yours in free thought (ireligiozni topic) - 4. dio

[seni]

ajde ti nama sad nađi neko istraživanje o stavovima mladih u austriji, prokopaj malo po guglu na njemačkom, ja sam probala na engleskom, al ne poznajem pa ne znam razlučiti koji su vjerodostojni izvori. da vidimo crno na bijelo kako misli mlada generacija općenito. vlastito okruženje, znamo - može jako prevariti. to hoću reći da ti ne vjerujem na riječ da su mladi austrijanci skroz open-minded u principu, u austriji je vjeronauk još više ukorporiran u školstvo, kao obvezan predmet za razliku od hrvatske gdje je izboran. dakle, nije stvar u vjeronauku nego u demokraciji i sekularnosti države. iako, iz ove naše perspektive, da me pitaš, nikako ne mogu zamisliti da mi djeca idu na vjeronauk, kao obvezan predmet, što im poručuje da je vjera nešto što je, ne znam kako da kažem - jako bitno. kad svi moraju slušati. ne znam, kao matematika. ne radi se o predmetu religijska kultura. nego vjeronauk. da nikad ni u jednom udžbeniku ni jednom vjeroučitelju ne padne na pamet reći kako su ateisti - zli, opet, radi se o odgojnom, svjetonazorskom predmetu - u suprotnosti s našim obiteljskim svjetonazorom. tako da, eto, baš me zanima kako austrijske ateističke obitelji to hendlaju.

vjeronauk u austriji nije obavezan predmet. ne znam otkud ti ta informacija?

[vertex]

Vertex, na ovo misliš? http://www.lupiga.com/vijesti/koment...-zeljke-markic
odličan članak.

Javit ću kad pročitam, ovako brzinski iz boldanih rečenica članka rekla bih da da je to to.

[Jelena]

Ne znam koliko stignete pratiti, ali u ovom jeku jačanja desnice upravo je baš u Austriji izabran novi predsjednik - zeleni socijaldemokrat, a u Njemačkoj je na sljedećim izborima kandidat od skoro svih (lijevi i desni centar) stranaka SPD-ovac. Ne pratim više njihovu politiku jer me još više baca u očaj čime se bave naši političari, ali čisto prema popisu stranaka koje ga podržavaju kao kandidata imam osjećaj da su se njemački političari ipak uplašili ekstremizma i sabrali. Predsjednik nije neka bitna funkcija, ali ipak, pruža malo optimizma za Europu.

[tangerina]

Za Austrijske izbore znam da, osim što je bilo prilično "utisno", po demografskim analizama za zelenog predsjednika glasale su više žene, a muškarci više za Hofera

[cvijeta73]

vjeronauk u austriji nije obavezan predmet. ne znam otkud ti ta informacija?

da se ne lažemo. površnim guglanjem, ne sad, prije par godina, kad sam htjela dokazati da nigdje u europi nema prvašića među kaputima i vješalicama. pa sam taj podatak zapamtila jer me iznenadio :D znači, nije, isto je izborni predmet?
http://www.crol.hr/index.php/zivot/7...lik-vjeronauka

[seni]

isto je izborni predmet. ne znam zasto je izabrana ta komicna formulacija: obavezan predmet sa mogucnoscu odustajanja (procitala u linkanom textu).pretpostavljam da to ima neke veze sa tradicijom.
dakle nije obavezan, te ako je moguce gledaju da je na pocetku ili kraju. u razredu moje kceri pola djece ne ide na vjeronauk, a oni koji idu vecinom to rade zbog dobre ocjene. u nekim razredima ne die skoro nitko.

nemam sad vremen za detalje no principjelno se uz to sto je izborni predmet, radi prvenstveno o tome sto se na tim satima prica, te o globalnom ozracju. to je u odnosu na hrvatsku nebo i zemlja.
ne trebas znati njemacki, uzmi dnevne novine, 3 programa javne televizije, pa trazi kosice i slicne. nema ih.
religija je privatna stvar i tako se i tretira.

[sasa]

Zašto zlorabeći? Možda si u pravu, ali argumentiraj mi to. Zašto je to zloupotreba, a ne upotreba radi ostvarenja željene vizije društva (koja je sasvim drugačija od moje, ali ne vidim zašto je to važno)?
Ne slažem se da je njen teški konzervativizam isto što i fašizam, dapače, mislim da je to također nazivanje osobnog doživljaja - faktom.
Ima li još nekog u našem društvu tko je zadužen da se sekularnost očuva, da demokracija bude jaka, da ideje Željke Markić nemaju prolaza? Šta se radi, čime se bave? Ili da se svi skupa jednostavno nadamo da će ona jednostavno nestati, jer je tako grozna, i tako u krivu?

pa zlorabeći na način da je navodno upletena u afere s demokratski izabranim predstavnicima vlasti- koji imaju moć i istu su iskoristili za promicanje ideja Željke Markić. Npr. naš gradonačelnik je trenutno u sudskom procesu. također obzirom na moć crkve i prividni sekularizam te jasnu sljubljenost crkve i njene organizacije možemo uočiti koliki utjecaj ima. ne pričam o pričama s oltara. nego utjecaju javne televizije i škola. osim toga, prijavljivano je za vrijeme kampanje ž.m. da su članovi organizacije obilazili ljude po stanovima i skupljali potpise za referendum- toje, u tom slučaju, čista zlouporaba. ja osobno znam što radim da se sekularnost očuva- zašto nema trenutno jake ljevice da se suprotstavi takvim idejama složeno je pitanje. i sigurno ima veze sa mnogočime što se zbiva unazad 20 g. vjeronauk u školama je jedna od njih definitivno. o fašizmu i nomenklaturi ću kasnije jer sad ne stignem.

[vertex]

Da, Austrija mi nije baš neki utješni primjer jer je bilo iznimno tijesno.
Angie, prva polovica teksta je ono što sam htjela reći, a o drugoj polovici, gdje piše o mrkvi i batini, o tome i sama moram promisliti sad nakon pročitanog.

[Jelena]

Da, Austrija mi nije baš neki utješni primjer jer je bilo iznimno tijesno.
Angie, prva polovica teksta je ono što sam htjela reći, a o drugoj polovici, gdje piše o mrkvi i batini, o tome i sama moram promisliti sad nakon pročitanog.

A gle i kod nas je bilo tijesno pa se sad ne bi svaki građanin ni sjetio da je postojao neki drugi kandidat osim Grabar Kitarović. I vole ju još i više, ako je to uopće moguće
Ozračje je njezino.

[vertex]

Pa nije Kolinda baš popularna, zar nije ona iznimno nepopularna u odnosu na bivše predsjednike? Plus joj stalno pada popularnost.
Ali slažem se da nije uopće svejedno tko na kraju osvoji izbore.

[seni]

pa bilo je tijesno, no svakako drugacije nego kod josipovica i gabar kitarovic. van der bellen se smatra izrazito lijevim i zelenim, te je on za gradanski centar bio tezak izbor. da je u krug usla griss kao predstavnice centra bilo bi manje tijesno. no u gradovima nije bilo tijesno. kod obrazovane populacije nije bilo tijesno. i kod mladih ispod 29 godina nije bilo tijesno. kako bilo da bilo, svi smo odahnuli!

[seni]

i da ne zaboravim kod zena nije bilo tijesno.

[marta]

Ali je bilo tijesno.

[Bubilo Bubich]

Sad ćete misliti da se šalim, al stvarno ne...
Sinoć, večera...

Ja: Kako je danas bilo u vrtiću?
On: Prvo se Mate rugao Peri, onda ga je Pero lupio. Onda je teta rekla da smo svi braća i sestre i da se ne smiju rugati i tući. E mama! Je l znaš tko je stvorio svijet?!?
Ja: Tko?
On: Bog! Bog je stvorio svijet! I planete! Čak i dinosaure!
Ja: Tko je to rekao?
On: Pa teta! Prvo je stvorio sunce i planete. Onda dinosaure. Onda majmune i čimpanze. I na kraju ljude. Bog nas je sve stvorio. I zato smo mi svi ljudi na svijetu braća i sestre! Ti si moja sestra, a ja tvoj brat. I tata je tvoj brat!

Uglavnom... Toliko je bio zanesen interpretacijom da nisam znala gdje ga prekinuti i krenuti u drugom smjeru.
Uh, koliko posla...

[Mojca]

O mila majko.

A ja se pitala da li je ok djetetu pričati o velikom prasku. Danas ću joj, za svaki slučaj ponoviti još jednom prije vrtića.

[Ginger]

al evo i nesto da vas malo nasmije
prica mi frendica...mali na vjeronauku i pita uciteljica tko je stvorio svijet
svi u glas: bog
a on: veliki prasak
i gleda ih u cudu
dosao doma i prica mami kak u skoli nemaju pojma, lol
eto, upisala ga da ne bude jedini koji ne ide na vjeronauk
na kraju vise od pola njegovog razreda ne ide...

[Bubilo Bubich]

Mi smo to doma već odrađivali, imamo knjiga, pa smo pričali o svemiru, planetima… ali tom trenutku mu je sve to oko velikog praska i evolucije bilo apstraktno… vidjela sam da nije „ubrao“. Iako je znao govoriti – „prvo je bila riba, pa gmaz, pa majmun, pa čovjek…“. Po onim scenama iz francuskog crtića "Bilo jednom". Onda se ovog Božića stvarno zakačio da crtić koji je doslovce prenosio priče iz Biblije, i stalno me je ispitivao… i što god ja rekla, on je odlučio „da će on vjerovati u to što piše u toj knjizi, tj. u tom crtiću“. Jednostavno je bio fasciniran bogom, vragom, anđelima, Isusom, imao je milijardu pitanja. I nije bio baš zadovoljan mojih odgovorima koji su išli u smjeru „to ne postoji, ali neki ljudi su odlučili vjerovati da postoji“…
Pa je ta priča iz vrtića očito legla na plodno tlo. Pa je eto dijete vjernik .

[tanja_b]

Otiđite na izlet u krapinski Muzej evolucije
Jest da je to primjerenije za starije (profa iz prirode u našoj školi ljuti se na učiteljice RN koje vode onamo niže razrede pa joj "pokvare efekt"), ali i petogodišnjak može uhvatiti ono bitno iz cijele te apstrakcije.
Priče iz Biblije mu predstavite baš tako - kao priče. Moj je u toj dobi volio grčke mitove, pa je vukao paralelu između jednog i drugog.

[cvijeta73]

Mi smo to doma već odrađivali, imamo knjiga, pa smo pričali o svemiru, planetima… ali tom trenutku mu je sve to oko velikog praska i evolucije bilo apstraktno… .

a tebi nije?

ajd još evolucija. al veliki prasak... :D

da, kako kaže tanja, predstavite mu to kao zanimljive priče.

[Bubilo Bubich]

Pa je .
Ali mi je apstraktno i ovo da je bog stvorio sunce i dinosaure.

Nismo bili u muzeju, ali zna i za taj dio - pećine, pračovjeci... ali jednostavno mu je u ovom trenutku ovo s božanskom rukom prijemčivije.

[tangerina]

meni je to logično da je njima ipak lakše za pojmit jer je stvarno jednostavnije
i nisu samo djeca ateista ta koja su zbunjena raznim porukama, naš mali susjed, koji je ministrant, vjeruje u reinkarnaciju i raj i pakao istovremeno, vjeruje u vještice, duhove..
i da su Amerikanci izmislili da su sletili na mjesec, da su to samo snimili

[marta]

BB te price izbijes drugim pricama iz drugih mitologija.

[summer]

Apsolutno se slazem. Moja ne ide na vjeronauk i bez pardona joj kazem da nema Boga, da neki vjeruju u njega ali sto se nas tice nema ga. I prosle smo povijest religija i objasnila sam joj da su ljudi i u proslosti i danas vjerovali u kojekakve bogove i bozanstva, pa kako danas ne vjeruje u Egipatske, Grcke i ine bogove i bozanstva (prosle smo puno ilustracija kojekakvih antropomorfnih zivotinja i sl) ali vjeruju u recimo Indijska bozanstva, da je ovo sto uce danas na vjeronauku jednako "istinito" kao i bilo koja druga vjera.

O mrznji i netoleranciji pod krinikom ljubavi koju uce na vjeronauku cemo u visim razredima kad se malo vise osvijesti o podmuklosti i licemjernosti covjecanstva kao vrste...

ovako nekako i ja
ne idu na vjeronauk, ni cetvrtas ni prvasica, po dvoje ih ne ide u svakom od njihovih razreda
sin nikad nije pricao puno o vjeronauku, pita li ga itko ista ili pravi neke razlike
ona kaze da nju jesu druga djeca, da zasto ne vjeruje u boga - i da im ona kaze, zato sta on ne postoji
ja sam joj samo rekla da oni imaju pravo vjerovati u boga, iako mi ne vjerujemo i da je u redu da to postuje, ali i da ne da da oni nju zadirkuju
ja bih iskreno bila razocarana da mi djeca odjednom postanu vjernici, bilo krscani, budisti ili scijentolozi, ali to ce biti njihova stvar, ma sta ja o tome mislila
(ali bilo bi diskusija )

komentare na portalima ne pratim jer se duboko duboko razocaram

[Vlattka]

Joj, jedva cekam te divne skolske momente. Ionako smo se vjencali u crkvi, krstili dijete, sve samo da se ne objasnjavamo s babama. Ali mislim da je tu granica.

Poslano sa mog GT-I9060I koristeći Tapatalk

[seni]

Pa bb, gledaj i čitaj s djetetom knjige, crtice i filmove koji ne nude lažnu realnost.
Sto je roditelj jasniji u svojim porukama, to će i djetetu svijet biti jasniji.

Naravno malo se i šalim , jer je u Hrvatskoj najmanji problem problematični vjeronauk.
Nego to sto je on tiho, pa na mala vrata "ušao" u sve predmete, novine, televiziju i u kompletno društvo.
Pa se maltene moraš ispričavati što djetetu kažes da Bog nije stvorio pećine i dinosauruse. I odmah dodati da netko drugi ima pravo vjerovati drukčije. Čime ( Kaptol, HDZ i co su zadaću obavili maestralno) posredno evoluciju, znanost, humanizam stavljaš u isti rang nekog "vjerovanja", "mišljenja", dakle izjednačuješ ih, odnosno stavljaš na nivo: Na pijaci sam , sto da kupim, kruške ili jabuke?
Da svatko može vjerovati što god hoće nikada nisam ni naglašavala, to se podrazumjeva. Kao i to da je vjera sastavni dio svijeta, no ona je u sekularnoj državi privatna a ne politička kategorija.

Prema tome kako su izumrli dinosaurusi, te što je bila NDH, da li vještice postoje, da li su mali zeleni među nama, nije stvar nikakvog vjerovanja, ni "mišljenja" nego činjenica.

Jer temelji nase zapadne demokracije nisu u tome mi nešto "vjerujemo", niti da nešto onako usput i ponaosob "mislimo", nego se vežu na vrijednosti prosvjetiteljstva, humanizma i znanstvenog pogleda na svijet.

Meni je pernar potpuno logičan produkt takvog društvenog ozračja i savršeno se uklapa u trend.
Jer i on ima pravo misliti sto sto misli i njegove "misli" i "vjerovanja" zaslužuju poštovanje, zar ne?

Jer on zaista ima to pravo, to je nedvojbeno.
No kvaka je u tome, da to pravo, da on misli i vjeruje sto god hoće, nikako ne bi trebalo podrazumjevati da jedno sekularno demokratsko društvo te "misli i vjerovanja" smatra relevantnim i jednako vrijednim znanstveno humanističkim, ozbiljno fundiranim tezama i činjenicama.

A eto kako vidim, podrazumjeva se.
Jer tu kvaku su Kaptol, HDZ & co (u suradnji sa svim tim milim i dobrim ljudima) tako elegantno i potiho odstranili, da je to milina.

isti princip je primjenjen na priču Hilary - Donald, a rezultati toga nas evo svakodnevno "uveseljavaju".

[seni]

Pa eto očito zaslužuje poštovanje, da jedna teta u vrticu (javnom, nekonfesionalnom?) tako lijepo objasni djeci da je bog stvorio svijet. A nije ništa loše mislila, zar ne? A i da su ljudi braća i sestre dobro zvuči. I slatko je, zar ne?

[seni]

A samo neki poput naporne mene, ne vide u tome ništa slatko.

[Bubilo Bubich]

Ne vidim ni ja ništa slatko.
Vidim "samo" da mi je "već normalno".
I kužim kako je došlo do toga da se ja ustručavam hoću li joj nešto reći, i kužim kako njoj uopće nije palo napamet bi li se morala ustručavati. (vrtić je običan gradski, javni, nekonfesionalni, i ima par djece koja su imenom i prezimenom "očito nehrvati i nekatolici").
I kužim Seni da si ti ljuta.

Ali znaš, ovdje nema puno takvih. Puno više onih koji slegnu ramenima. Pa nam 62% mladih vjeruje da je bog stvorio svijet, a na Islandu 0%.

Doma ću ja to urediti, ali vani, ono...

[tanja_b]

Naravno malo se i šalim , jer je u Hrvatskoj najmanji problem problematični vjeronauk.
Nego to sto je on tiho, pa na mala vrata "ušao" u sve predmete, novine, televiziju i u kompletno društvo.
Pa se maltene moraš ispričavati što djetetu kažes da Bog nije stvorio pećine i dinosauruse. I odmah dodati da netko drugi ima pravo vjerovati drukčije. Čime ( Kaptol, HDZ i co su zadaću obavili maestralno) posredno evoluciju, znanost, humanizam stavljaš u isti rang nekog "vjerovanja", "mišljenja", dakle izjednačuješ ih, odnosno stavljaš na nivo: Na pijaci sam , sto da kupim, kruške ili jabuke?
Da svatko može vjerovati što god hoće nikada nisam ni naglašavala, to se podrazumjeva. Kao i to da je vjera sastavni dio svijeta, no ona je u sekularnoj državi privatna a ne politička kategorija.

Seni, točno tako.
A slažem se i s onim dijelom o Pernaru (kojeg se, btw., užasavam).

[vertex]

Naravno malo se i šalim , jer je u Hrvatskoj najmanji problem problematični vjeronauk.
Nego to sto je on tiho, pa na mala vrata "ušao" u sve predmete, novine, televiziju i u kompletno društvo.
Pa se maltene moraš ispričavati što djetetu kažes da Bog nije stvorio pećine i dinosauruse. I odmah dodati da netko drugi ima pravo vjerovati drukčije. Čime ( Kaptol, HDZ i co su zadaću obavili maestralno) posredno evoluciju, znanost, humanizam stavljaš u isti rang nekog "vjerovanja", "mišljenja", dakle izjednačuješ ih, odnosno stavljaš na nivo: Na pijaci sam , sto da kupim, kruške ili jabuke?
Da svatko može vjerovati što god hoće nikada nisam ni naglašavala, to se podrazumjeva. Kao i to da je vjera sastavni dio svijeta, no ona je u sekularnoj državi privatna a ne politička kategorija.

Bez daljnjega vjeronauk svuda pomalo ulazi na mala vrata i vrijeme, a crkva se trudi imati što veći utjecaj na društvo.
Međutim, ne moraš se ni faktički, a ni maltene ispričavati, niti stavljati ikakve disklejmere. Možeš sve što misliš jednostavno reći, i ništa ti se neće dogoditi. Tako živim cijeli život, i niti me je netko pretukao, niti me društvo odbacilo, niti mi je karijera osujećena zbog toga, niti sam u zatvoru...
A to da se traži odveć veliki oprez kad se radi o tuđim vjerskim osjećajima nikako nije problem samo Hrvatske, već je prisutan praktčiki posvuda. Čime ne negiram da Hrvatska ima svoju specifičnu situaciju, ali nema potrebe slučaj radit gorim nego što jest.
Znanost i humanizam nisu ista kategorija. Znanost je znanost, i nije pitanje "mišljenja" ili "vjerovanja" (isto tako, niti rezultati znanosti nisu konačni ili vječite apsolutne istine, nego najbolje što imamo u ovom trenutku). Međutim, humanizam je sustav vrijednosti. Citiram:

Sustav intelektualnih i moralnih uvjerenja koja čovjeku, ljudima i čovječanstvu pridaje najvišu vrijednost. Po tome se razlikuje od teizma, gdje središnje mjesto zauzima Bog ili priroda, i individualizma, gdje središnje mjesto zauzimaju interesi i sreća pojedinca neovisno o drugim pojedincima ili ljudskoj zajednici.

[Bubilo Bubich]

Međutim, ne moraš se ni faktički, a ni maltene ispričavati, niti stavljati ikakve disklejmere. Možeš sve što misliš jednostavno reći, i ništa ti se neće dogoditi. Tako živim cijeli život, i niti me je netko pretukao, niti me društvo odbacilo, niti mi je karijera osujećena zbog toga, niti sam u zatvoru...

Aha, tako i ja, cijeli svoj život, pred svakom odraslom osobom i u svakom društvu. I nikad se nisam osjećala "drugačije, loše...". (Osim kad čitam komentare na netu, al to je nebitno).
Ali vidiš, teti u vrtiću se ipak ustručavam i premišljam hoću li reći "A zašto im govorite da je Bog stvorio svijet?". Jednostavno mi je neugodno. A super je teta, jako ju volim, i sto puta sam joj svašta rekla.

[Barbi]

Ako su svi ljudi braća i sestre onda incest uopće nije grijeh.

Bez daljnjega vjeronauk svuda pomalo ulazi na mala vrata i vrijeme, a crkva se trudi imati što veći utjecaj na društvo.
Međutim, ne moraš se ni faktički, a ni maltene ispričavati, niti stavljati ikakve disklejmere. Možeš sve što misliš jednostavno reći, i ništa ti se neće dogoditi. Tako živim cijeli život, i niti me je netko pretukao, niti me društvo odbacilo, niti mi je karijera osujećena zbog toga, niti sam u zatvoru...
A to da se traži odveć veliki oprez kad se radi o tuđim vjerskim osjećajima nikako nije problem samo Hrvatske, već je prisutan praktčiki posvuda. Čime ne negiram da Hrvatska ima svoju specifičnu situaciju, ali nema potrebe slučaj radit gorim nego što jest.

Vertex je tako lijepo i točno napisala, ovakav je i moj osobni doživljaj.

[seni]

Da znanost i humanizam nisu iste kategorije mi je jako dobro poznato. A prepostavljam i ostalim forumasicama. Ali ne škodi to još dodatno naglasiti.
Humanizam je uveden u priču baš kao sustav vrijednosti - etičkih i intelektualnih, koje su također temelji zapadne sekularne demokracije, stvorene u dugotrajnom procesu promišljanja mnogih mudrih glava. Koji se vise nego očito stavlja u pitanje i relativizira po istim principima.

Da rezultati znanosti nisu konačne i apsolutne istine (pa nije znanost religija) je nadam se također svima jasno. No to uopce nije poanta. Metodologija i svrha znanosti su tema. Pa evo malo wikipedije:

​

[seni]

Znanost (grč. episteme - razumijevanje, spoznanje, studija; lat. scientia; eng. i fr. science; njem.Wissenschaft) je organizirani sustav sveukupnog ljudskog znanja stečenog opažanjem procesa i pojava u prirodi i društvu, a obrađenog racionalnim, znanstveno prihvatljivim metodama. Znanost je objektivno, sistematizirano i argumentirano znanje o zakonitostima, činjenicama, pojavama i njihovim vjerojatnim uzrocima. Stečeno je i provjereno egzaktnim promatranjem, organiziranim pokusom i pravilnim razmišljanjem. Također, znanost nije samo skup znanja, već i način razmišljanja i gledanja stvarnosti. Taj se pogled temelji na razumu, logici, kritici, sumnji te objektivnom, slobodnom i samostalnom razmišljanju. Znanost je također objektivna, sustavna, logična, precizna i provjerljiva metoda prikupljanja, opisivanja, klasificiranja, definiranja, mjerenja, eksperimentiranja, uopćavanja, objašnjavanja i vrednovanja iskustvenih činjenica. Glavna obilježja su:

• objektivnost
• sustavnost
• argumentiranost (provjerljivost)
• logičnost
• preciznost

[Jelena]

Aha, tako i ja, cijeli svoj život, pred svakom odraslom osobom i u svakom društvu. I nikad se nisam osjećala "drugačije, loše...". (Osim kad čitam komentare na netu, al to je nebitno).
Ali vidiš, teti u vrtiću se ipak ustručavam i premišljam hoću li reći "A zašto im govorite da je Bog stvorio svijet?". Jednostavno mi je neugodno. A super je teta, jako ju volim, i sto puta sam joj svašta rekla.

Možda se ustručavaš da ne bi dovela dijete u neku nepovoljnu situaciju. Budući da je to tema kojom se manipulira cijelo glasačko tijelo, očito je intimno vrlo bitna. Ne radi se tu o tome trebaju li djeca piti sokove i jesti čokoladu. Puno je osjetljiviji problem.

A ako ju još i voliš na nekoj službenoj razini, onda tek nećeš potezati to pitanje. Ja ne bih ni s nekom dragom kolegicom s posla da ju vidim da stoji ispred rodilišta s transparentom išla dirati u tu temu.

[Kanga]

Možda opet ne shvaćam seni, ali dobijam dojam kao da ateizam ima patent na znanost. A to naprosto nije tako - teisti (suvremeni) ne osporavaju znanstvene zakonitosti nego samo misle da znaju zašto funkcioniraju tako kako funkcioniraju (jer ih je Bog tako uredio).

[seni]

Meni se uopce ne cini da se radi o velikom oprezu prema vjerskim osjecajima - osim ako se nije dogodilo osmo svjetsko čudo, pa je odjednom 4 milijuna (ili koliko već treba da dođemo do 92 %) Hrvata postalo Marijana Petir.
Ja to vidim kao čistu manipulaciju i spin Kaptola i interesnih skupina.

[vertex]

Ne kužim ovo?

[seni]

No Kanga, da se ja sad ne ubijam objašnjavajući, a zaista ne razumijem, sto ti ne razumiješ u mom postu, mozda ce biti jednostavnije da ti pokušaš objasniti (naravno ako ti se da) kako ti vidiš situaciju sa sekularnom državom i religijom u Hrvata?

[Kanga]

Seni, napisala si dosta toga s čime se mogu složiti i ponešto s čim se ne slažem. U prethodnom postu sam napisala sa čime se ne mogu složiti. S tim da Hrvatska ima ozbiljan problem sa sekularnošću se u potpunosti slažem.

[cvijeta73]

S tim da Hrvatska ima ozbiljan problem sa sekularnošću se u potpunosti slažem.

slažem se. iako mi draži taj naš problem sa sekularnošću, od recimo - irskog, gdje je još uvijek pobačaj zabranjen. i to prilično striktno, ne? meni je to recimo - grozno. ali stvarno grozno do te mjere da ne bih živjela nikad u irskoj, samo radi toga.

aj molim te, nema te države gdje popovi nisu utjecajni. doduše, sve manje. šta, prije italije smo usvojili zakon o životnom partnerstvu, zar ne?

[sasa]

pa nije stvar u tome da postoje religiozni znanstvenici nego da se u Hrvatskoj malo drži do znanosti, ako je suditi po školstvu, hrtu etc. i da se znanost relativizira. počevši od ministra znanosti koji je divan primjer istoga.

[Jelena]

slažem se. iako mi draži taj naš problem sa sekularnošću, od recimo - irskog, gdje je još uvijek pobačaj zabranjen. i to prilično striktno, ne? meni je to recimo - grozno. ali stvarno grozno do te mjere da ne bih živjela nikad u irskoj, samo radi toga.

aj molim te, nema te države gdje popovi nisu utjecajni. doduše, sve manje. šta, prije italije smo usvojili zakon o životnom partnerstvu, zar ne?

Pa je, al njihov je trend pozitivan, a naš negativan. Opći ugođaj u Irskoj i Hrvatskoj mi je neusprediv, u korist Irske (ne mislim na klimatske uvjete )

[Jelena]

Kad sam već kod trenda, crkva ima na globalnoj razini problem ne samo odljeva vjernika, nego i zaposlenika:

http://www.dailymail.co.uk/news/arti...ns-church.html

[Kanga]

sasa, Hrvatska se godinama, kroz različite političke strukture na vlasti, odnosi prema znanosti kao da joj ne treba, to je jasno kao dan.

[vertex]

sasa, Hrvatska se godinama, kroz različite političke strukture na vlasti, odnosi prema znanosti kao da joj ne treba, to je jasno kao dan.

Potpis.

[sasa]

Pa da, ali moj je dojam da je sada gore nego ikad. Ministar nam je plagirao radove. Pa to je ziva lakrdija.


Sent from my iPhone using Tapatalk

[Kanga]

je, lakrdija je. ali nažalost ima većih problema od toga. rekla bih da je ovo samo jedan od blažih simptoma.

[seni]

Kanga, mislim da mi je sad kliknulo, što si mi zapravo htjela reći. Misliš da ja izjednačavam ateizam i znanost, odnosno negiram mogućnost biti religiozan i znanstvenik. Odnosno da mislim da ateizam ima isključivi patent na znanost.
Naravno da ne. Potpuno mi je jasna razlika između metaforički rečeno bible belt pristupa, te kako ga ti zoveš suvremenog teizma. Ključ je naravno u principu sekularnosti, a ne u tome kojoj vjeroispovjestim pripadaš ili ne pripadaš.
Nesporazum je vjerojatno u tome, sto sam ja u to dodala i post-truth tematiku (sama po sebi nevezana na religiju), jer se meni cini da se hrvatskom kontekstu u mnogo stvari preklapa sa jednim primitivnim poimanjem religije i društva danas, kojima nas zasipaju kosic i co.

[ina33]

No kvaka je u tome, da to pravo, da on misli i vjeruje sto god hoće, nikako ne bi trebalo podrazumjevati da jedno sekularno demokratsko društvo te "misli i vjerovanja" smatra relevantnim i jednako vrijednim znanstveno humanističkim, ozbiljno fundiranim tezama i činjenicama.

Ošlo je to globalno. Svako može misliti što hoće - svatko bira, kao da je sve jednako vrijedno. Je li netko ovdje pejstao onaj citat Sagana da se boji društva informacija, a ne činjenica, ne znam više, baš mi je to zazvonilo nakon izbora Trumpa, a netko je to bio i objavio baš tim povodom. Društvo informacija ima medicinu i alter medicinu, činjenice i alternativne činjenice, netkome pomaže ovo, netkome ono, moje iskustvo vs. tvoje iskustvo... mislim, to ide dotle da i za gramatiku svatko bira što mu paše - netko kaže ovako, netko onako... većina piše Nova godina pa je to onda sretna Nova godina, ono... nije bitno, nego da je na kraju pomoglo i da je na kraju sretna, zadovoljna ja, zadovoljna ti, jao si ga čovječanstvu .