yours in free thought (ireligiozni topic) - 4. dio

[krumpiric]

Zuska mogla bi se složit s činjenicom da ona zna iskoristiti vlastitu moć, ali ne nosi li javna uloga još jednu odgovornost?
Jasno mi je da je bitno iskoristiti svoj stečeni utjecaj na jačanje žene i jasno mi je da je to njena pozitivna strana.
To što ima pornić ili bogata bivšeg muža je apsolutno irelevatno za moj stav o njoj.
Mene samo muči što je to što žena ima čime bi kreirala utjecaj i što kad je to seksualna privlačnost, prenaglašena seksualnost.
Nećemo sad izmišljati da se radi o glazbenom talentu, radi se o iznimnoj ljepoti koja nije sama sebi "svrhovita", radi se o manipulaciji privlačnošću.

Možda ja upadam u zamku, ali nameće mi se pitanje "mora li žena tako- manipulirajući privlačnošću- doći do moći?" Jel to način koji želimo da bude istaknut ko dobar primjer?

[mama courage]

Zuska mogla bi se složit s činjenicom da ona zna iskoristiti vlastitu moć, ali ne nosi li javna uloga još jednu odgovornost?
Jasno mi je da je bitno iskoristiti svoj stečeni utjecaj na jačanje žene i jasno mi je da je to njena pozitivna strana.
To što ima pornić ili bogata bivšeg muža je apsolutno irelevatno za moj stav o njoj.
Mene samo muči što je to što žena ima čime bi kreirala utjecaj i što kad je to seksualna privlačnost, prenaglašena seksualnost.
Nećemo sad izmišljati da se radi o glazbenom talentu, radi se o iznimnoj ljepoti koja nije sama sebi "svrhovita", radi se o manipulaciji privlačnošću.

Možda ja upadam u zamku, ali nameće mi se pitanje "mora li žena tako - manipulirajući privlačnošću - doći do moći?" Jel to način koji želimo da bude istaknut ko dobar primjer?

potpis.

[jennifer_gentle]

Možda ja upadam u zamku, ali nameće mi se pitanje "mora li žena tako- manipulirajući privlačnošću- doći do moći?" Jel to način koji želimo da bude istaknut ko dobar primjer?

Pa ne mora. Ali može.

Može doći do moći i kao političarka, umjetnica, znanstvenica, biznis(vu)menka...
Ne vjerujem da je ijedan od tih načina apriori lišen manipulacija bilo kakvih vrsta.

S tim što ja uopće ne bih rekla da Seve manipulira privlačnošću. Mislim da je to vrlo otvoreno njen trademark.

[Zuska]

Pa ne mora. Ali može.

Može doći do moći i kao političarka, umjetnica, znanstvenica, biznis(vu)menka...
Ne vjerujem da je ijedan od tih načina apriori lišen manipulacija bilo kakvih vrsta.

S tim što ja uopće ne bih rekla da Seve manipulira privlačnošću. Mislim da je to vrlo otvoreno njen trademark.

X

[Jurana]

Unaprijed se ispričavam što ću secirati, ali sam se pogubila u ovoj raspravi i više mi nije jasno oko čega se zapravo ne slažemo. Dakle, vertex napisa:

u međuvremenu sam bila i na Sevinom koncertu, pa shvatila da je i ona napisala dio svojih pjesama. I sad zapravo ne kužim, šta je tek to, kad se tvrdi da nema žena koje pišu svoje pjesme. I zašto bi čovjek zaobišao Severinu, pa što god mislio o njezinoj glazbi?

meni to daje na još jedan primjer omalovažavanja ženskog postignuća

tako se i Seve našla u mom toku misli: ako žena puni Arene, redom, i uz to je i napisala dio svoje glazbe, kako je moguće da je neprimijećena?

Ako je ovo jedino o čemu raspravljamo, dakle, ne Severina kao feministkinja, role-model, aktivistica; nego kao glazbenica; onda mi je žao, ali nema te političke korektnosti i uvažavanja tuđih sloboda koji će mene natjerati da Severini priznam postignuća. Njezini visoko producirani koncerti su čisti obrt, zanat, biznis. Sasvim je u redu da se ljudi dobro zabavljaju na njima, ali to nije umjetnost. Meni ne prenose nikakvu emociju, nikad nijedna poruka tih pjesama nije došla do mene, nijednom mi nije došlo da zaplešem na njih.
Zašto da je primijetim ako nemam što primijetiti?

Mogu joj odati priznanje za profesionalnost i nos za biznis, ali za glazbene domete ne.
Meni je glazba presveta.

[vertex]

Unaprijed se ispričavam što ću secirati, ali sam se pogubila u ovoj raspravi i više mi nije jasno oko čega se zapravo ne slažemo. Dakle, vertex napisa:



Ako je ovo jedino o čemu raspravljamo, dakle, ne Severina kao feministkinja, role-model, aktivistica; nego kao glazbenica; onda mi je žao, ali nema te političke korektnosti i uvažavanja tuđih sloboda koji će mene natjerati da Severini priznam postignuća. Njezini visoko producirani koncerti su čisti obrt, zanat, biznis. Sasvim je u redu da se ljudi dobro zabavljaju na njima, ali to nije umjetnost. Meni ne prenose nikakvu emociju, nikad nijedna poruka tih pjesama nije došla do mene, nijednom mi nije došlo da zaplešem na njih.
Zašto da je primijetim ako nemam što primijetiti?

Mogu joj odati priznanje za profesionalnost i nos za biznis, ali za glazbene domete ne.
Meni je glazba presveta.

Ajme, Jurana, ma kakva crna osobna uvreda?
Pa napravila si kompilaciju mojih postova, nakon što je svatko rekao svoje više puta zaredom. Postavila si pitanje, mislila sam da je, nakon kompilacije, meni upućeno, a nije mi bilo jasno zašto mi je opet upućeno, kad je odgovor jasan.
Dakle, na to pitanje("zašto da je primijetim") postoji samo jedan, unisoni odgovor stalno davan na ovoj temi: može te slobodno bolit uvo za Sevu i njenu glazbu, ili za tebe "glazbu" (iako, mislim da po definiciji to njeno ipak spada u glazbu). A ako ja vidim neki materijal za temu i neku simboliku u načinu na koji javnost tretira Sevku - za tebe to može biti bezvezarija. Naravno, ja se neću složiti, ali to je srž razlika u mišljenjima, ako sam ja počela o tome, očito mislim da se tu ima o čemu razgovarati, sad il' glupo il' pametno od mene.
I uopće, zašto bi bila obzirna u priopćavanju da ti je Sevina glazba koma?


I Kanga, evo kad već pišem: naravno da se može, još jednom i opet, iskreno i iz srca ne volit Sevu, ili isto tako iskreno ne marit za nju ni toliko da je primijetiš. Nikako i ni u kom slučaju ne mislim da to povlači za sobom kvalifikaciju da si licemjer.

I da, istovremeno, mislim da postoji cijela jedna klasa ljudi kojoj je jako važno da daju do znanja da nikad ne bi išli na njen koncert.

I evo, ja stvarno mislim da smo se jako počeli ponavljat, ja svakako jesam, pa bih pomalo privela kraju razgovor...

[leonisa]

Zuska mogla bi se složit s činjenicom da ona zna iskoristiti vlastitu moć, ali ne nosi li javna uloga još jednu odgovornost?
Jasno mi je da je bitno iskoristiti svoj stečeni utjecaj na jačanje žene i jasno mi je da je to njena pozitivna strana.
To što ima pornić ili bogata bivšeg muža je apsolutno irelevatno za moj stav o njoj.
Mene samo muči što je to što žena ima čime bi kreirala utjecaj i što kad je to seksualna privlačnost, prenaglašena seksualnost.
Nećemo sad izmišljati da se radi o glazbenom talentu, radi se o iznimnoj ljepoti koja nije sama sebi "svrhovita", radi se o manipulaciji privlačnošću.

Možda ja upadam u zamku, ali nameće mi se pitanje "mora li žena tako- manipulirajući privlačnošću- doći do moći?" Jel to način koji želimo da bude istaknut ko dobar primjer?

upravo tako.

meni nije jasno zasto netko ne pokusa to staviti u drugi kontekst. drugu profesiju.
zamislite da na poslu imate takvu kolegicu za koju uopce nije bitno da li je na tom podrucju bolja, jednaka ili losija od vas, no ona manipulira svojom privatnoscu. i dobije promaknuce. zar se ne bi u sebi grizli i ljutili, pa cak i bili sigurni da je to zbog toga sto je ona takva. sto nije dobila to promaknuce zbog svog znanja vec svog "nacina i ponasanja"?

zasto na obranu diplomskog ne mozete doci u neglizeu? mislim, to je vase tijelo koje izgleda perfektno i zasto ga ne bi iskoristile za promociju svoga uma.

moj point je, da bi cijenila nekog na odredjenom polju onda se na tu ljestvicu uspjeha treba penjati onim atributima koji su svojstveni za tu struku. pa ako je pjevacica, glasom/tekstom/skladbom, ako je kiparica svojim skulpturama, ako je nuklearna fizicarka svojim znanjem iz tog podrucja. probijanje na samoj ljestvici koristenjem svojih (zenskih) atributa govori mi u vecini slucajeva ili da zena nije sposobna probiti se svojim znanjem/talentom ili da nije sigurna u sebe.

zelim da me se cijeni radi mog uma, ne sisa ili guzice, pogleda ispod oka, jezika koji u tocnom momentu oblizuje usincu, suptilnih pokreta rukom po kosi i tijelu itd. osim ako mi bas "struka" nije ta da to radim- prodajem svoj seksipilitet.
tako gledam i ostale zene.
sve ostalo mi je ponizavajuce.

[n.grace]

zasto na obranu diplomskog ne mozete doci u neglizeu? mislim, to je vase tijelo koje izgleda perfektno i zasto ga ne bi iskoristile za promociju svoga uma.

moj point je, da bi cijenila nekog na odredjenom polju onda se na tu ljestvicu uspjeha treba penjati onim atributima koji su svojstveni za tu struku. pa ako je pjevacica, glasom/tekstom/skladbom, ako je kiparica svojim skulpturama, ako je nuklearna fizicarka svojim znanjem iz tog podrucja. probijanje na samoj ljestvici koristenjem svojih (zenskih) atributa govori mi u vecini slucajeva ili da zena nije sposobna probiti se svojim znanjem/talentom ili da nije sigurna u sebe.

na prvi odlomak ću reći da smo imali i temu o prikladnom odijevanju
ja ću prva potvrditi da nije primjereno na obranu diplomskog doći u negližeu, to je moj osobni stav
ali da skratim, pristojno oblačenje (meni osobno) ide u sferu pristojnog ponašanja
i usporedba Madonne, Severine ili bilo kog drugog koje nastupaju u negližeu/bez njega mi nikako nije za usporedbu s obranom diplomskog ili sličnim događajem

a s drugim odlomkom se djelomično slažem
jer postoje i osobe koje su sjajne u svom zvanju, za koje nitko nikad nije čuo niti će čuti
i opet se vraćamo na ono da se danas, nažalost, treba znati prodati, kome je stalo do probitka, novaca, slave

[cvijeta73]

sve ostalo mi je ponizavajuce.

leo, jel ti ponižavajuće za muškarce slika kralja, elvisa kako seksi vrti kukovima dok pjeva?
njega su proslavili upravo - seksi pokreti.

[Zuska]

leo, jel ti ponižavajuće za muškarce slika kralja, elvisa kako seksi vrti kukovima dok pjeva?
njega su proslavili upravo - seksi pokreti.

Upravo.
I sjetih se još nečega, je li netko od vas odlazio na koncerte Psihomodopopa u njihovim ranim danima?

[leonisa]

Upravo.
I sjetih se još nečega, je li netko od vas odlazio na koncerte Psihomodopopa u njihovim ranim danima?

nikako ali nikako ne mogu povuci paralelu psihomodo popa ili pak let 3 i severine (etc).
no zanimljiva je reakcija publike u kojoj se oni koji na (opet eto bas ona) severinino golisavo pojavljivanje na ekranima, padaju u trans, zgrazaju nad pojavom golisavih LET3ovaca.

[jennifer_gentle]

nikako ali nikako ne mogu povuci paralelu psihomodo popa ili pak let 3 i severine (etc).
no zanimljiva je reakcija publike u kojoj se oni koji na (opet eto bas ona) severinino golisavo pojavljivanje na ekranima, padaju u trans, zgrazaju nad pojavom golisavih LET3ovaca.

pa meni su let 3 ok, iako ne bih baš ni njihovu golotinju nazvala subverzivnom.

[Zuska]

nikako ali nikako ne mogu povuci paralelu psihomodo popa ili pak let 3 i severine (etc).
no zanimljiva je reakcija publike u kojoj se oni koji na (opet eto bas ona) severinino golisavo pojavljivanje na ekranima, padaju u trans, zgrazaju nad pojavom golisavih LET3ovaca.

Ni ja ne bih usporedila Letovce sa Sevom.
Ali bogme, koncerti Psihomoda su bili poznati kao eventi na kojima Gobac vadi pimpek i drka i dio publike je bio oduševljen tim performansom. Da je to radi pupularnosti ili bunta učinila pjevačica, reakcije bi bile ..uf. I vjerojatno danas ne bi gostovala u dječjim emisijama.

[Jelena]

Upravo.
I sjetih se još nečega, je li netko od vas odlazio na koncerte Psihomodopopa u njihovim ranim danima?

Jednom je MM povezao na ručak u našem autu jednog profesora Indijca. Bilo je ljeto i MM je nosio svijetle lanene hlače, duge. Prvo je tip komentirao da mu je zanimljiva ta moda, jer kod njih takve hlače nose po doma, a onda je MM upalio auto i odmah se CD uključio, a Gobac krene Starfucker, star-starfucker... MM je mislio, sad će stat, nije odmah ugasio, a Gobac ga zaredao Umro je od srama.

[cvijeta73]

Jednom je MM povezao na ručak u našem autu jednog profesora Indijca. Bilo je ljeto i MM je nosio svijetle lanene hlače, duge. Prvo je tip komentirao da mu je zanimljiva ta moda, jer kod njih takve hlače nose po doma, a onda je MM upalio auto i odmah se CD uključio, a Gobac krene Starfucker, star-starfucker... MM je mislio, sad će stat, nije odmah ugasio, a Gobac ga zaredao Umro je od srama.

[Zuska]

upravo tako.

meni nije jasno zasto netko ne pokusa to staviti u drugi kontekst. drugu profesiju.
zamislite da na poslu imate takvu kolegicu za koju uopce nije bitno da li je na tom podrucju bolja, jednaka ili losija od vas, no ona manipulira svojom privatnoscu. i dobije promaknuce. zar se ne bi u sebi grizli i ljutili, pa cak i bili sigurni da je to zbog toga sto je ona takva. sto nije dobila to promaknuce zbog svog znanja vec svog "nacina i ponasanja"?

zasto na obranu diplomskog ne mozete doci u neglizeu? mislim, to je vase tijelo koje izgleda perfektno i zasto ga ne bi iskoristile za promociju svoga uma.

moj point je, da bi cijenila nekog na odredjenom polju onda se na tu ljestvicu uspjeha treba penjati onim atributima koji su svojstveni za tu struku. pa ako je pjevacica, glasom/tekstom/skladbom, ako je kiparica svojim skulpturama, ako je nuklearna fizicarka svojim znanjem iz tog podrucja. probijanje na samoj ljestvici koristenjem svojih (zenskih) atributa govori mi u vecini slucajeva ili da zena nije sposobna probiti se svojim znanjem/talentom ili da nije sigurna u sebe.

zelim da me se cijeni radi mog uma, ne sisa ili guzice, pogleda ispod oka, jezika koji u tocnom momentu oblizuje usincu, suptilnih pokreta rukom po kosi i tijelu itd. osim ako mi bas "struka" nije ta da to radim- prodajem svoj seksipilitet.
tako gledam i ostale zene.
sve ostalo mi je ponizavajuce.

Leo, ti ne želiš da te se tako cijeni i gleda i zato nisi na bini i ne skakućeš. Ali dozvoli da postoje umjetnici i umjetnice, s navodnicima ili bez, koji odlučuju na koji će način doći do publike. Pa će neki sjediti zakopčani do grla i drliti u gitaru na polumračnoj pozornici, neki će biti u Plesu sa zvijezdama i rado će se odazivati svuda i stalno, neki će se slikati goli, neki će reklamirati grudnjake, a neki se slikati goli u kampanji protiv nošenja krzna, neki će glumiti, neki svirati za stranku ili biti politički angažirani na ovaj ili onaj način...
Nisu svi jednako obdareni glasom i stasom, niti ih je jednako briga za to, niti imaju iste želje i ciljeve, pa dozvoli da si oni izračunaju kako će pokušati doći do publike i koje.
Mi ćemo njihov napor, pristup i talent cijeniti više-manje, svatko prema svojim parametrima i afinitetima, mijenjat ćemo mišljenje o njima, razočaravati se i sl..

No, Leo, meni se čini da si u crno-bijelom filmu. Većini ljudi i njihovim talentima, umijećima ili znanju zna pripomoći njihov nastup, stil, samoreklama i izgled. Bile fizičarke ili fizičari, kipari ili kiparice. I to i muškarcima i ženama.

Naravno, svjesna sam da postoje razlike u moći i eksploataciji onih slabijih, ali moj komentar ne ide u tom smjeru. Ja sam više za to da u svojoj borbi, aktivizmu, komentarima, osjećajima itd. stvari sagledavamo malo šire, malo manje plošno, malo manje usko...nisu neke stvari ili pojave a priori loše, niti a priori dobre. Zato sam dala primjer sa sapunicama, koliko god su podilazile (ne)ukusu, toliko su i imale svoju društvenu funkciju u emancipaciji šireg sloja žena kojima čistunstvo u teoriji i pristupu nikad ne bi bilo pomoglo na taj način.

[leonisa]

Naravno, svjesna sam da postoje razlike u moći i eksploataciji onih slabijih, ali moj komentar ne ide u tom smjeru. Ja sam više za to da u svojoj borbi, aktivizmu, komentarima, osjećajima itd. stvari sagledavamo malo šire, malo manje plošno, malo manje usko...nisu neke stvari ili pojave a priori loše, niti a priori dobre.

pa meni se upravo cini da imam siru sliku od ostalih. no mi se nismo slozile, ako se dobro sjecam, samo sam se s emsom slagala na temi, da je prostitucija kako god okrenes eksploatacija i da nema slobode izbora (odnosno da je postotak zanemariv).
isto tako gledam i u ovoj temi. ne vidim to kao oslobodjavajuce za zenu vec upravo suprotno, porobljavajuce.

sjetite se mineine sise koja je ispala na koncertu. mislim, sta se nakon toga dogodilo? skoro zaboravljena opet je postala sveprisutna. naizgled, takvi odabiri izgledaju da su slobodni, ali u siroj slici oni su i te kako uvjetovani i predodredjeni. kad nista drugo ne prolazi, prolazi seks. i cinite popularnom i sveprisutnom. i uspjesnom.

[Zuska]

pa meni se upravo cini da imam siru sliku od ostalih. no mi se nismo slozile, ako se dobro sjecam, samo sam se s emsom slagala na temi, da je prostitucija kako god okrenes eksploatacija i da nema slobode izbora (odnosno da je postotak zanemariv).
isto tako gledam i u ovoj temi. ne vidim to kao oslobodjavajuce za zenu vec upravo suprotno, porobljavajuce.

sjetite se mineine sise koja je ispala na koncertu. mislim, sta se nakon toga dogodilo? skoro zaboravljena opet je postala sveprisutna. naizgled, takvi odabiri izgledaju da su slobodni, ali u siroj slici oni su i te kako uvjetovani i predodredjeni. kad nista drugo ne prolazi, prolazi seks. i cinite popularnom i sveprisutnom. i uspjesnom.

A bogme, nije joj to nešto pomoglo. Da su sise dovoljne, bilo bi ih još više.

Ima istine u tome što pišeš, ali nije to nužno uvijek tako.

[jennifer_gentle]

pa meni se upravo cini da imam siru sliku od ostalih. no mi se nismo slozile, ako se dobro sjecam, samo sam se s emsom slagala na temi, da je prostitucija kako god okrenes eksploatacija i da nema slobode izbora (odnosno da je postotak zanemariv).
isto tako gledam i u ovoj temi. ne vidim to kao oslobodjavajuce za zenu vec upravo suprotno, porobljavajuce.

da, ja se nisam slagala s vama. i ok je da imamo različito mišljenje.