yours in free thought (ireligiozni topic) - 4. dio

[Nena-Jabuka]

Mislim, u kojoj vjerskoj državi bi se ti osjećala ugodnije, Vatikan ili ISIL ?

U kršćanskom svijetu živimo skoro 2000 godina, unutar kršćanske civilizacije proisteklo je sve ono što u zapadnom svijetu danas imamo, kako Vatikan, tako i sekularizam.

Pokrivanje žene-civila, koja bi u ISILU, ili inačici islamske države, bila kamenovana, ubijena da skine odjeću ili se odrekne vjere, nije usporedivo s časnom sestrom-redovnicom, koja svoju odjeću nosi isto kao što ju nose i svećenici nekih drugih religija, budistički monasi ili bilo tko drugi, dobrovoljno, posvećena je tom životu jer se za njega odlučila, a onog trena kad želi iz njega izaći neće platiti životom niti će joj vlas s glave pasti, u bilo kojem smislu (npr. bivša časna sestra Bernardica kod nas).

Ovo uopće nije topic gdje bih željela objašnjavati ogromne i potpuno nespojive elemente islama i kršćanstva, ali onaj tko mi želi vjerovati, vjerovat će da se nikad u svom životu ne bi želio u stvarnosti osvjedočiti o primjenu militantnog i fundamentalnog islama. Jednako bi tu nastradali i ateisti i kršćani.

Takvo, vojno, militantno, kršćanstvo, uopće ne postoji, u svojoj srži ne može ga uopće biti.
Vjera koja počiva na maksimi - ljubi svog neprijatelja i opraštaj nebrojeno puta u životu ne može ubijati.
Bit i temelj kršćanstva je sam Isus, koji je bio bez trunke osvajačkih pretenzija,
bazirao se isključivo na savjest i srce čovjeka, na posve dobrovoljni pristup,
a sve varijacije koje su ikad odstupale od toga, nisu izvorno kršćanske ili su izvitoperene u određenim povjesnim momentima.
Kršćani su po svojoj vjeri dužni izjasniti se pred ljudima da su kršćani, dužni su po evanđelju to posvjedočiti i ne zasramiti se svoje vjere, to nam izričito piše i otuda ono što vas možda nervira - zašto se izjašnjavaju, zašto to moraju reći?
Zato što nikad ne znaš tko je "tragač" za vjerom, za smislom, ako mu možeš pomoći, ako on to želi, možda ti se obrati, reci , posvjedoči mu, a ako ne želi, makni se. No, nema prisile ako netko želi otići iz Crkve jer to ionako nije vjera bazirana na papirima.

Ne bih se javljala jer ne vidim da će i nakon ovoga itko išta razumjeti, kad ni rehab uopće nije shvaćena, no
daleko su te dvije opcije, svemirski daleko, osim možda u realnom svakodnevnom životu "umjerenih" vjernika koji žive moralno.
Baš kao što moralno žive i mnogi ateisti, to mi nije tema jer ovdje se izjednačavaju neki elementi islama i kršćanstva.
Zbilja nikome ne želim da ga ikad zadese tekovine ISILA, moguće da bi poželio u tom trenutku, tu navodnu, "kršćansku netoleranciju" o koju se sad spotiče.

[cvijeta73]

znate da sam ateist, al nikako mi se ne sviđa tvoj post neno.

Zbilja nikome ne želim da ga ikad zadese tekovine ISILA, moguće da bi poželio u tom trenutku, tu navodnu, "kršćansku netoleranciju" o koju se sad spotiče.

a jel bi nekome poželjela da ga zadesi da se nađe, prije samo 20 godina, u jednom malom muslimanskom bosanskom mjestu? koje se zove ahmići? i da se u tom malom mjestu nađe zajedno s velikim vjernikom, koga po izlasku iz zatvora slave poput isusa? i to ga slave ni više ni manje nego visoki dužnosnici katoličke crkve bez da im vlas s glave pala?

Mislim, u kojoj vjerskoj državi bi se ti osjećala ugodnije, Vatikan ili ISIL ?

ISIL je nešto protiv čega je i muslimanski svijet ustao, pa i iran.

kako se možeš u ratu osjećati sigurno i ugodno?
kako se možeš osjećati ugodno ako si musliman, i imaš tu sreću roditi se u pojasu gaze?
ljudi, moji frendovi, koji su živjeli prije rata u damasku, za druge ne znam, da, osjećali su se sigurno i ugodno.

bliski istok, muslimanski svijet, to je područje koje je stalno u ratu. stalno nečiji interesi, sukobi, stalno ubijanja, dovedu jednog na vlast, pa ga svrgnu, pa negdje reagiraju, drugdje puste narod da se kolje, pa jedne rusi pa druge amerikanci...
ko bi to razumio, nema šanse, mi to možemo razumjeti isto kao da nekom sirijcu pokušavaš objasniti zašto smo se mi klali prije 20 godina. i to ne ti osobno. nego ga pustiš da čita medije.

inače, negdje sam pročitala (lažu oni, lažem - ja) da je najspominjanija riječ u kuranu - znanje.
nema druge nego da se oni sami, iznutra, vrate korijenima svoje vjere. osnaže društvo iznutra. nitko izvana.

[rehab]

a jel bi nekome poželjela da ga zadesi da se nađe, prije samo 20 godina, u jednom malom muslimanskom bosanskom mjestu? koje se zove ahmići? i da se u tom malom mjestu nađe zajedno s velikim vjernikom, koga po izlasku iz zatvora slave poput isusa? i to ga slave ni više ni manje nego visoki dužnosnici katoličke crkve bez da im vlas s glave pala?

Cvijeta, miješaš kruške i jabuke. Ono što se događalo u BiH nije bio vjerski rat, iako vjerski ekstremizam dolazi u paketu u svakom ratu gdje su suprostavljene strane različite vjeroispovijesti. Ovo što se događa u Siriji i Iranu je vjerski rat.
To što određeni visoki dužnosnici KC slave Daria Kordića nije nikako ok, ali to je priča za jednu drugu temu, to nije ono o čemu Nena i ja pišemo.

Sasa, ispričavam se, pretpostavljam da nisi htjela da rasprava o islamu krene u ovom smjeru..

[Nena-Jabuka]

ne, ne bih, cvijeto ni to nikome poželjela. Kao ni da ga pale na lomači kao vješticu, niti da ga napastvuje pedofil bilo koje vjere... ako je to bilo to što se mislilo.
Već sam napisala što je bit i temelj kršćanstva i osvrnula se vrlo konretno na zadanu temu - pokrivala za glavu te dobrovoljnosti odluka koje u svakodnevnom životu čovjeka donosi "pokoravanje" određenoj vjeri koja vlada u određenoj državi. I nisu sve vjere jednako "pogodne" da kad ih vanjski čimbenici instaliraju, one se na vlasti izvitopere na tako okrutan način, tako masovno.
Glede postavljanja tih likova na vlast, čitam iste ili slične izvore kao i vi i taj politički dio mi je jednako jasan ili nejasan, uglavnom mi je mučan.

[sasa]

ne mogu sada dugo, ali na području BIH se itekako desio vjerski rat, tu se slažem s dawkinsom.
općenito popisujem cvijetu skroz.

[cvijeta73]

Ovo što se događa u Siriji i Iranu je vjerski rat.
..

u iranu, fala bogu, rata nema.

u siriji je rat počeo 2011. godine, i to kao serija demonstracija protiv vlade predsjednika assada. onda su ovi htjeli vojskom ugušiti prosvjede, a demonstanti su se organizirali u slobodnu sirijsku vojsku. i onda je zapad pomagao tu vojsku i svi su bili protiv assada. i onda se odjednom nakotili ovi isili. ekstremisti.

u sirijskom gradu homsu živjeli su kršćani prije rata. ne živjeli, nego su kršćanski kvartovi bili najbogatiji dijelovi tog grada. toliko o netoleranciji muslimana.
po mom mišljenju, vrlo čudno tvrdite da je islam, vjera kao takva, razlog nastanka i širenja terorizma.
za razliku od kršćanstva. gdje uvodiš povijesne momente kada se vjera izvitoperila.
kod islama to nema veze po vama, islam je već sam po sebi izvitoperen valjda.

nekako mislim da se ni papa franji ne bi svidjelo pročitano.

[Jelena]

Ne znam, a nemam sad ni vremena proučiti kako se točno definira vjerski rat. Ono čemu sam svjedočila u RH je bilo da je KC bila odličan suradnik vladajućoj stranci, da su se svi odjednom preporodili i počeli vjerovati oko 1991. Da je Srpska pravoslavna crkva distribuirala časopis Velika Srbija u Hrvatskoj i okupljala srpsku mladež koja isto prije nije pokazivala nikakve znakove religioznosti. Vjerske institucije su odlično odigrale u smislu marketinga, kao što i sad igraju. To nema nikakve veze s idejom kršćanstva koje rehab ili Nena spominju.

(Možda bi to bio civilni rat s jakim religijskim obilježjima?)

[vertex]

Neno, jesam te dobro shvatila, po tebi je baš islam kao vjera ono što potiče i nalaže rat i nasilje?

[rehab]

u iranu, fala bogu, rata nema.

u siriji je rat počeo 2011. godine, i to kao serija demonstracija protiv vlade predsjednika assada. onda su ovi htjeli vojskom ugušiti prosvjede, a demonstanti su se organizirali u slobodnu sirijsku vojsku. i onda je zapad pomagao tu vojsku i svi su bili protiv assada. i onda se odjednom nakotili ovi isili. ekstremisti.

u sirijskom gradu homsu živjeli su kršćani prije rata. ne živjeli, nego su kršćanski kvartovi bili najbogatiji dijelovi tog grada. toliko o netoleranciji muslimana.
po mom mišljenju, vrlo čudno tvrdite da je islam, vjera kao takva, razlog nastanka i širenja terorizma.
za razliku od kršćanstva. gdje uvodiš povijesne momente kada se vjera izvitoperila.
kod islama to nema veze po vama, islam je već sam po sebi izvitoperen valjda.

nekako mislim da se ni papa franji ne bi svidjelo pročitano.

Irak, pardon. Daleko od toga da i kršćanstvo kroz povijest nije vodilo vjerske ratove, ali ono što otpočetka pišem jest da je kršćanstvo u tom segmentu evoluiralo, za razliku od islama koji se nije potpuno distancirao od nametanja svoje vjere nasiljem.

I "fala Bogu" ?

[rehab]

(Možda bi to bio civilni rat s jakim religijskim obilježjima?)

Baš tako.

[vertex]

Irak, pardon. Daleko od toga da i kršćanstvo kroz povijest nije vodilo vjerske ratove, ali ono što otpočetka pišem jest da je kršćanstvo u tom segmentu evoluiralo, za razliku od islama koji se nije potpuno distancirao od nametanja svoje vjere nasiljem.

Pa i ja mislim da je to otprilike ovako. Barem u ovo vrijeme, treba se više bojati izvitoperenog islama, nego izvitoperenog kršćanstva.

[rehab]

Neno, jesam te dobro shvatila, po tebi je baš islam kao vjera ono što potiče i nalaže rat i nasilje?

Rekla bih, krivo tumačenje poruke islama.

[vertex]

Rekla bih, krivo tumačenje poruke islama.

Pa i ja tako mislim, iako nisam stručnjak. Međutim, čini mi se da imamo obilato povijesnih primjera pogrešnog tumačenja poruka kršćanstva, pa mi to dođe na isto, ali Nena stavlja ogroman znak nejednakosi između tih dviju vjera.

[rehab]

Pa i ja tako mislim, iako nisam stručnjak. Međutim, čini mi se da imamo obilato povijesnih primjera pogrešnog tumačenja poruka kršćanstva, pa mi to dođe na isto, ali Nena stavlja ogroman znak nejednakosi između tih dviju vjera.

A gle, neću biti licemjerna, iz onog nečeg što znam o islamu, islam mi se u svojim korijenima čini ratobornija i ekstremnija religija od svih ostalih, ali budući da se družim s muslimanima koji su normalni i fini ljudi, a neki dan sam čitala nekog njihovog imama koji mi se jako svidio sa svojim tolerantnim i miroljubivim stavovima, dopuštam sebi da sam u krivu i da bih se trebala više informirati o onome što islam zapravo jest. Možda sam jednostavno previše pod utjecajem medija.

[Jelena]

Irak, pardon. Daleko od toga da i kršćanstvo kroz povijest nije vodilo vjerske ratove, ali ono što otpočetka pišem jest da je kršćanstvo u tom segmentu evoluiralo, za razliku od islama koji se nije potpuno distancirao od nametanja svoje vjere nasiljem.

Ne znam je li kršćanstvo evoluiralo ili je evoluiralo društvo u kojem je kršćanstvo dominantna vjera. U vrijeme nepismenosti religija je odigrala veliku ulogu u razvoju, to nitko ne može poreći. Danas se ipak drži za najrazvijenija društva ona gdje svakodnevno opada broj vjernika kršćana, a društveno odgovorne elite u tim društvima su većinom iz nereligioznih krugova.

Moj bivši cimer, musliman, je bio zgrožen kad sam jednom rekla da se religija širila agresijom. Čovjek me pogledao u čudu s pitanjem - je l ti zbilja misliš da možeš na silu početi vjerovati. Izgubili smo kontakt s vremenom i ne bih ga pitala sad kad bih ga i skajpala što kaže na ove metode sada.

Sad kako se arapska liga ograđuje od militanata, nadam se da je i sam shvatio.

[Jelena]

Ja bih se baš tu i vratila na Žižekov tekst gdje on kaže da je fundamentalist onaj tko toliko jako vjeruje u svoje da ga ne diraju oni drugi, poput Amiša. Meni se ta teza baš sviđa. Imam jednu takvu osobu u svom okruženju. Njoj nije jasna ideja tolerancije različitih religija. Ako si imao sreće da si spoznao istinu, ako živiš s Bogom, onda ne toleriraš laž. Kršćanima je Muhamed laž, i obrnuto. Ideja istine je jaka u svim monoteističkim religijama. Ako toleriraš laž, onda ne možeš reći da živiš s Bogom.

[rehab]

Ne znam je li kršćanstvo evoluiralo ili je evoluiralo društvo u kojem je kršćanstvo dominantna vjera. U vrijeme nepismenosti religija je odigrala veliku ulogu u razvoju, to nitko ne može poreći. Danas se ipak drži za najrazvijenija društva ona gdje svakodnevno opada broj vjernika kršćana, a društveno odgovorne elite u tim društvima su većinom iz nereligioznih krugova.

Bojim se da ja i ti imamo sasvim drugačije poglede na to što čini jedno razvijeno društvo, ali ne bih sad u detalje o tome, odvest ćemo raspravu u potpuno krivom smjeru U svakom slučaju, ne mogu se do kraja složiti s tobom.

[vertex]

Ja bi se kladila da nemate sasvim drugačije ideje. Možda svega u pokojoj stavci :D

[rehab]

Ja bi se kladila da nemate sasvim drugačije ideje. Možda svega u pokojoj stavci :D

Jelena i ja, ili kršćani i muslimani ?

[vertex]

Vas dvije. Koliko vas forumaški poznajem.

[Nena-Jabuka]

u iranu, fala bogu, rata nema.

u siriji je rat počeo 2011. godine, i to kao serija demonstracija protiv vlade predsjednika assada. onda su ovi htjeli vojskom ugušiti prosvjede, a demonstanti su se organizirali u slobodnu sirijsku vojsku. i onda je zapad pomagao tu vojsku i svi su bili protiv assada. i onda se odjednom nakotili ovi isili. ekstremisti.

u sirijskom gradu homsu živjeli su kršćani prije rata. ne živjeli, nego su kršćanski kvartovi bili najbogatiji dijelovi tog grada. toliko o netoleranciji muslimana.
po mom mišljenju, vrlo čudno tvrdite da je islam, vjera kao takva, razlog nastanka i širenja terorizma.
za razliku od kršćanstva. gdje uvodiš povijesne momente kada se vjera izvitoperila.
kod islama to nema veze po vama, islam je već sam po sebi izvitoperen valjda.

nekako mislim da se ni papa franji ne bi svidjelo pročitano.

Ne, uopće to nisam ni rekla, naročito ne te dvije zadnje posve netočne rečenice, ono o "razlogu" terorizma. Nije mi drago da mi se stavljaju rečenice u misli i u usta, ali dozvoljavam da nisam bila dovoljno precizna, koliko god naglasila na što se konkretno referiram.
Razlog nekom političkom djelovanju ili sukobu je jedno, uzroci drugo, povod treće, katalizator četvrto, povijesne i političke prilike peto itd... , to je poznato u političkoj znanosti i ne govori se paušalno ni pojednostavljeno što je - razlog. Razlog za terorizam sigurno nije islam. Kad netko hoće zloporabiti religiju, mora se potruditi da nađe u njoj nešto pogodno za to.
I ovo sad je povijesni momenat, isto pogodan za izvitoperenje, kojegod religije, islama, budizma, kršćanstva...tko hoće na to nasjesti. Evo je ekipa u islamu našla što njima paše.
Neću nikoga podučavati vjeronauk, ali u kršćanstvu se nije smjelo i ne bi se smjelo ništa takvoga pronaći, ništa što bi ga motiviralo za rat. Naprosto toga nema. Ljudi su danas pismeni, svatko može pročitati vjerske knjige i osvjedočiti se ima li u njima nešto što potiče na nasilje.
Ne znam što su islamisti isile pronašli, no nešto su očito iskopali i na osnovu toga skupljaju sljedbenike i "šire vjeru" u suvremeno doba.
Ono glede suživota, kršćani (te Židovi i ostali) živjeli su nesmetano i u drugim islamskim gradovima i zemljama, ne samo u novije doba nego i kroz povijest, nisu ni kod nas Turci samo tlačili i haračili, dapače.
Bilo je i daleko svjetlijih likova, poput Saladina u Jeruzalemu, koji su milosrđem posramili kršćanske osvajače, a ni Sulejman nije bio za baciti. No sad, u ovom povjesnom trenutku, svijetu ne prijeti opasnost od konfucionista ili budista nego su se organizirali islamisti i izjednačili politiku i vjeru.
Bilo mi je nevjerojatno da se u tom kontekstu priča o jednakom pokoravanju njihovim običajima i flajeru na glavi časne sestre pa sam se javila (i pokajala se naknadno, ofcors jer se odavde nemoš ispetljat).
Ono o razlikama islama i kršćanstva, što sam ranije spominjala, odnosilo se baš na vjerske razlike, načine objave vjere, tko je božanstvo, a tko prorok, način otkupljenja, spasenja itd. ,čisto vjerske, teološke razlike, kao i "dobrovoljnost pristupa i odstupa vjeri", tih razlika ima jako puno, ne vjerujem da je za to koga briga na ovom pdf-u.

[Jelena]

Jelena i ja, ili kršćani i muslimani ?

Tako se meni činilo da imam iste stavove s mojom fundamentalisticom (u Žižekovom smislu) pa me samo poklopila neki dan zgroženo

Hijerarhija čini čuda, pogotovo kad ju netko tako doslovno shvati.

[Jelena]

Ono glede suživota, kršćani (te Židovi i ostali) živjeli su nesmetano i u drugim islamskim gradovima i zemljama, ne samo u novije doba nego i kroz povijest, nisu ni kod nas Turci samo tlačili i haračili, dapače.
...
(i pokajala se naknadno, ofcors jer se odavde nemoš ispetljat).
...

Nena, iako te maltretiramo ovdje, meni si zbilja draga forumašica, kao i rehab (koju sam jednom zamijenila s nekim s "r" pa sam ju ni krivu ni dužnu napala)

Ne znam je l ovo sa suživotom replika na moj post o toleranciji. Ja ta dva termina razlikujem u ovom kontekstu. Jedno je suživot, kad Amiši ne napadaju susjedno selo, a drugo je što su Amiši misle o susjednom selu. I ja imam u susjedstvu ljude koji obilaze kladionice pa to nikako ne toleriram i imam jako loše mišljenje o tim ljudima.

[Nena-Jabuka]

Nena, iako te maltretiramo ovdje, meni si zbilja draga forumašica, kao i rehab (koju sam jednom zamijenila s nekim s "r" pa sam ju ni krivu ni dužnu napala)

Ne znam je l ovo sa suživotom replika na moj post o toleranciji. Ja ta dva termina razlikujem u ovom kontekstu. Jedno je suživot, kad Amiši ne napadaju susjedno selo, a drugo je što su Amiši misle o susjednom selu. I ja imam u susjedstvu ljude koji obilaze kladionice pa to nikako ne toleriram i imam jako loše mišljenje o tim ljudima.

A ne znam ni ja više:LOL:, mislim da su mi misli krenule od Damaska i normalnog suživota tamo kad eksremisti nisu bili na vlasti, skočile na pojas Gaze i Palestince, a završile na Sulejmanu. Znam da mi je alarm zazvonio na izjednčavanje časne sestre koja, makar bila i namještenica u Vatikanu, može sutra baciti svoju uniformu i reći- baj, baj, svima, ko vas šiša,
i istog poteza tamo gdje je radikalni islam na vlasti. Vatikan je valjda simbol katoličke potpune vlasti, jel. Čitala sam nešto, knjige gdje živi ljudi, i žene, svjedoče o tome u Iraku, čitala sam i Muslimane, ovdje naše, koji se trude objasniti da nisu žene tako obučene po islamu, da je vjera savjetovala da bi se "čedno i pristojno" (nisam shvatila što je to točno, vjerojatno najobičnija, ne previše izazovna odjeća) trebali oblačiti i muškarci i žene, ali su neki to dotjerali samo do žena i otišli u krajnost.
Čitam tamo, amo, ne bih li shvatila, ali nije lako.
Po pitanju same vjere, jelena, istina je što ti taj prijatelj kaže, kršćanin ne može, a da ne smatra drugu vjeru - lažnom. Ne pogrešnom u smislu morala, ćudoređa, onog kasičnog- ne ukradi, ne ubij itd., te u smislu da milijuni ljudi naprosto nisu bili u prilici ni čuti za Isusa, a kamoli povjerovati.
Ali to je naprosto tako, i to je ono što ti nazivaš fundamentalizmom misli, neovisno o tome što tebe neće nitko tjerati da ti to povjeruješ, u kršćanstvu jasno stoji da je SAMO Isus Put, Istina i Život. I to je to.

Ljudi očigledno "stižu k Bogu" na različite načine, to stvarno nitko nije u mogućnosti baš skroz garantirati za drugoga ili mu nešto odreći od toga,
no posve si u pravu po pitanju tih elementarnih vjerskih stavova, onih intimnih, koji se ne moraju sad nekome izreći niti se drugome nametati, ali ta vrsta fundamentalizma misli i uvjerenja postoji.

[Nena-Jabuka]

.....no posve si u pravu po pitanju tih elementarnih vjerskih stavova, onih intimnih, koji se ne moraju sad nekome izreći niti se drugome nametati, ali ta vrsta fundamentalizma misli i uvjerenja postoji.

Da se dopunim - ne samo da postoji nego je samorazumljiva i logična, ne znam kako bih mogla reći da sam povjerovala u neku vjersku rečenicu, a onda istovremeno i u neku drugu koja ju demantira, kako si i sama zaključila.
Drugo je pitanje načina i nametanja tog uvjerenja drugima, hoćeš li ih maltretirati, zlostavljati, nasilno uvjeravati, hoćeš li o njima misliti ružno, lijepo ili nešto treće, hoćeš li ih žaliti, voljeti, uvažavati...biti pristojan ili nepristojan...
Znaš da je ateizam kao ideja, sama esencija te ideje od mene miljama daleko, to je naprosto po defaultu tako. I samo izjašnjavanje o tome baš na ovom topicu ne smatram pristojnim, ali već se znamo pa je to isto kao da sam rekla - dobar dan!. To je forum i vode se rasprave, nema prisile za čitanje.
U stvarnom životu isto ću se izjasniti koga zanima, odgovoriti na pitanja onome "tko želi znati više", tko ne želi naravno da ga neću gnjaviti,
ali nisam sigurna kako u RL ide "primjena" tog fundamentalizma kojega navodiš, to kod Amiša. Oni žive svoj život, nikoga ne diraju, misliš da se ljudi trebaju zamarati njihovim mislima, da njihove misli nekoga ugrožavaju, što...(nisam pročitala tekst, taj Žižekov, izgleda da ću morati)

[alef]

[QUOTE=Nena-Jabuka;.Razlog za terorizam sigurno nije islam. Kad netko hoće zloporabiti religiju, mora se potruditi da nađe u njoj nešto pogodno za to.I ovo sad je povijesni momenat, isto pogodan za izvitoperenje, kojegod religije, islama, budizma, kršćanstva...tko hoće na to nasjesti. Evo je ekipa u islamu našla što njima paše.
Neću nikoga podučavati vjeronauk, ali u kršćanstvu se nije smjelo i ne bi se smjelo ništa takvoga pronaći, ništa što bi ga motiviralo za rat. Naprosto toga nema.[/QUOTE]

a sta je sa koliko ono krizarskih pohoda? Nisu bili ratni pohodi ili nisu imali vezu s krscanstvom?

Sta je sa progonima jevreja i muslimana u Spaniji u 15 st.?

Ovo mi na prvu pada na pamet.

[casa]

Pa, u tim je slučajevima kršćanstvo bilo pogrešno interpretirano od strane crkvenih krugova, a takva je interpretacija naišla na pozitivan odgovor vladajućih. Ne vjerujem da su i tada vladajući mislila kako će pronijeti luč vjere nevjernicima, više što će ponijeti kućama...
Mislim da je Žižekova definicija fundamentalista jedna mainstream definicija pravog fundamentalizma... Druga je stvar da je značenje riječi skliznulo na one koji se pozivanjem na vjeru okomljuju na druge. A dio prenošenja Istine na nevjernike ne može prevladati onaj dio gdje svatko životom mora svjedočiti Istinu. Tko ubija, napada, ne svjedoči Istinu, i priroda bića koje ubija ili napada nema nikakvog utjecaja na sam čin nasilja. Ne opravdava niti olakšava okolnosti.

[rehab]

a sta je sa koliko ono krizarskih pohoda? Nisu bili ratni pohodi ili nisu imali vezu s krscanstvom?

Sta je sa progonima jevreja i muslimana u Spaniji u 15 st.?

Ovo mi na prvu pada na pamet.

Alef, već smo napisali, nitko ne negira da je i kršćanstvo imalo svoje nasilna razdoblja u povijesti, ali to je bilo u vrijeme kada demokracija, sekularizam i tolerancija praktički nisu ni postojali. Danas živimo u 21.stoljeću, u vremenu kada su takve stvari već trebale biti prevaziđene. U islamskom svijetu očito nisu u potpunosti. I opet naglašavam, nemoj se vrijeđati, jer govorimo o ekstremnom islamu, ne o normalnim vjernicima. Ekstremista ima na svim stranama, ali nitko od njih nema takav opasan i štetan utjecaj na društvo kakav danas ima islam. To je činjenica koju normalni muslimani ne smiju negirati, vrijeđati se na nju, nego trebaju udružiti svoje snage da se takvo stanje promijeni.
I ja se kao kršćanka stidim pedofilije koja je danas razmahana u KC i to je činjenica koju ne pokušavam opravdati nečim drugim, nego sam svjesna da je to rak rana naše religije danas i svim srcem želim da se tome stane na kraj, ne birajući sredstva.

[Jelena]

Da se dopunim - ne samo da postoji nego je samorazumljiva i logična, ne znam kako bih mogla reći da sam povjerovala u neku vjersku rečenicu, a onda istovremeno i u neku drugu koja ju demantira, kako si i sama zaključila.
Drugo je pitanje načina i nametanja tog uvjerenja drugima, hoćeš li ih maltretirati, zlostavljati, nasilno uvjeravati, hoćeš li o njima misliti ružno, lijepo ili nešto treće, hoćeš li ih žaliti, voljeti, uvažavati...biti pristojan ili nepristojan...
Znaš da je ateizam kao ideja, sama esencija te ideje od mene miljama daleko, to je naprosto po defaultu tako. I samo izjašnjavanje o tome baš na ovom topicu ne smatram pristojnim, ali već se znamo pa je to isto kao da sam rekla - dobar dan!. To je forum i vode se rasprave, nema prisile za čitanje.
U stvarnom životu isto ću se izjasniti koga zanima, odgovoriti na pitanja onome "tko želi znati više", tko ne želi naravno da ga neću gnjaviti,
ali nisam sigurna kako u RL ide "primjena" tog fundamentalizma kojega navodiš, to kod Amiša. Oni žive svoj život, nikoga ne diraju, misliš da se ljudi trebaju zamarati njihovim mislima, da njihove misli nekoga ugrožavaju, što...(nisam pročitala tekst, taj Žižekov, izgleda da ću morati)

Ma to je upravo Žižek objasnjavao, da su oni koji nisu sigurni u svoju vjeru agresivni u nametanju, a pravi fundamentalisti se osjecaju sigurnim u svoja uvjerenja i ne namecu se drugima mačem. On navodi primjer Amiša kao fundamentalista, a kako nam je to preko filmova objasnjeno, to je pitanje, samo svi imamo neku percepciju iz Svjedoka

Kako u praksi izgleda "fundamentalist" ja svjedocim svakodnevno. Nije lako, naravno. Prvo moras svaku ambiciju zatomiti, jer ti stil zivota ne dozvoljava kompromis. Meni je upadljivo da taj stil zivota nema nikakve veze s unutarnjim mirom. To je stalna frustracija i preispitivanje do najsitnijih detalja jesi u skladu s Biblijom postupio. Osim toga trpis iz odnosa s drugim ljudima, ne branis se od zlobe, ni od povrsnosti drugih. Ipak, dosta argumenata kontra organiziranih religija tu ne drzi vodu. Tu su apsolutno nadmocni, onako kako to Žižek definira.

[MGrubi]

Žižek je falija
fundamentalisti su oni koji sljede svoju vjeru u svaki zarez, u svaku riječ
ISIS-ovo 'umri ili preobrati se' je točno po Kuranu

kod svake vjere vjernici koji ispadaju sasvim ok ka ljudi , su upravo oni koji ne slijede svoju vjeru u potpunosti nego kak im paše

[cvijeta73]

Rehab, pusti pedofiliju. To je druga vrsta krimena. Ti tvrdis da je krscanstvo evoluiralo. Tesko mi zizeka i na hrvatskom citat a kamoli na engleskom, al pitaj krscankske fundamentaliste koliko je evoluiralo. Nena pak tvrdi da kolko god kopas u bibliji, za razliku od kurana ne mozes nista iskopati sto bi dalo podlogu za sveti rat i nasilje. Jer je samo ljubav prisutna. Od kad stari zavjet vise nije dio svetog pisma? Vise se ne racuna? Inace, slazem se s onim djelom gdje rehab kazes da se protiv ekstremizma treba boriti. A ne vrijedjati se na cinjenicu da postoji i da je opasan.

[MGrubi]

u Bibliji je više nasilja nego ljubavi
sam bog svako-malo traži krv
"Proklet bio tko nemarno obavlja poslove Jahvine! Proklet bio tko krvlju mač svoj ne omasti!
Jeremija 48, 10"

U gradovima onih naroda koje ti Jahve, Bog tvoj, preda u baštinu ništa ne ostavljaj na životu nego ih udari 'heremom' - kletim uništenjem
Pnz 20,16
Poslušaj, dakle, riječi Jahvine. OVAKO GOVORI Jahve nad vojskama:
Sada idi i udari na Amaleka, izvrši "herem", kleto uništenje, na njemu i na svemu što posjeduje; ne štedi ga, pobij muškarce i žene, djecu i dojenčad, goveda i ovce, deve i magarce!"
Prva knjiga o Samuelu 15, 3
"Stoga svu mušku djecu pobijte! A ubijte i svaku ženu koja je poznala muškarca! A sve mlade djevojke koje nisu poznale muškarca ostavite na životu za se."
Knjiga o brojevima, 31
....
i Velika poplava - što je to, ultimativni iskaz ljubavi?

odnos Jahvea prema čovjeku je čisto zlostavljački odnos: 'bez mene si ništa'

[Nena-Jabuka]

Od kad stari zavjet vise nije dio svetog pisma? Vise se ne racuna? Inace, slazem se s onim djelom gdje rehab kazes da se protiv ekstremizma treba boriti. A ne vrijedjati se na cinjenicu da postoji i da je opasan.

Ajmo osnove kršćanstva. Ne, Stari zavjet nije obvezujući za kršćane.
Stari zavjet je dio Biblije, dio židovske povijesti, dio Svetog pisma, objave prije Krista, svega onoga što se zbivalo prije njegova dolaska i onoga što je njega najavljivalo.
On sam nije došao ukinuti Stari zavjet, ili Zakon (misli se na Mojsijev zakon, skraćeno Zakon), pravila i odreniti, promijeniti i dopuniti.
Oni su pak kroz cijeli taj Stari zavjet čekali Spasitelja, Mesiju.
No, kad se pojavio Isus, nisu ga u tome prepoznali, nisu ga priznali, proglašem je za prevaranta, hulitelja Boga i ubijen. Dakle, Židovi još čekaju Mesiju.
I tu je nastao raskol.
Židovi su nastavili čekati svog pravog Mesiju, a oni koji su priznali Krista osnovali su novu religiju,
kršćanstvo, temeljenu na onome što je naučavao sam Isus Krist.
Nisu izbrisali stara židovska pisma, koja su tog Mesiju najavila, nisu izbrisali židovsku povijest koja još uvijek stoji zapisana u Starom zavjetu i dio je Biblije, njihova vjerovanja i proroštva, sve je to ostalo zapisano, ali su mnoga stara pravila u novoj vjeri modificirana.
Svih 10 zapovijedi nisu izbrisane, ali su stala u dvije - ljubi Boga iznad svega, a bližnjega kao sebe samoga.
Dokumentirano ratovanje starih Židova kao naroda nije izbrisano iz pisama, ali je bilo kakva osveta, neopraštanje ili ratovanje potpuno nestalo iz kršćanskog naučavanja.
Toga nema u Novom zavjetu, ne postoji kao dio bilo kakve upute za život ili širenje kršćanske vjere.
Odgovorno tvrdim, ne, nigdje, nigdje u evanđelju, nigdje u Novom zavjetu, nigdje u onome učenju koje je temelj kršćanstva nema ničega što bi ikoga pozivalo čak ni na rušenje političke vlasti, a kamoli na bilo kakav rat ili nasilje.
Čak ni na verbalno nametanje vjere.
Propovijedanje usmeno, to da, to stoji, ali čak i to ograničeno na one "koji te prime".
Koji ne prime, odeš od njih i ne gnjaviš. I to piše.
Sve drugo je zaista zlouporaba koja je možda mogla proći dok ljudi nisu zaista znali što to piše u kršćanskom nauku, ali sad se zbilja ne mogu na to pozvati. Jasno je što piše.
(Ovo sigurno ne bih pisala da vidim nekakvo poznavanje onoga o čemu se stvara sud)

[Nena-Jabuka]

Ajte, molim vas, pišite o politici i pogubnosti religija, o svemu, nije problem, znam na kojem sam mjestu, ali pravo je uvredljivo kad se ne zna ništa o toj religiji o kojoj se i piše i pljucka. Novi zavjet, dakle, ono sve od dolaska Krista, obvezujuće je za kršćane i označava tu vjeru, sve ono prije toga dio je povijesti, konteksta u kojemu je trebao doći netko tko će sva ta lutanja privesti kraju. Ništa prije toga neću objašnjavati jer me se ne tiče, a vi drvite po Filistejcima i Izraelcima i njihovim ratovanjima koliko vam drago.

[sasa]

No Nena, ako je praksa toliko drugačija od teorije, nije li deplasirano tom teorijom braniti svoju religiju? Jer u Hrvatskoj kler često poziva na rušenje vlasti, a to je najmanja od svih šteta koja se događa.

[MGrubi]

Isus: "Kažem vam: svakome, koji ima, dat će se; a tko nema, njemu će se oduzeti, i ono što ima.
A one moje neprijatelje, koji ne htjedoše, da ja kraljujem nad njima, dovedite ovamo ipogubite ih pred očima mojim!"
Luka 19, 27

najbolje mi je što Isus ne ukida Stare zakone , dakle i dalje su na snazi a tamo imaš kamenovanja za svaku glupost
da je bar reka: 'svi članci starog zakona koji su u suprotnosti sa novim zakonom se smatraju ništavnim'
ali nije

[MGrubi]

Nena-jabuka, 10 zapovijedi su iz Starog zavjeta

[Nena-Jabuka]

No Nena, ako je praksa toliko drugačija od teorije, nije li deplasirano tom teorijom braniti svoju religiju? Jer u Hrvatskoj kler često poziva na rušenje vlasti, a to je najmanja od svih šteta koja se događa.

To je njihov problem, ne moj. Ovdje sam se osjetila dužnom objasniti ono što piše u samim temeljima vjere. Zaista rušenje vlasti nije dio kršćanskog aktivizma. Ukazivanje na moralne devijacije jest, to su dužni, ako su te devijacije definirane vjerom ili vjerskim naukom. Jedan od najteših grijeha npr. po kršćanskom nauku je neisplata zarađene plaće. To piše u svim uputama za ispovijed, evo, da i to znate, zlu ne trebalo.

[Nena-Jabuka]

MGrubi, neću s tobom raspravljati, mislim da si dovoljno svjesna da si slabo upućena, nije dovoljno znati da je 10 zapovijedi dio Sarog zavjeta, to je jasno, i nisu ukinute te zapovijedi nego su još i objedinjene u tek dvije, sasvim dovoljne zapovijedi, a za teološke rasprave nije dovoljan samo letimični google aktivizam.
Sad me ispričajte, tu sam malo boravila, budem li htjela pisati o vjeri, trebat će vaskrinuti onaj drugi topic, ovo već postaje malo neukusno.

[MGrubi]

2 zapovijedi?
aj daj link na Crkvenu objavu dogmi o ispravljanju 10 zapovijedi

tipično je za vjernika da slabo pozna tekstove Biblije i tko je Jahve

[MGrubi]

Matej 28,19

Idite dakle: od svih naroda načinite svoje *učenike, krsteći ih u *ime Oca i Sina i Duha Svetog"

[Jelena]

Žižek je falija
fundamentalisti su oni koji sljede svoju vjeru u svaki zarez, u svaku riječ
ISIS-ovo 'umri ili preobrati se' je točno po Kuranu

kod svake vjere vjernici koji ispadaju sasvim ok ka ljudi , su upravo oni koji ne slijede svoju vjeru u potpunosti nego kak im paše

Pa ne slijede oni Kuran. Nude ti da se preobratis, ako neces, moras platit porez, a tek ako neces platiti, onda te ubiju. Tocno slijede kako im paše. Kao i debela vecina. Inace ne bi religija "evoluirala".

[MGrubi]

to ti je točno po Kuranu
Kuran 9:29-31 (113)
Borite se protiv onih kojima je data Knjiga (protiv židova i kršćana, op. p.), a koji ne vjeruju ni u Allaha ni u onaj svijet, ne smatraju zabranjenim ono što Allah i Njegov Posalnik zabranjuju i ne ispovijedaju istinsku vjeru – sve dok ne daju glavarinu poslušno i smjerno.

1. Kuran 8:12-13 (88)
   Kada je Gospodar tvoj nadahnuo meleke: “Ja sam s vama, pa učvrstite one koji vjeruju!” U srca nevjernika Ja ću strah uliti, pa ih vi po šijama udarite (odrubljivanje glave, op. p.), i udarite ih po prstima.
   Zato što se suprotstavljaju Allahu i Poslaniku Njegovu; a onoga ko se suprotstavlja Allahu i Posalniku Njegovu, Allah će zaista strašno kazniti.

[MGrubi]

evoluira moral čovjeka i onda se religija pokušava prilagoditi da ne bi bila izbačena iz sedla
uzmi npr. ropstvo - sasvim ok po Bibliji i po Isusu
i bilo je tako ok dugo vremena, dok ljudi nisu se razvili i zaključili da nije ok

[rehab]

Isus: "Kažem vam: svakome, koji ima, dat će se; a tko nema, njemu će se oduzeti, i ono što ima.
A one moje neprijatelje, koji ne htjedoše, da ja kraljujem nad njima, dovedite ovamo ipogubite ih pred očima mojim!"
Luka 19, 27

najbolje mi je što Isus ne ukida Stare zakone , dakle i dalje su na snazi a tamo imaš kamenovanja za svaku glupost
da je bar reka: 'svi članci starog zakona koji su u suprotnosti sa novim zakonom se smatraju ništavnim'
ali nije

MGrubi, kao što reče Nena Jabuka, ne citiraj izvatke s google, nego radije uzmi Bibliju i informiraj se. Boldanu poruku ne upućuje Isus svojim slušateljima, nego pripovijeda priču o čovjeku koji je htio preuzeti svoje kraljevstvo, ali su ga podanici mrzili i nisu htjeli da kraljuje nad njima. Ovo su riječi koje taj čovjek izgovara svojim slugama.

Što se kamenovanja tiče, čitaj malo o kamenovanju preljubnice, pa ćeš vidjeti Isusovu poruku o kamenovanju.

[rehab]

2 zapovijedi?
aj daj link na Crkvenu objavu dogmi o ispravljanju 10 zapovijedi

tipično je za vjernika da slabo pozna tekstove Biblije i tko je Jahve

I opet, Bibliju u ruke i informiraj se. 2 zapovijedi ljubavi koje je donio Isus.

[rehab]

Preporučujem svima koga zanima Jeruzalemsku Bibliju za čitanje, sve je lijepo rastumačeno i objašnjeno ispod tekstova.

[jennifer_gentle]

Čini mi se da vam smeta "google aktivizam" kad je riječ o kršćanstvu, a same ga primjenjujete kad je riječ o islamu. Zar ne?

[rehab]

Ja sam iznad otvoreno napisala da sam pod utjecajem medija, o Kuranu i islamu ne znam mnogo i moje mišljenje ne mora biti točno. A meni se spočitava da slabo poznajem Bibliju, iako ju čitam, a strana koja spočitava vadi citate s interneta.

[Zuska]

U kršćanskom svijetu živimo skoro 2000 godina, unutar kršćanske civilizacije proisteklo je sve ono što u zapadnom svijetu danas imamo, kako Vatikan, tako i sekularizam.

U to ime: Na Skalicama se prvog dana škole molio "Očenaš"!?