agonisti/antagonisti

[red pepper]

Pokušavala sam naći sličnu temu,ali bezuspješno tako da ako postoji slobodno zatvorite ovo i prebacite..

Uglavnom, ja kao ja, kopala sam po internetu jer me interesira već duže vrijeme u čemu je razlika između agonista i antagonista obzirom da im je i jednima i drugima krajnja funkcija supresija prirodnih hormona radi sprečavanja prijevremene ovulacije..I onda sam naletila na nešto što me malo zabrinulo.

Pročitala sam između ostalog, da se antagonisti daju mlađim ženama,onima koje nemaju PCOS odnosno ženama koje imaju nižu razinu LH u krvi jer da prijevremeni LH skok uzrokovan unosom FSH kroz gonadotropine iscrpljuje folikule i oštećuje jajne stanice i uzrokuje loše embrije, a pošto se sa antagonistima kreće od 6 ili 7dc da onda kod žena koje izvorno imaju viši LH antagonisti neće zaustaviti prijevremeni LH rast i šteta će moguće svejedno biti napravljena pa da takvim ženama treba davati agoniste da već u startu stopira LH.. Meni je po zadnjem nalazu hormona LH bio 9..To je kao u referentnim vrijednostima,ali pošto je 12 gornja granica onda je to po meni ipak dosta visoka razina i bojim se da mi antagonist neće stići zaustaviti taj prijevremeni rast LH i sazrijevanje folikula..Doktor mi je u skladu s trendovima dao taj antagonist protokol, ja mislim (nisam sto posto sigurna) da nalaze hormona kod odredjivanja protokola nije ni pogledao..zanima me da li netko zna ima li istine u tome što sam pročitala i ako mi netko tko zna može dati usporedbu agonista i antagonista na zdravo seljački način u slučaju da nisam nešto dobro shvatila..Jer ako mi postupak loše završi da mogu reći doktoru s argumentima što mislim i zašto mislim da mi treba agonist protokol...

Ono što me još buni u cijeloj priči pored toga jesu menopuri koji su kombinacija LH I FSH pa ako ovo gore što sam čitala stoji kako onda LH iz menopura ne djeluje štetno na folikule i jajne stanice nego dapače baš poboljšava kvalitetu jajnih stanica

[ljube]

Red pepper, ponekad antagonist zaista nije odgovarajući protokol, znaju se rano u ciklusu izdvoji jedan ili dva folikula dok ostali kasne ili se ne regrutiraju, ali to je ipak metoda pokušaja i pogrešaka, ne možeš unaprijed znati kako ćeš odreagirati.

Što se tiče razine LH u principu se prijevremeni porast LH definira kao serumska razina LH ≥10 IU/L ili povećanje više od 2,5 puta iznad bazalnog LH mjerenog 2.dc, a ono što je bitno kod protokola s antagonistom da od trenuka primjene antagonista LH brzo padne kao i porast koncentracije progesterona, jako rijetko se desi da antagonist nije učinkovit u sprječavanju preranog LH, njegovo je djelovanje izravno i naglo, evo malo materijala:

http://m.humrep.oxfordjournals.org/c.../16/4/644.full

pa još malo komparacije dugog i kratkog agonista te antagonista kod poor respondera:

http://www.fertstert.org/article/S00...109-9/fulltext

a i ovdje smo raspredali nešto na tu temu:

http://forum.roda.hr/threads/67687-N...zultati/page28

[red pepper]

Hvala! A da li je lh od 9,5-10 na 3dc onda indikacija za primjenu agonista?

[red pepper]

Jer djabe mi sto antagonist brzo spusta lh kad ga necu primit do 6dc najranije,a do tad moj visok lh moze napraviti nepopravljivu stetu..idem proucit linkove u svaklm slucaju pa mozda budem pametnija..

[ljube]

Hvala! A da li je lh od 9,5-10 na 3dc onda indikacija za primjenu agonista?

Ne nužno, red, ma nije to toliko problematičan LH, po toj logici ne bi PCOS-ovke ostajale trudne, a baš im je antagonist bolja opcija radi visokog rizika OHSS-a u agonist postupku.
Onako općenito se smatra da ako se razina progesterona nakon antagonista zadrži u stabilnom stanju u folikularnoj fazi nema prepreke za uspjeh, ako pak razina P4 počne rasti i bude visoka u vrijeme hCG-a - prerana luteinizacija, moguće da se zatvori implant. prozor pa bolje svi embriji u krioprezervaciju. Naravno, uz uvjet da ti netko i provjeri razinu P4 na dan štoperice.

[theorema]

Sad i ja imam pitanje. Pcofka s visokim lh. Stalno me drze na kratkom protokolu (gonali+cetrotide) stanica imam puno, ali ne prezivljavaju dulje od 3 dana.. pitala sam valjda sve dr sto raditi. Najcesci odg je losa kvaliteta js koja se ne moze popraviti, a neki krive jak OAT.
Zanima me moze li dugi protokol s agonistom pomoci?
Odg mpovaca su bili: moze, to bi bio dobar izbor; ne, nikako otisla bi u teski hiper; ma to je sve isto, ja radim s kratkim, on je najbolji..
I sto sad?
Usput svaki put sam bila na rubu hipera, stavljena na mirovanje, e2 na dan stoperice 11000...

[red pepper]

Hvala ljube još jednom..sad mi je nakon pročitanog ipak jasnije, a i istraživanje ukazuje da je doktor suštinski u pravu kad mi priča kako je antagonist u biti protokol koji je patient friendly..to zaista jest tako jer su razlike u uspješnosti kako i on kaže obzirom na dugi protokol minimalne,ali je problem u tome što su kod nas u bolnicama i stimulacije minimalne pa iz tog razloga to sve skupa ne drži vodu..

ali mi se stalno vrti po glavi činjenica da se kod nas sve radi na slijepo..jer očito je da uspješnost nekog protokola ovisi o hormonima prije svega,a kod nas nitko ne provjerava hormone niti prije postupka,a kamoli da se provjeravaju u toku stimulacije..ja sa 10 mjeseci starim nalazima hormona bez beda idem u postupak, nitko me ništa ne pita,a doktor svaki put kaže da se hormonska slika svaki mjesec mijenja..a hormoni su manje više ključ svega..i to što kažeš da se iz progesterona na dan štoperice može vidjeti ako je možda prekasno za transfer i implantaciju pa se može izbjeći propadanje dobrih embria tako da se zamrznu..ne mogu se oteti dojmu da bi čekiranje hormona i prilagodba terapije tome uvelike dovelo do bolje pogođenih terapija..

E i čitajući temu nizak amh visok fsh nametnulo mi se još jedno pitanje koje nije direktno povezano sa ovim agonist/antagonist..Naime na više mjesta se navodi da uzimanje estradiola tijekom stimulacije može utjecati na veću kvalitetu stanica.Ja sam međutim u prirodnom IVF-u pitala doktoricu mogu li uzimati estrofem zbog tankog endometrija, a ona mi je odgovorila da niti slučajno se estrofem ne smije uzimati prije punkcije, čak pod cijenu toga da transfer bude odgođen jer da estrofem uništava folikule i stanice..Zanima me u čemu je kvaka? Jer očito je da postoje protokoli u kojima se uzima estradiol od početka ciklusa..

[red pepper]

jedino ako je to mislila samo prirodnom ivf-u pošto estradiol dovodi do rasta lh,a nema supresije kao u stimuliranom ivf-u? još su mi ti hormoni u glavi malo zbrda zdola,a baš me interesira taj dio posebno..

[red pepper]

Sad i ja imam pitanje. Pcofka s visokim lh. Stalno me drze na kratkom protokolu (gonali+cetrotide) stanica imam puno, ali ne prezivljavaju dulje od 3 dana.. pitala sam valjda sve dr sto raditi. Najcesci odg je losa kvaliteta js koja se ne moze popraviti, a neki krive jak OAT.
Zanima me moze li dugi protokol s agonistom pomoci?
Odg mpovaca su bili: moze, to bi bio dobar izbor; ne, nikako otisla bi u teski hiper; ma to je sve isto, ja radim s kratkim, on je najbolji..
I sto sad?
Usput svaki put sam bila na rubu hipera, stavljena na mirovanje, e2 na dan stoperice 11000...

hej, a šta cijelo vrijeme te drže na gonalu samo? Nisu pokušali sa menopurom ako vide da je kvaliteta stanica loša? Ja sam čula da menopuri utječu na bolju kvalitetu stanica..

[theorema]

Menopur pomaze samo kod niskog amh, te zene obicno imaju ok lh, pa im ta komb odg. Kod mene nikako. Meni je amh 80, a lh visi od fsh. Menopuri bi napravili jos vecu zbrku. Trebam cisti fsh da hrani folikule, da bude fsh visi od lh, al imam i visok testo koji vjerojatno isto smeta. Mene isto zanima utjecaj estrogena? Kod pcos-a nije dobro sto je e2 visok ili?
Inace reagiram super na gonale, jedan dnevno pa imam 9 js. Samo su nikakve (3 oplodjene, jedna ok, druga tak tak, treca jadna)

[Vrci]

theorema, ja imam isto visok amh, viši od tvog. Pa sam u dobitnom koristila gonal i menopur. Rekla je dr da želi malo promijeniti, da nisu samo gonali, možda pomogne stanicama. Ne znam jel baš to utjecalo ali eto

[red pepper]

Da li ste čuli ako neki mpovac kod nas ima običaj propisivanja agonist/antagonist conversion protokola? Nakon što sam proučila sve u vezi bazalno visokog lh, došla sam do zaključka (naravno potpuno laički) da je upravo taj protokol ono što bi meni trebalo..Ali nisam nigdje čula niti pročitala da se to kod nas radi...Čini mi se i da na koncu ispada dosta skuplji od ostalih protokola pa ne mislim da ću ga uspjet isprobat u bolnici,ali me zanima ako neki privatnik ga možda koristi...

[sushi]

red, mozda ce se ako napises primjer takvog protokola lakse naci netko tko ce ga moci usporediti sa svojim

[studenagora]

Draga Red Pepper, pretpostavljam da si o agonist/antagonist conversion protokolu dosta proučila cim ga spominjes. I da ti je poznat Sher Institute for Reproductive Medicine i njihov forum na kojem ima dosta pojasnjenja o ovom protokolu kojeg su oni sami osmislili. Ne znam smijem li ovdje objaviti url njihovog foruma (a nemam dovoljno postova za privatne poruke pa da ti posaljem) pa zaguglaj malo. Kod nas nisam uspjela nikoga naci tko bi odradio ovaj protokol u moje vrijeme (2012). Na istoj smo klinici, ne znam kod kojeg si dr. Na kraju svega, kad mi je ostao zadnji stimulirani na teret drzave (zbog godina), ja sam se bavila mislju da sama pokusam nadodavati i modificirati dobiveni protokol (znam, ludost) pa se makar malo pribliziti njihovom protokolu. Moguce da bi ti netko od privatnih to pristao raditi, samo nitko ne zna tocno taj protokol jer konzultacije prema kojima bi ti ga odredili naravno moras platiti.

[studenagora]

Ja sam dosta duboko usla u proucavanje njihovog protokola i citala njihov blog i iscitavala forum. Također sam pokusala mog dr. konzultirati o tome, imas i estrogen priming dio koji prethodi tome, međutim mi nismo imali puno vremena za pripremu jer sam morala zbog godina odmah krenuti da stignem. Eto igrom slucaja stigla sam, ostala trudna i rodila u tom zadnjem pokusajupa nisam isla dalje istrazivati. Ali da mi nije uspjelo, pokusala bih kopati dalje i traziti privatnika koji bi mi pristao odrediti slican protokol.

[studenagora]

Ako nista drugo onda barem da se ne ide iskljucivo sa Menopurima ili iskljucivo sa Gonalima, nego sa kombinacijom jednih I drugih sto je kod zena visoke dobi mozda bolji odabir za kvalitetnije js. Međutim to nisam uspjela ishodovati u drzavnoj klinici. Pa ti vidi koliko imas hrabrosti sama nesto pokusati

[Argente]

studena, slobodno šeraj Šerove informacije i linkove na zanimljive forume
red, napiši molim te ovdje jedan primjer ako imaš

[studenagora]

http://haveababy.com/infertility-tre...perstimulation - link na pdf na dnu stranice
http://forums.haveababy.com/index.ph...7609-question/

Dakle ovdje je opisan Agonist/Antagonist Conversion Protocol (A/ACP) kao dio individualiziranog pristupa pacijentici. Jako zanimljiv pristup i cini mi se ne tako kompliciran da ga netko od privatnih ne bi pristao isprobati.

[red pepper]

Hej!

hvala na odgovoru..jasno mi je da u bolnici nisi uspjela ništa postići,ja tu temu ne namjeravam tamo niti pokretati jer on niti će znati niti će smjeti izlaziti izvan trenutnih trendova i određenog budžeta koji ovaj protokol po meni premašuje..ali ako ispucam sve rado bih s nekim privatnikom raspravila sve opcije ..a hrabrosti za dodavanje/oduzimanje/mijenjanje dogovora sa doktorom na svoju ruku kao hipohondar definitivno nemam.

da, proučavala sam stranice Sher Institute for Reproductive Medicine i nekako sam baš taj protokol zapazila i učinio mi se interesantan..Estrogen priming se koliko sam skužila na taj protokol dodatno dodaje ženama više dobi..Meni nisu godine problem (za sada,ali možda i postanu kako je krenulo)..Meni se čini da mi je problem bazalno povišen lh...Jer koliko sam shvatila čisti antagonist protokol može loše utjecati na kvalitetu stanica...jer koliko sam skužila visok lh odnosno posljedično androgeni hormoni u većim količinama loše djeluju na stanice do 7dc kada mi se uvodi antagonist ..I tako si ja objašnjavam samo 2 blastociste na 11 stanica...a i za te 2 je pitanje koliko su genetski ispale ispravne...

Ono što iduće bih voljela isprobati je klasični dugi protokol, kojeg uopće još nisam probala,ali sam čitala da preduga upotreba agonista može loše utjecati na FSH receptore na folikulima i da to može dovesti do loše reakcije..A antagonisti da nemaju taj nedostatak tj ne blokiraju FSH receptore pa mi se zato taj protokol čini onako nekako najbolji čak i za mene koja nisam low responder pošto je taj protokol nekako najviše namijenjen upravo tome...

Inače, zapalila sam se za problematiku pa proučavam i generalno sve živo, jer kažem, puno toga sam zaključila napamet..laik sam i nemam zapravo pojma...možda sam na skroz krivom tragu. Možda nije lh odgovoran za ništa u mom slučaju,ali eto mozak vrti ideje ...

[studenagora]

Red, probaj dugi ako si probala kratki. Imas znaci jos 3 kombinacije za isprobavanje pa trazi promjene u okviru dopustenih protokola. Ne znam sto je sad u modi na nasoj klinici. U moje vrijeme nije bilo antagonist protokola, uveli su ih tek nedavno. Ja sam high responder, nisam imala hiper a uspjelo mi je sa dugim protokolom, decapeptyl + menopuri i stopericom brevactide 10000. Dugi protokol sa decapeptyl + gonali i ovitrelle 6.500 je rezultirao niti jednim embrijem za transfer, od dobivenih 18 js. Puno previse nezrelih js, po meni zbog preslabe stoperice, uz ostale propuste. Smatram da je uz stimulaciju vrlo vazna i doza stoperice pa pokusaj saznati koje ce biti dostupne kada krenes u stimulaciju.

[studenagora]

E da, i vjerujem da smo kojim slucajem u tom fijasku od postupka uz gonale dodali nesto menopura a smanjili broj gonala dobili puno kvalitetnije js. Tako da sam nakon toga pitala za mogucnost kombiniranja FSH i LH+FSH u sljedecem postupku (gonal + menopur) ali nisam bila dovoljno uvjerljiva i hrabra

[red pepper]

Ma sada daju brevactid od 5000..ako se ne varam...to je znači duplo slabiji nego kada si ti bila u postupcima..ne kužim zašto..nadam se da štednja nije razlog...ili to ovisi o broju folikula možda...

I da, u slučaju protokola sa supresijom od početka ima logike ubacivanje određene doze menopura čisto radi uvođenja određene količine lh koji je u manjim dozama bitan...ali opet bi trebao dominirati gonal po meni...ali te kombinacije su SF, neću se ni truditi oko toga u bolnici, kažem...pokušat ću klasični dugi kao iduće žrtveno janje pa ću onda bit pametnija...jer sad ne znam kako ću reagirat..Možda bude totalni fijasko pa ću se vratit na antagonist lako idući put, a možda bude pogodak...a možda mi ni ne bude htio dati dugi pa nikad nećemo ni znati

[studenagora]

A imas i opciju kratkog agonista, ako nisi probala. Bojim se da je to zbog stednje. Pitaj kad krenes. Ja sam u tom zadnjem postupku iznijela moju bojazan o preslaboj stoperici odmah na konzultacijama pa je dr. to uzeo u obzir. E sad, jesam li imala srece pa su tada imali zalihu brevactida ne znam. Ne znam sto bih ucinila da je rekao da nema/ne moze. Mozda bih ga pokusala nagovoriti na produzenu stimulaciju barem za jedan dan iz samilosti

[red pepper]

Znam za kratki agonist,ali sam ga nekako eliminirala u startu jer izaziva taj početni nagli skok FSH i LH u prvih par dana,a meni je i bez toga LH već povišen pa mislim da bi mi taj protokol bio još gori od antagonista...
A vidiš ja do sada o štoperici i njenoj jačini nisam uopće razmišljala kao o faktoru...

Ja sam zapilila za taj lh ko majmun za bananu,a možda on uopće nije problem..Ali dok ne nađem neki drugi potencijalni problem držat ću se ovoga

[studenagora]

Da, sto se tice stoperice. Dobila sam ovitrelle 6.500 u prirodnjaku sa 1 folikulom/ aspiriranom js i u stimuliranom sa n folikula/ 18 aspiriranih js. Tako da po tome ne bih rekla da ordiniraju jedinice stoperice ovisno o broju folikula vec o tome sto imaju u ponudi na onom voziću s lijekovima. Ali to je sad za neku drugu temu inspiracija.