek isti i relativno neintimni. Nakon tog sprovoda sam uputila svoje da ih molim da me ne pokopaju sa svecenikom jer prije o tome nisam razmisljala.
Je l ima uopce neko pogrebno poduzece u stilu Six feet under? Negdje sam citala da netko organizira sprovode za ateiste kod nas. To sam primijetila jer mi se cinilo da postoji rupa na trzistu za to pa sam muzu govorila da cu ja to organizirati.
Tradicionalni sprovodi se meni ne svidjaju. Najgore od najgoreg mi je ono razdvajanje muskaraca i zena. Zadnje sam bila na sprovodu od tate od prijateljice u nekom drugom gradu. Dosta veliki sprovod. Nije mi na kraj pameti bilo razdvojit se od svog supruga. Poslije se valjda trazimo po groblju.
Kavo razdvajanje? Ovo prvi put čujem, a nije da nisam nikad bila na sprovodima.
E to, da kad onako sav nikakav dodjes u pogrebno da ti ponude alternativu. A ne samo svecenik ili nista. A na tebi je da popunis nista. A za sto bas u tom trenutku nemas volje ni ideje iskreno. I jos dio familije naravno hoce svecenika iz razno-raznih razloga. Pa popustis jer je ionako mislis svejedno, mrtav je, nema ga, nista to ne znaci... a na kraju ti ipak nesto znaci.
Inace, ja jos nikad nisam bila na pogrebu bez svecenika...
u švicarskoj sam razgovarala s osobom koja se bavi nevjerskim obredima. http://www.ceremoniegrichting.ch/
ako bi te takvo što zanimalo, javi se
I mene to sokiralo al mislim da se na tradicionalnijim, seoskijim to radi.
Pa ja sam, Ina, rođena u takvoj sredini, ali mi nije jasno. Jel' se razdvajaju u crkvi ili na groblju?
I ja prvi puta čujem.
Naravno da postoje organizatori sprovoda, u Zagrebu na samom Mirogoju (a sigrno i na drugim grobljima), a postoje i razna pogrebna poduzeća. Ne treba ništa tražiti, oni nađu vas kad vam je potrebno.
To je na seoskim sprovodima standard. U jednom dijelu povorke idu muskarci, u drugom zene. Nisam sigurna, ali mislim da ispred lijesa idu svecenik i muskarci, odmah iza najuza obitelj, a na kraju zene. Skroz bezveze.
Pa očito nije u svim seoskim sredinama. Ovo me baš iznenadilo.
Pa sad, u Zagrebu definitivno nije tako da ti nude svećenika ili ništa, na samom Mirogoju te zatrpaju programima i lecima glazbenih sastava (svakoga, a ne samo onoga tko želi sprovod bez svećenika), a što se tiče govora to ti naravno ne može nitko organizirati.
Ma je, u pravu si, ja ocito zivim u nekoj paralelnoj stvarnosti u kojoj je to sve izgleda sasvim drugacije.
Kod nas (Prigorje) je. Nije da ce ti netko prigovoriti ako ti ne zelis, i sve cesce se mlađi ne razdvajaju. Ali stariji, podjela je po defaultu.
U st-u i zg-u nisam primijetila to razdvajanje ali na jednom zg prigradskom sprovodu su mi rekli da je to tamo obicaj, to sam tek nakon 40-te skuzila, mozda u gradu nije tako cesto. Za ovaj sprovod na kojem sam bila mislim da je obitelj zamolila prijatelje ako bi mogli rec par rijeci, to nitko nece odbit i ispalo je divno i muzika je bila krasna. Bilo je bas nekako individualizirani, ni traga nekom sprancastom pjevusenju tj formulaicnim citanjima iz sv knjiga, na sto meni izgledaju standardni sprovodi...sad, mozda bi mi i ovi alternativni izgledali slicno da sam bila na njih 10, ali ovaj me bas ono protresao.
A vjer je ta praksa tradicijski di nema sluzbe pogrebnika pa su muski fizicki radili oko ukopa, a ionako su se zene druzile sa zenama a muski s muskima..
evo, ja neki dan i u zg bila na takvom pogrebu (razdvajanje), i opet me iznenadilo. A, umalo me sokiralo kada sam, mojoj baki na pogrebu, uporno razmisljala sto mi je cudno, a ono, muskarci i zene odvojeno mole, svatko svoju dionicu.
Dakle, ja sam prva u svojoj obitelji ateist - moram reci, poprilicna zbrka u glavi, ne po pitanju vjerovanja nego po pitanju obicaja, navika...Sto se vjeronauka tice, s B nije bilo puno dileme, on je oduvijek bio fasciniran i crkvama i obredima, i sto bi Cvjeta rekla, u svemu mora sudjelovati pa i u vjeronauku. F nije takva, ne voli crkve, tu guzvu...za nju vec puno ozbiljnije razmisljamo da, kada krene u skolu, ne ide na vjeronauk, i MM se s time slaze iako je on vjernik u kuci
i jasam prije par godina na Mirogoju bila na takvom razdvojenom pogrebu. Pokojnica je bila porijekom iz Primoštena, a tamo je takav običaj.evo, ja neki dan i u zg bila na takvom pogrebu (razdvajanje), i opet me iznenadilo. A, umalo me sokiralo kada sam, mojoj baki na pogrebu, uporno razmisljala sto mi je cudno, a ono, muskarci i zene odvojeno mole, svatko svoju dionicu.
Dakle, ja sam prva u svojoj obitelji ateist - moram reci, poprilicna zbrka u glavi, ne po pitanju vjerovanja nego po pitanju obicaja, navika...Sto se vjeronauka tice, s B nije bilo puno dileme, on je oduvijek bio fasciniran i crkvama i obredima, i sto bi Cvjeta rekla, u svemu mora sudjelovati pa i u vjeronauku. F nije takva, ne voli crkve, tu guzvu...za nju vec puno ozbiljnije razmisljamo da, kada krene u skolu, ne ide na vjeronauk, i MM se s time slaze iako je on vjernik u kuci
Zuska, na ovom di sam ja bila su se razdvajali nakon mrtvacnice, kad se krenulo za lijesom.
Bila sam na više sprovoda bez svećenika (uključujući o onaj moje mame, prije 18 godina) i to su redom bili lijepi sprovodi - s govorima delegiranih prijatelja (moj tata je govorio svom dobrom prijatelju, na sprovodu, to sigurno nije lako), nekoliko starih klapskih pjesama, trubom...nimalo prazno i vrlo osobno.
Da parafraziram jednog fratra, kad umrem bolit će me dupe šta rade na mom sprovodu.
Baš tako. Sprovod nije za pokojnika, nego za one koji ostaju.Da parafraziram jednog fratra, kad umrem bolit će me dupe šta rade na mom sprovodu.
To ja mislim.
Posljednje uređivanje od Jurana : 13.01.2014. at 11:14 Razlog: dodala
Pa je, ali Zuska je i pisala iz kuta onoga koji ostaje. Iz ovog drugog bi se malo teže javila.
Što se tiče običaja i meni je to bilo ful interesantno. Al kako sam živjela vani i bila stalno u dodiru s ljudima iz cijelog svijeta, već mi počelo ići na živce "kod nas se ovako kaže, a kod nas se ovako jede, a kod nas...". Skužila sam kako mi to ubija svaku drugu komunikaciju. Al to su ekstremni uvjeti, recimo. Uglavnom, sad kad razgovaram sa strancima, trudim se da komunikacija ne skrene opet u tom smjeru. Iseljenici stalno imaju potrebu pričati o domovini.
Za Pofukove fanove na topicu
dvije-crkve-na-dva-bozica-pjevaju-i-pricaju-o-miru-a-nijednoj-nije-do-pomirenja
Ja sam prvi put primijetila razdvajanje pred par godina kad sam da sestrom bila na jednom sprovodu. Nemam pojma odakle je ona znala da ce tako biti. A ja sam bila u šoku da su svi osim mene znali. Kako smo bile same bez muzeva postovale smo igrokaz. Drugi put kad sam s muzem isla najavila sam mu tu mogucnost. On isto nije mogao vjerovati i zaista su se razdvojili. Mi nismo htjeli. Nakon svecenika i govora ispred mrtvacnice, za lijesom krece prvo obitelj, pa muskarci, pa zene. Ovo zadnje je bila javna osoba, ogroman sprovod i totalno disciplinirana podjela.
Zanimljivo kako su običaji različiti. Ja sam bila na pogrebima i u gradu i na selu, i ateističkim i, još više, vjerničkim, pa nisam to nikad vidjela, a i MD prvi put to čuje.
Doduše, ja sam bila iznenađena zastavom na vjenčanjima (poslije sam skontala da je to bilo više-manje svuda, osim kod nas u Istri), a iznenadila sam se i još jednim običajem na koji sam naišla u medijima, ne znam je li vezan samo za slavonski dio zemlje, ali bio mi je morbidan...kad umre ili pogine mlad dečko, onda jedna ženska osoba glumi nevjestu u vjenčanici na sprovodu. Ajme, ježim se.
A opet, blago etnolozima, meni je to sve jako zanimljivo...
i ja se ježim!
no, ne bih trebala, jer kod nas je recimo običaj da se, ukoliko umre mlada neudana cura, pokopa u vjenčanici
Zuska, za taj obicaj sam cula i ja kod nas u primorju. Vjerujem da se vise ne prakticira, ali sjecam se, kao dijete, jednog takvog pogreba.
Iako, kad promislim, meni je bezveze da sprovod bude takav da je totalno protivan vrijednostima osobe koja se sahranjuje.
upravo to.
u švicarskoj postoji i šuma gdje se može pepeo prosuti, pored određenog drveta.
edit: htjedoh reći i u zuerichu postoji šuma.
Posljednje uređivanje od mama courage : 13.01.2014. at 13:11
moja nona je govorila da su joj najjači oni koji kažu "kad umrem, bacite me u more" :marta:
moš mislit, kao da je tek tako bacit nekoga u more.
sve izisukuje vrijeme, organizaciju. iako, ima i to svoje. moraš organizirati sprovod pa u te dane, najteže, nemaš toliko vremena razmišljati o gubitku.
zadnji sprovod na kojemu sam bila, odnosno ispraćaj, prije par mjeseci, tata od kolege je umro.
organiziran je ispraćaj u rijeci, a sprovod u dalmaciji.
bez svećenika, kakav svećenik, taj bi se valjda što se kaže iz groba ustao da mu je pop bio na sprovodu.
na ispraćaju su mu par posljednih riječi uputili, između ostalog i njegovi antifašistički borci. i klapa je pjevala "dalmatino povišću pritrujena" i još jednu od tedija spalata, majko mila, ubilo nas svih. a čovjeka nit znala nisam.
slično je bilo i na sprovodu.
Gestorben wird immer
Problem je što Švicarska nema moremoja nona je govorila da su joj najjači oni koji kažu "kad umrem, bacite me u more" :marta:
U Njemačkoj je zabranjeno rasipanje pepela, u Švicarskoj nije. Nijemac je otvorio firmu u jednom Švicarskom selu i tu rasipava pepeo na privatnom zemljištu od 15 000 kvadrata. 324 eura nasumično rasipavanje, 1598 eura ukopavanje u korijenje pod obiteljsko stablo. Naravno u tom slučaju niti moraš zakupiti grob, niti ga moraš održavati. Posao cvate. Nerijetko ljudi pošalju pepeo poštom u tu firmu i onda preko webkamere prate sprovod iz Njemačke. Lokalci naravno šize. Urne se ne zakopavaju, samo pepeo.
Ne znam kako je kod nas. Pretpostavljam da se ne smije, jer bi već netko to naplaćivao po prostranstvima Like i Gorskog kotara.
Ako se to raširi, nestat će CSI serija
Ne govorim o "bacite me u more", nego o "napravite kako vam drago".moja nona je govorila da su joj najjači oni koji kažu "kad umrem, bacite me u more" :marta:
U to mi je ukljuceno i ono o čemu vertex govori, dakle valjda će me obitelj dovoljno poznavati da mi ne dovedu popa na sprovod i da mi umjesto Fala puštaju Tom Waitsa. Al da ću im za života pisat upute - teško...
Tebi da puštaju Toma Waitsa? Namjeravaš biti u nadzoru?
Tebi da puštaju Toma Waitsa? Namjeravaš biti u nadzoru?
A e, u moju čast, LOL!
ajme meni, ovo bi mi bilo gore od popa
Ima i gore, kad ti na sprovodu puštaju Dancing Queen i pale bengalke. Ubjedljivo najgore kad netko iz familije pjeva Fala. Falš.ajme meni, ovo bi mi bilo gore od popa
Ja bih preživjela Dancing Queen.
Ili ne
Ja bi htjela biti gnjoj za neko stablo, pa da mi umjesto kupovanja cvijeca nose dok je mlado kantice s vodom. Ovi nasi betonski bunkeri od grobova su mi jezivi, vise mi se svidja pokop u zemlju
I ja bi htjela biti gnoj drvetu, nažalost to je kod nas nemoguće.
Super je ovo sa šumom u Švicarskoj, prije desetak godina su mi tamo pričali da je obavezno kremiranje i da se pepel polaže u neki mali grobić na koji imaš pravo pet godina.
Moram priznati da se čudim tome kako nitko nije vido sahrane bez razdvajanja ili tek kao rijetku (jedinu) iznimku.
Meni je bilo baš suprotno, čini mi se da su sve sahrane bila takve. Ispred lijesa muškarci, iza žene.
A moj je stav sličan vertexinom.
Opet ja s Indexom i Kapovićem http://www.index.hr/vijesti/clanak/1...to/721311.aspx
Posebno bih izdvojila ovoDakle, osim promjene dopuštenog objekta psovanja, suštinska se razlika sistema prije 1990. i onoga sada, što se demokracije tiče, svodi na to da sada mogu ovakav tekst napisati bez bojazni da ću završiti u bajbukani. Nije loše, ali bome nije ni neko preveliko postignuće...
što nam to govori kada ljudi u beznađu i možda već poluludi od bolova i straha od smrti se okrenu nekakvom nadnaravnom božanstvu?
Pa, ako razmišljamo "izvan kutije", može nam štošta govorit.
Ništa specijalno... u slabom tijelu slab duh možda (of kors, to je moje tumačenje)...? Ja znam da sam ja, kad me boli, druga osoba. Svašta mijenja strukturu ličnosti. Kako god ta osoba htjela, ili ja, pa bilo to i pred smrti, i skroz nekonzistentno u odnosu na život - ja bih to poštovala. Naravno da su sprovodi zbog onih koji ostaju... ali ljepše je da se poštuju pokojnikove želje oko toga (za ove koji ostaju, da su u miru oko oproštaja s pokojnikom, ne za pokojnika, kojemu je svejedno (s obzirom da ne vjerujem u dušu koja nastavlja živjeti itd. ).
Posljednje uređivanje od ina33 : 13.01.2014. at 16:07
potreba za osloncem i nadom, pretpostavljam
uostalom većina nas je odgojena tako da nam u mozgu tinja strah od posljednjeg suda
ali i čovjekova religioznost dolazi, tako sam negdje čula, iz malog mozga, kao i osjećaj za umjetnost, dakle na neki način spada u naše instinkte, urođena nam je - što god iz toga možemo zaključiti
što se tiče sprovoda, mislim da nisam bila ni na jednom bez svećenika, ali nisam do sad čula za to odvajanje na sprovodima.
Ali prvo svjetovno vjenčanje na kojem sam bila je bilo možda i najljepše, vodila ga je matičarka. Sve je bilo jako jednostavno a i jako romantično. Za razliku od vjenčanja u crkvi koja su većinom djelovala svečanije ali puno dosadnije, često sa pomalo dubioznim govorima svećenika (ne samo po mom mišljenju - pretpostavit ću da ima i matičara koji su "samo ljudi" ali kako mi je uzorak svjetovnih vjenčanja malen nisam ih još vidjela na djelu).
ovdje kod nas nisam vidjela te sahrane sa odvajanjem. ovo mi je prvi glas da takvo što uopće postoji.
inače, kad smo već kod smrti i ukopa moja želja bi bila kremacija, ali ovdje kod nas toga nema pa bi me trebali voziti za Zg i nazad, a ne bi baš rado radila posthumno toliki trošak
e pa dosta je bilo više. valjda sam trebala prevaliti 40 da neke stvari posložim u glavi i shvatim da nisam dužna neke stvari trpjeti. počevši od načina odgoja djece, preko ukopa svojih najmilijih pa do nekih stvari na koje ne mogu utjecati. odlučila sam stati na kraj tome i mogu reći da je to *ebeno dobar osjećaj
Pravila pisanja postova
