yours in free thought (ireligiozni topic) - 4. dio

[seni]

Sreća moja, da obzirom na okruženje u kojem živim, te "mentalno duhovnu" konstituciju moje kćeri (gle izraza, ne znam ništa bolje) ne moram ništa objašnjavati, ni politički korektno, ni nekorektno. I bome sam svemiru na tome prilično zahvalna.
Inače da moram, onako nekako bih kao Tanja b.
Sasvim se slažem sa Kangin stavom da je pitanje pohađanje vjeronauka, u smislu da ili ne, roditeljska odluka. Jer naprosto mislim da djeca u toj dobi uopće niti vjeruju, niti ne vjeruju. U pravom smislu riječi. Naprosto nisu dovoljno zrela da bi o tome suvislo reflektirala. Oni u principu preuzimaju stavove roditelja, ili kao kod cvijetine m. stavove grupe.
Jer uz naglašenu emocionalnu komponentu, pitanje ateizma ili vjerovanja je prvenstveno pitanje odluke. A nju djeca u toj dobi ne mogu donijeti, na onoj pravoj razini.

Tako da su meni te situacije kao kod cvijetine kćeri prilično jednostavne za hendlat: srce moje, možeš ti vjerovati u što god hoćeš, pa sa 14, 15, 16. (Ovisno o zrelosti. djeteta) možeš odlučiti ići na vjeronauk i sve te pričesti ili kako se to već sve zove.
to ja ovako teoretski.
Inace da li je u Hrvatskoj moguće pohađati vjeronauk, bez da imaš ocjenu ( pa si kao neki gost) i bez da radiš sve te pričesti?
Koje te formalno i pravno čine članom pastve.

[enela]

Sluzbeno, vjeronauk skolski bez ocjene ne postoji.
Ako ides samo u skoli na vjeronauk, ne moras na pricest. Ni ne mozes ako ne ides jos i na crkveni.
Iako, ako dijete ide naskolski vjeronauk na kojem se dvije godine prica o prvoj pricesti kao o nekom vaznom, svecanom dogadaju, kako izbjeci prvu pricest?

[enela]

Sasvim se slažem sa Kangin stavom da je pitanje pohađanje vjeronauka, u smislu da ili ne, roditeljska odluka. Jer naprosto mislim da djeca u toj dobi uopće niti vjeruju, niti ne vjeruju. U pravom smislu riječi. Naprosto nisu dovoljno zrela da bi o tome suvislo reflektirala. Oni u principu preuzimaju stavove roditelja, ili kao kod cvijetine m. stavove grupe.
Jer uz naglašenu emocionalnu komponentu, pitanje ateizma ili vjerovanja je prvenstveno pitanje odluke. A nju djeca u toj dobi ne mogu donijeti, na onoj pravoj razini.

Tako da su meni te situacije kao kod cvijetine kćeri prilično jednostavne za hendlat: srce moje, možeš ti vjerovati u što god hoćeš, pa sa 14, 15, 16. (Ovisno o zrelosti. djeteta) možeš odlučiti ići na vjeronauk i sve te pričesti ili kako se to već sve zove.
.

Ovo je istina. Sjecam se sebe. Isla sam na vjeronauk jer su roditelji i cijelo okruzenje, usprkos tadasnjem komunizmu, bili vjernici. Crkvu sam dozivljavala tradicijski. Uopce se nisam zamarala filozofsko- religioznim pitanjima. To je krenulo tek u srednjoj skoli.
Kod mojih roditelja nije bilo hoces-neces ici. Bilo je moras. Zato ja danas ne zelim svojoj kceri reci "ne smijes ici". Tu odluku ipak prepustam njoj. Zna ona da sam protiv vjeronauka, ali sva je ko cvijetina kcer.

[enela]

Bas me krenulo
MM i ja bozic dozivljavamo ko u Hogwartsu: praznici, pokloni i kic.
Vjersko okruzenje i vjerski odgoj su me obiljezili. Sa svojih 40 i dalje imam "prisilne misli" :D kako ce me nesto odozgora zgromiti jer sam definirala svoje sumnje kao nevjerovanje.

[cvijeta73]

dobra mi je ova usporedba za doživljaj božića enela, tako i mi :D

[Mojca]

I mi.

[Angie75]

Nedavno sam čula da je M. Gandhi izjavio da je kršćanstvo lijepa religija, i da bi i on sigurno bio kršćanin kad bi na licima kršćana vidio da su oni sretni što su to što jesu.
Cool

[enela]

Nedavno sam čula da je M. Gandhi izjavio da je kršćanstvo lijepa religija, i da bi i on sigurno bio kršćanin kad bi na licima kršćana vidio da su oni sretni što su to što jesu.
Cool

Ovo je cisti oksomoron na licima krscana treba biti patnja kako bi nakon smrti bili sretni.

A Harry Potter me odusevio bas zbog te kombinacije nespojivo: vjesticarenje i bozic. Tak i ja: Evolucija, Veliki Prasak i bozic. :D

P.s. Kako s pametnog ubaciti druge smajlice? Moram nastrebati sve one skracenice???

[vertex]

Vidiš, seni , ja nikad ne bih rekla da je vjerovanje ili ateizam pitanje odluke.
Što se razgovora s djecom tiče, ne trebaju mi muda, imam jajnike, hvala na pitanju :D. Nema ničega što mislim, a neprihvatljivo je za reći, tj. ono što želim reći njima na tu temu, mogu reći bilo kome.

[Peterlin]

Sluzbeno, vjeronauk skolski bez ocjene ne postoji.
Ako ides samo u skoli na vjeronauk, ne moras na pricest. Ni ne mozes ako ne ides jos i na crkveni.
Iako, ako dijete ide naskolski vjeronauk na kojem se dvije godine prica o prvoj pricesti kao o nekom vaznom, svecanom dogadaju, kako izbjeci prvu pricest?

Nisam ti pametna...

I ja sam imala slične dileme o tome kad su moji dečki išli - da li ih upisati ili ne, pa smo ih ipak upisali. Ništa posebno.

Za razliku od tebe - ja kao dijete nisam išla na vjeronauk (i bilo je "ne smiješ") iako moji roditelji nisu bili članovi partije ni ništa slično - zamjerio im se vjeronauk iz njihovog djetinjstva, svakome na svoj način. Zbog toga sam odlučila biti na oprezu i vidjeti što će se dogoditi, ali išlo je glatko. Da li su samo imali sreće i dobre vjeroučitelje - teško mi je reći. Nisu ih tupili.

Eh, dalje.... Ja sam se udala za prosječnog vjernika - ništa pretjerano, ali onako, ne iskače ni u jednom smjeru. Vjenčali se u crkvi. Krstili smo djecu. Doma slavimo sve blagdane više za stolom nego na bilo koji drugi način jer je to dio naše kulturne tradicije, djeci smo čitali dječju Bibliju po istom principu kao i Priče iz Ilijade, Priče iz Odiseje i slično.

I ja sam htjela djecu pustiti da rastu neopterećeno. Upisali smo ih na vjeronauk. Da sam vidjela da to ne štima, ispisali bi ih. Budući da nas nije smetalo, tak je i ostalo. Kasnije smo pitali starijeg sina da li želi na pričest. Htio je. Ne mislim da je to njegova volja - to je u rečenom trenutku bilo pitanje društva. Svi idu, pa i on... Iznenađujući broj djece iz te generacije bio je i kršten istom prigodom. Pričest je prošla b.o. - ništ posebno i ništ pretjerano.

ALI sad moj stariji treba ići na pripreme za krizmu. Išao je već i lani i nije ga se baš dojmilo. Baš vidim da se preispituje. Nije da ne bi išao (ide jer ide i cijelo njegovo društvo) ali njemu je to forma. Ono u što će vjerovati bit će njegova osobna stvar. Ne možeš dijete/osobu natjerati ni da vjeruje u nešto, ni da ne vjeruje. Hoću reći - ne možeš (ne) pogriješiti. Ne možeš na to puno utjecati, što god čovjek učinio. Ja zaključila da se nije vrijedno time puno opterećivati. Djeca koja ne budu išla na vjeronauk ili bilo koje vjersko obrazovanje, u nekoj će životnoj dobi preispitivati svoje stavove isto kao i ona koja će imati sve papire. I to vrijedi za sve - kakvi god stavovi bili unutar obitelji.

Upoznala sam ljude koji su odgojeni u vjeri, pa od nje odustali (moj tata, da ne idem dalje). Upoznala sam ljude koji vjeruju, ali im crkva ide na živce (moja mama). Upoznala sam i one koji su odgojeni kao ja, bez ikakve prisile. Upoznala sam i one kojima su vjeru branili, pa su sami odabrali biti kršteni kao odrasli, u katoličkoj i evangeličkoj crkvi. Obični ljudi. ALi u jednom trenutku su poželjeli imati papire. Ali to je bila njihova stvar odabira.

Ja nemam jednog jedinog sakramenta (osim vjenčanja, he he he). Nije me to opterećivalo. Ni dalje me ne opterećuje. Kad su djeca znala pitati zašto tata u crkvi ide na pričest, a ja ne idem - kažem "nemam papire" i gotovo. Na pitanje "kad ćeš ih imati" odgovaram da ih neću imati jer mi ne trebaju.

Da su djeca u bilo kom trenutku rekla "ne bi mi dalje na vjeronauk" ili "ne bih ja na krizmu", ja bih na to pristala bez i trunke razmišljanja.

Eh, sad - kako zaobići prvu svetu pričest - nemam pojma. Prvo pitaj dijete da li to želi, pa ćeš vidjeti. Kod nas doma vrijedi pravilo da se može odustati u svakom trenutku i klinci to znaju. Mi nismo znali bolje. A kako će ispasti - ovisi o djeci. I sad mi se čini da su strašno brzo narasli (i odrastaju).

[marta]

Vidiš, seni , ja nikad ne bih rekla da je vjerovanje ili ateizam pitanje odluke.
Što se razgovora s djecom tiče, ne trebaju mi muda, imam jajnike, hvala na pitanju :D. Nema ničega što mislim, a neprihvatljivo je za reći, tj. ono što želim reći njima na tu temu, mogu reći bilo kome.

Potpisujem i još bih dodala, o političkoj korektnosti uopće ne razmišljam kad razgovaram sa svojom djecom.

[vertex]

A Harry Potter me odusevio bas zbog te kombinacije nespojivo: vjesticarenje i bozic. Tak i ja: Evolucija, Veliki Prasak i bozic. :D

Ti i slubena katolička doktrina

[vertex]

Potpisujem i još bih dodala, o političkoj korektnosti uopće ne razmišljam kad razgovaram sa svojom djecom.

Dodaj i za mene.

[la_mama]

Potpisujem i još bih dodala, o političkoj korektnosti uopće ne razmišljam kad razgovaram sa svojom djecom.

Ni ja. Pričamo o tome kao i o svakoj drugoj temi. Usvojili su činjenicu da ima ljudi koji vjeruju, i onih koji ne vjeruju u Boga.
I da svi mogu živjeti skupa u istoj obitelji, jer je glavna ljubav
Najviše me bunila svekrva i nagovarala da klincima kažem da sam vjernik, jer se bojala da ih zbog mene ne šikaniraju u školi.

[enela]

Ti i slubena katolička doktrina

:D

Peterlin, nadam se da ce i moja doci pameti. I to jos prije prve pricesti.

[jennifer_gentle]

Vidiš, seni , ja nikad ne bih rekla da je vjerovanje ili ateizam pitanje odluke.

Ne bih ni ja. Možda nekome i je, onako racionalna odluka. Ja nisam nikad odlučila biti ateist, a to sam otkad znam za sebe.

[Ms. Mar]

Vodila ili ne računa o političkoj korektnosti u razgovoru s djetetom inače, kad bih kojim slučajem smatrala da su vjernici ljudi oštećene logike, pazila bih da to ne govorim svojem djetetu i još manje bih savjetovala druge da to govore svom djetetu (kao argument neupisa na vjeronauk).
Po meni je to bilo problematično u onome što piše MGrubi, a ne to što ona smatra ili slobodno govori ovdje na forumu.

A inače ne vidim problem u tome da djetetu kažem da ne vjerujem u Isusovo uskrsnuće i sl. Pa naravno da moje dijete zna da mi u to ne vjerujemo. I kad jednog dana bude htjelo raspravljati o tome, raspravljat ćemo. Moguće da ću u toj raspravi i reći da meni neke stvari nisu logične (govorni izraz), ali to je svjetlosnim godinama udaljeno od toga da ga sad posjednem, otvorim Bibliju i objašnjavam mu da je to gomila gluposti i da oni koji u to vjeruju imaju oštećenu logiku.

[marta]

Vodila ili ne računa o političkoj korektnosti u razgovoru s djetetom inače, kad bih kojim slučajem smatrala da su vjernici ljudi oštećene logike, pazila bih da to ne govorim svojem djetetu i još manje bih savjetovala druge da to govore svom djetetu (kao argument neupisa na vjeronauk).
Po meni je to bilo problematično u onome što piše MGrubi, a ne to što ona smatra ili slobodno govori ovdje na forumu.

A inače ne vidim problem u tome da djetetu kažem da ne vjerujem u Isusovo uskrsnuće i sl. Pa naravno da moje dijete zna da mi u to ne vjerujemo. I kad jednog dana bude htjelo raspravljati o tome, raspravljat ćemo. Moguće da ću u toj raspravi i reći da meni neke stvari nisu logične (govorni izraz), ali to je svjetlosnim godinama udaljeno od toga da ga sad posjednem, otvorim Bibliju i objašnjavam mu da je to gomila gluposti i da oni koji u to vjeruju imaju oštećenu logiku.

Puno bolje od mene si sročila ono što me muči s tom "oštećenom logikom".

[seni]

Mislim, da ste se zabrzale, s tim: nije pitanje odluke.
Pa da pojasnim:
Ja sam sto ono kaže jen, ateist oduvijek. No, odrasla sam u ateistickoj obitelji, u socijalizmu, gdje religija nije bila bas prisutna u svakodnevnom životu. Crkvu sam prvi put vidjela iznutra, valjda sa 18 godina.
Da li bih ja bila ateist sa svojih recimo 6 godina, da mi je mama npr. Zeljka Markić. Vjerojatno ne, mada ne znam. Da li bih ja bila vjernik, da sam kćer Markićina i da imam 6 godina. Neki bi rekli da. Ja bih rekla ne bih bila ni jedno ni drugo.

Ja bih se odredila što jesam onda, kad bih bila dovoljno zrela da razumijem što znači jedno, a što znači drugo. Dakle ja sam sa 6 godina bila deklarirani ateist.
Istinski ateist sam postala sa recimo 14stak, kad sam mogla reflektirati sto to zapravo jest.
Isto bi bilo i da sam bila Markičina kći. To je ono, sto ja mislim, kad kažem da je to odluka.

Ili je m. Od cvijete vjernica, jer kaže sa svojih 6 ili 7: ja vjerujem u boga?
Ja mislim da ne, a vi mislite kako mislite.
Ni moja kći nije bila ateista kada je sa svojih 7 govorila, ja ne vjerujem.
Sada jeste.

[jennifer_gentle]

Ja mislim da si ti zabrzala s ovim da smo zabrzale

Naravno da okolina ima utjecaja, niti mislim da to "pitanje odluke" znači da je netko u jednom trenutku odlučio da će biti ovo ili ono.

Kod nekog možda to i jest pitanje svjesne odluke (kod mene nije), no mislim da to ovisi o tome kakva si inače osoba i čime se vodiš u životu.

Za mene je to intuitivno pitanje nekog unutarnjeg osjećaja, a ne intelekta. Neki vole reći da ne vjeruju u boga jer nije dokazan, a ja volim reći da ne bih vjerovala u njega čak ni da ga se dokaže. Vjera i Bog jednostavno nisu dio mog osobnog narativa i to nema veze s nekom mojom svjesnom odlukom o tome.

[Mojca]

Moje trogodišnje dijete ima izmišljene prijatelje, koji su joj jako važni. Ne znam do kad će joj biti aktualni, ali nekako mi se čini da bi se između religije i tih njenih kompanjona dala povući lijepa paralela. Ako mi kojim slučajem zatreba pomoć uskoro.

Inače, Ms. Mar, to je to.

[vertex]

seni, to o čemu sad pišeš je meni samo pitanje sazrijevanja. Tako bismo se mogli zapitati može li se reći da je djete zaljubljeno, da ima i voli svoje prijatelje, da voli roditelje, da je empatično, i je li išta od toga stvarno do sazrijevanja i malo dublje spoznaje sebe.

[vertex]

I potpisat ću jenin post, osim ovog zadnjeg. Da se dokaže da Bog postoji, mislim da bih zaključila da mi nema druge nego vjerovati.

[jennifer_gentle]

I potpisat ću jenin post, osim ovog zadnjeg. Da se dokaže da Bog postoji, mislim da bih zaključila da mi nema druge nego vjerovati.

A ja sam tvrdoglava, tako je dokazano i da su dojena djeca inteligentnija, pa ja svejedno ne vjerujem.

[seni]

Jao, jao, vjerojatno sam se nespretno izrazila. Odluka ne znači - racionalno, niti evo sad sam presudila nožem.
To mi je bilo u kontekstu zašto o vjeronaku da ili ne, trebaju odlučivati roditelji. A ne djeca.

Ja također mislim da je vjera ponajmanje pitanje intelekta, odnosno prije bih rekla da uopće nije pitanje intelekta.

To sa odlukom sam mislila ovo sto kaže vertex - kad mi dijete od 7 kaže, vjerujem, ne vjerujem, to mi je potpuno drugačija težina, nego kada to kaže netko sa 18.

[jennifer_gentle]

To sa odlukom sam mislila ovo sto kaže vertex - kad mi dijete od 7 kaže, vjerujem, ne vjerujem, to mi je potpuno drugačija težina, nego kada to kaže netko sa 18.

Pa jasno da je drugačija težina. No, dijete ima pravo izražavati svoja vjerovanja, makar bila neautentična. No, odluku o tome kojim će sadržajima biti izloženo treba donijeti roditelj, i tu se slažem s tobom.

[seni]

Boze dragi, pa naravno da dijete ima pravo (kod mene ima i "dužnost") da izražava svoja uvjerenja, vjerovanja, ovo, ono...
I na kraju krajeva da imam cvijetinu m, pa da me sustavno pila, mama ja hoću, hoću, hoću na vjeronauk, sto ja znam, možda bih ii popustila.
No po meni odlazenje na vjeronak u Hrvatskoj, nije isto kao u recimo Francuskoj, te u tom kontekstu bih, da imam takvo dijete, bila na sto muka.

[jennifer_gentle]

Nisam mislila da ti misliš da nema pravo, već (i ja malo ko josipović), pokrivam sve baze...Ubi se od disclaimera....

[vertex]

Nisam mislila da ti misliš da nema pravo, već (i ja malo ko josipović), pokrivam sve baze...Ubi se od disclaimera....

Ma šta će ti disclameri, pa nije li to deklarirani ponos i dika ovog topica, neuvredljivost i otvorenost?

[seni]

Ccc...vertex, vertex

[seni]

A sto se mene tiče, ja se stvarno ne vrijeđam lako, dakle ne morate te disclaimere.

[jennifer_gentle]

Ma šta će ti disclameri, pa nije li to deklarirani ponos i dika ovog topica, neuvredljivost i otvorenost?

Pa vidiš da sam crna ovca.

[ina33]

J
Za mene je to intuitivno pitanje nekog unutarnjeg osjećaja, a ne intelekta. Neki vole reći da ne vjeruju u boga jer nije dokazan, a ja volim reći da ne bih vjerovala u njega čak ni da ga se dokaže. Vjera i Bog jednostavno nisu dio mog osobnog narativa i to nema veze s nekom mojom svjesnom odlukom o tome.

X i X na dokaze o inteligentnijoj djeci (ja bih tu vjerojatno, da se Bog dokaže ili tipa duša itd. sumnjala da je istraživanje napravljeno OK, tj. da će ta teorija izdržati dugo). A propos djece, potpis na seni i vertex - ne "vjerujem" u 7.-mogodišnje ateiste i vjernike. A izražavat se svašta može, ono...čisto ventiliranja radi .

[vertex]

Pa vidiš da sam crna ovca.

Bit će bijela, jer ovdje bi sve trebale bit crne?

[ina33]

Ili šarena? LOL.

[vertex]

Ili šarena? LOL.

Taman razmišljam u šarenim ovcama

[jennifer_gentle]

Ebony and ivory....

[seni]

Krivo žene, krivo. Ovdje uopće nema ovaca, niti stada. Samo pastirice.

[vertex]

seni , koja uspješna patetika!
A ja tražila šarene ovčice pa našla ove: http://www.ebay.com/itm/Photographic...16.m2518.l4276

[seni]

Super reklama za benetton
Baš su lepe!

[mama courage]

a ja volim reći da ne bih vjerovala u njega čak ni da ga se dokaže. Vjera i Bog jednostavno nisu dio mog osobnog narativa i to nema veze s nekom mojom svjesnom odlukom o tome.

i ja to tako kažem i osjećam. svjesnost se odnosi samo na to da sve neke "primisli" odbacim do kraja. ali to je više dio kulture.

sjećam se da sam to objasnila i djetetu kad je imalo šest godina. da biramo prijatelje, pa eto, odlučili smo ne izabrati (ovog kršćanskog) boga i da kojim slučajem postoji i da jest tako divan i dobar kakvim ga vjernici smatraju.

mm je bio vjernik i postao je (svjesno) ateist. ja nisam odgajana vjerski, i oduvijek sam bila ateistkinja. ono što sam vrludala za vrijeme tinejdžerskih godina je zanemarivo.

[olja]

Ako bi se dokazalo da Bog postoji, ne bih onda imala sta vjerovati ili nevjerovati, jednostavno bih znala. Pitanje je da li bih ga prihvatila, s obzirom na to sta je sve kroz istoriju dopustio ili dopusta da se desi.

[mama courage]

a o kojem to bogu govorimo? što ako se dokaže da se radi o bogu u kojeg vjeruju mormoni li da postoji krishna? što ako su katolici u krivu i ako postoji bog, ali nikad nije poslao svog sina pod imenom isus na zemlju?

[mama courage]

intervju s r. dawkinsom

[Carmina406]

Što ako,što ako? Ako bi se tako očito dokazalo onda to više nebi bilo pitanje vjere. Isto bi svi "vjerovali" ko šta vjeruju da postoji vrabac na grani i ne bi se postavljalo pitanje kome je oštećena logika...možda jedino onima koji ne vjerujuvda postoji vrabac. Bilo bi lako i prelako da je tako

[Jelena]

Što ako,što ako? Ako bi se tako očito dokazalo onda to više nebi bilo pitanje vjere. Isto bi svi "vjerovali" ko šta vjeruju da postoji vrabac na grani i ne bi se postavljalo pitanje kome je oštećena logika...možda jedino onima koji ne vjerujuvda postoji vrabac. Bilo bi lako i prelako da je tako

E sad si mene zbunila, ja sam mislila da u Svetom pismu stoje dokazi, samo što dio publike ne smatra dokaze dovoljno uvjerljivim, isto kao što kršćani ne smatraju uvjerljivim dokaze da je Muhamed prorok, a Židovi ne vjeruju ni Muhamedu ni Isusu, nego još strpljivo čekaju.

[jennifer_gentle]

Credo quia absurdum - Tertulijan.

[la_mama]

zanimljiv link o broju različitih religijskih sistema danas u svijetu i njihovoj zastupljenosti:
http://www.religionfacts.com/big_religion_chart.htm

[Kanga]

Mislim da se precjenjuje važnost "istine". Zašto ne bi bilo moguće da postoji više od jedne istine? Npr. moguće je i da Bog postoji i da ne postoji. Ovisi tko je tumačitelj stvarnosti. U mojoj stvarnosti ga nema. U nečijoj drugoj stvarnosti on i njegova milost stvarni su ko' vrabac na grani. U toj drugoj stvarnosti potop ima smisla, u mojoj je apsurdno uopće ga i pokušavati tumačiti osim onako racionalno kako to radi Tanjin muž. Otprilike je tako to meni objasnila moja kćerka. I zvuči mi pošteno, pa makar bilo od djeteta s "oštećenom logikom"

[jennifer_gentle]

Kanga, sviđa mi se tvoja kćer!