Mislila sam ici s njima razgovarati o mogucnostima za moju obitelj zato sam i htjela vidjeti koliko ima placa pa da popricamo i tako sam prije razgovora dobila i samar i odgovor.
 |
|||
|
|
|||
Mislila sam ici s njima razgovarati o mogucnostima za moju obitelj zato sam i htjela vidjeti koliko ima placa pa da popricamo i tako sam prije razgovora dobila i samar i odgovor.
Znam da bi bilo pametno uzeti ti zemljiste, ali toliko me boli i toliko su me razocarali i tim postupkom i svojim ponasanjem sada kad sam im rekla da su me povrijedili da ne zelim nista od njih. Imam osjecaj da cu tako prije naci mir i nastavit sa zivotom.
Sto god uradila, zelim ti da nadjes taj mir.
Hvala!
i ja.isvetica prvotno napisa
meni je u nekim slučajevima ok da dobije onaj tko je stalno tu i tko se brine.
evo recimo, 5. braća i sestara, svi se rasuli po svijetu samo jedno ostalo u rod. kući.
nebitno je li muško ili žensko (boldam boldam boldam)
brine se o roditeljima, ulaže u kuću, tu je stalno, a ostatak obitelji dolazi 2 ili 3 puta godišnje.
ovo dijete što je ostalo znači vodi starce doktorima, u dućan, dovozi što ima treba blablabla.
ulaže u kuću sigurno koliko je sama vrijednost kuće.
sada me slobodno nazovi konzervom, ali meni bi bilo jadno nakon smrti roditelja
tražiti bilo što od tog čovjeka. on je uložio 20-30... godina svog života, vremena i novca,
da bi na kraju ovih četvero došli i ispružili dlan da im se nešto stavi na njega.
ja osobno ne bih.
da, oni zakonski imaju pravo, ali...
Anin, mislim da je razlog tome taj što žene često raspolažu imovinom koju je naslijedio njihov muž. Ako je ona dovoljna da si stvore koliku toliku sigurnost, lako je odreći se svog dijela u korist brata.
rnjuška, stvarno mi je žao što prolaziš
kroz ovo, najviše rado toga što vidim da gubiš svoj mir,
nije potpuna paralela,
ali meni je i psihoterapija trebala
da svatim da ponekad nema pravednih emocija i odnosa
tamo gdje ih po svim zakonima prirode treba biti,
porazgovaraj, reci svoje, uzmi plac i živi dalje,
na nečije osjećaje ne možeš utjecati,
još mi je samo pao na pamet jedan slučaj, koji nije opravdanje
ali...
roditelji nisu ostavili kćeri što bi joj pripadalo,
jer se nisu slagali sa njenim mužem, imala je loš brak,
on djecu iz prva dva, da ne kompliciraju kasnije podjelu,
ali su jasno i glasno rekli oboma
Druga stvar je kad jedno dijete dohranjuje roditelje.
Ali moramo biti svjesni činjenice da kad mladi par doseli k roditeljima, onda su roditelji još mladi i u snazi.
I pomažu mladima.
I financijski i čuvanjem djece, kuhanjem...dok mladi rade, grade karijere, dalje se školuju.
I to traje 20-30 g
Kad dođe duboka starost za očekivati je da će djeca zbrinut roditelje.
Ona koja su te iste roditelje iskorištavala dok su bili u snazi.
I zbog čega bi i u takvoj situaciji morali naslijediti sve?
Drugo dijete nije uživali blagodati baka servisa i ostalog i sad se još i očevine mora odreći u korist; brata?
Zašto?
Nadalje: vidim da se tu olako spominje dom i smiještanje staraca u dom.
Zaboravite to.
Kao prvo; domovi su očajno skupi i stalno poskupljuju i šansa da će starci svojom mirovinom plaćati dom je nikakva.
Trebat će nadoplaćivati i to dosta i to iz mjeseca u mjesec i tako godinama.
Odakle?
Drugo: u dom se ne upada sam tak. Čeka se godinama i mnogi ne dočekaju.
Treće: privatni domovi su većinom jadne ubožnice u koje nitko normalan ne bi smjestio živog stvora. Opet jako skupi i čisto sumnjam da bi se starci složili da idu u takav smještaj.
I na kraju;
Nema idealnih obitelji.
Nema "majka Tereza"
Nema.
Može pisat ko kaj hoće i vjerovati u to, ali tvrdim i znam da čak i ako netko šuti, odriče se i ne znam kaj, duboko u sebi zna da to nije fer i nezadovoljstvo je prisutno, ali neće to glasno reći.
Neće "zlu krv" zbog "par kvadrata" dok u isto vrijeme druga strana to obilato iskorištava.
I nema to veze sa mnom.
Ja nisam podstanar.
Moja obitelj i ja smo sebe "skućili" kako smo mogli.
Iako smo u 40 kvadrata i ja 25 godina "razvlačim" krevet, a s druge strane se jedna odoba razvlači u 100 kvadrata od kojih je pola od mog muža i ima vrt koji bi naš pesek obožavao, ne poduzimamo ništa.
A mogli bi, kad bi htjeli.
I moj brat stanuje u stanu koji je moj koliko i njegov pa mu ne naplaćujem stanarinu za svoj dio.
Zašto?
Zato jer mi ne treba.
Imam to što imam i ne namjeravam si život trovati svađama i parnicama.
Ali razumijem rnjusku.
Ona nema.
A njen brat ima previše.
I to nije fer.
Ja sam svoj mir našla,
Nadam se da će i ona svoj.
meni je normalno da sestri koja nema riješeno stambeno pitanje
i ima/nema posao ostane više,
nemam s tim problema,
volim vjerovati da bi i obrnuto bilo isto,
ako ne , ne bi mi bilo svejedno,
nisam majka tereza,
na stranu svi kvadrati i odnosi,
nekako sam naučila da je najvažnije u životu
imati duševni mir,
e sad kako ga zadržati nakon nekih postupaka...
Na stranu Rnjuskin slučaj, sad pišem općenito.
Ovako kad ti to pišeš, zvuči jako idilično.
Mislim da ima puno žena ovdje na forumu koje žive sa svekijima ili roditeljima, koje će ti potvrditi da to nije baš tako.
Ja svoje roditelje volim, ali potpuno smo različite osobe, i jedina solucija u kojoj se mogu zamisliti da živim s njima jest da su teško bolesni, treba im briga i pomoć, pa bih tu podmetnula svoja leđa.
Nema te kuće i imovine koja bi mi mogla nadomjestiti mir koji uživam sada. I mislim da se ljudi češće odlučuju na život s roditeljima zbog potrebe, jer nemaju kamo i ne mogu drugačije.
I smiješno mi je tu pisati o iskorištavanju roditelja. Da tvojoj kćerki sutra treba pomoć oko čuvanja djece ili financijska pomoć, ti bi smatrala da te iskorištava ? Da tebi sutra zatreba financijska ili bilo kakva skrb, a jedino ti kćerka može pomoći, bi li to smatrala iskorištavanjem ?
Svašta.
Posljednje uređivanje od rehab : 27.03.2015. at 09:25
A možda je problem i u različitom gledanju stvari.
Da ja živim s roditeljima u njihovih 200 kvadrata stana, a moja sestra živi u svom stanu u 40 kvadrata, stvarno bih mislila da je njoj bolje nego meni.
Meni je imati vlastitu nekretninu bilo kakve veličine i vrijednosti i vlastiti mir, puno vrednije nego živjeti s roditeljima.
Možda ti razmišljaš drugačije. Svi imamo neke drugačije vrijednosti i poglede na život.
O, da. Slazem se. I jos vecina roditelja ima mentalitet " mi smo to gradili, vi ste u nasem, pa igrajte po nasim pravilima...". Pa ne smijes niti lamperiju na zidu taknuti ( staru 30 godina) , niti plocice u hodniku promjeniti...
treba to izdrzati.
Ima svakakvih obitelji, svakakvih roditelja i svakakve djece.
Svatko se svrbi gdje ga cese, ali to ne znaci da postoji univerzalno pravilo.
A ima nešto i u odgoju i navikama. U Dalmaciji je normalno i očekuje se da će sin kad se oženi izgraditi kat na kući roditelja i tu živjeti. Pa su tako nikli neboderi.Gleda se s velikim nerazumijevanjem kad se netko želi odseliti a "ima gdje bit".
Baš tako.
I onda ako još roditelji dožive duboku starost, pa me u 50-im godinama kada umru netko krene zahebavati da mu dam pola stana/kuće ili ga isplatim, a taj netko u vlastitoj nekretnini i vlastitom miru proživio život... E tu bih se ja naljutila.
P.S. Naravno da ima svakakvih slučajeva, ali, kao što sam već napisala, mislim da se ljudi češće odlučuju na život roditeljima jer ne mogu drugačije. Ja još nikada nisam upoznala nekoga da je ostao s roditeljima jer je lijen, ne da mu se raditi i slično, što ne znači da takvi ne postoje, ali mislim da su u manjini.
Napravio ti sebi kat, odvojio ulaz, nema tu neke privatnosti, mira i komfora. Mislim da takav život nije nimalo lak.
Čitam ovaj topic od prvog dana, ali nemam što dodati ovome. Moji roditelji su davno počeli graditi, pa se riješili toga se pokazalo da se ni brat ni ja ne namjeravamo vratiti u rodni grad.
Samo me podsjetilo na jednu mudru ženu koja mi je još prije dosta desetljeća rekla da djeci ne treba ništa GRADITI. Ako im već hoćemo pomoći, treba eventualno imati novac koji im možemo dati kad se osamostaljuju.
Ja bih tako - omogućiti djeci školovanje i sve što možemo, ali ne opterećivati ih nekretninama. Jer na kraju često ispadne da se nađemo okruženi nekretninama i grobnim mjestima, ali nema onih koje volimo (alga je to već dosta ranije primijetila i napisala).
ne moraš ti vjerovati, ali ja kažem da u slučaju o kojem ja govorim,
duboko u sebi, a i izvan sebe smatram, da je onaj koji je ostao zaslužio da i dobije kuću.
jer kad roditelju treba pomoć, neće trčati onaj koji 100, 300 ili 800 km udaljen,
isto tako kad treba u dućan, kad treba kod doktora,
kada treba stotinu malih dnevnih sitnica, on je taj koji je tu.
s druge strane ni financijska strana nije zanemariva,
u kuću je uloženo dosta.
i ovo što kažu sirius i rehab,
ja imam tu komociju da živim sama, imam svoj mir,
onaj koji sada daje sve od sebe i na kraju krajeva ulaže,
za mene je u potpunosti zaslužio da se odriče u njegovo ime.
evo, sada ću ja nešto napisati o šogoricama - moja je ona najgore vrste. Moj brat živi vani, i onda mi je jedan dan mama priznala da je k njoj došla šogorica i da ju je htjela (možda i jesu otišle), ja to ne znam, odvest odvjetnijku, bilježniku - nisam niti pitala- potpisati nekakav ugovor (nisam pitalio niti kakav, jer mama kaže da nije potpisala.
Nisam mogla vjerovati - ako mama želi ostaviti bratu stan, nemam ništa protiv jer imam riješeno stambeno pitanje i roditelji su me školovali i financijski pomogli. Znači ne treba mi.
Ono što je mene razbjesnilo je da zašto bi ona živa, i teško bolesna nešto pripisivala bratu ili šogorici. Pa može prodati stan, platiti novcem dom, njegu, liječenje. - moja mama je stara i polako ju se stvarno moože smuljati - dok je bila mlađa, nije bilo šanse.
Prešla sam nekako preko svega, s bratom sam u kakvim takvim odnosima, iako naravno gledam ga drugačijim očima. Sa šogoricom ne želim imati posla.
nisam baš sigurna u ovo.
npr moja sestra trenutno živi kod sveki, u kući koja ima tri kata i u dosta je lošem stanju. sestra od muža živi 1000 km daleko, u drugoj državi i ima viši standard od njih, svoju kuću (dobila na lotu
samo to što tu žive (trenutno) znači da sestra nema pravo na kuću?
kad pričaju o tome vidim da apsolutno na taj način ne razmišljaju.
oni svjesno žive tu, mogli bi nemam pojma, ići u podstanare. ovako im je trenutno bolje. sveki čuva malu, ne troše za podstanarstvo, tu i tamo se iživciraju, ali sve u svemu to im je najbolja kombinacija za sad.
a što se tiče pomoći roditelju...
mislim, pomoći ćeš im, naravno, i kad treba u dućan i kad treba kod doktora. to mi nema neke veze prevelike s nekretninom i nasljedstvom.
meni su recimo obje none umrle.
prije nego što su umrle, jedna nažalost rano sa 78, razboljela se i u 2 mjeseca umrla, a druga s 98, od kojih je zadnjih par godina bila u domu. to je ta što je moju mamu uključila u oporuku.
i sad bi trebalo isključiti iz nasljedstva njenu kćer koja živi u zagrebu i njene unuke koje žive u zagrebu zato što smo joj mi bili na raspolaganju?
mi smo imali to bogatstvo da smo bile blizu none, da smo odrastale s nonom, za razliku od unuka iz zagreba. i da smo je mogle dva put godišnje odvest kod doktora i svaki dan posjećivati u domu. u koji je btw zapilala da ide. a kćer je htjela da dođe živjeti kod nje u zagreb. kad više nije mogla sama. s 95
Cvijeta, nadam se da si svjesna da vam je nona bila vanserijski primjerak i da očito imate složnu i stabilnu obitelj
Lako je tako
A i to s naslijeđivanjem sad kad ljudi dugo žive je često prekasno da bi te spasilo kad ti treba na početku života. Moji roditelji nisu ništa naslijedili, jedan nije apsolutno ništa - siroće, a drugi 1/3 manjeg stana, i to već u penziji. Mi isto nismo ništa dobili od roditelja osim brige i pažnje, odličnog obrazovanja, izraženih radnih navika i samopouzdanja. Sada nam ništa ne fali. Pretpostavljam da ću za 20tak godina naslijediti pola manjeg stana u manjem gradu. Vjerojatno ću si moći kupiti auto od tog novca. A do tada ću i otplatiti kredit za svoj stan.
Nema ucjena, nema nesuglasica, podrazumijeva se starački dom, nema drame oko toga.
Iako ponekad zavidim onima koji su dobili od roditelja stančić na početku života, zapravo se ovako osjećam neovisnije, barem dok mogu kredit otplaćivati. Ne mislim da su moji optimalno gospodarili novcem, mogli su nam dati nešto materjalno za start, al ni malo ne zamjeram.
Nama su jedni roditelji udaljeni pol sata drugi jedan sat vožnje. To mi je optimalna udaljenost i ni malo se ne bih veselila 120 qm u istoj kući. Ja sam više kao ježurka ježić.
iskustvo moje uže i šire pbitelji je da je obitelj sama po sebi relativno složna. nidsu složne "pridošlice" - odnosno mi imamo jednu takvu, valjda najgore vrste koja samo spletkari. MM se uopće ne želi miješati, a ova spletkari otkada je u familiji.
i toliko mi je grozna, da nekako ima osjećaj da ću imati i takvu snahu, tako da mi je bolje šutiti.
Mi smo isto krvavo otplačivali kredit, iako smo imali malu pomoć i nešto ušteđenog novca. nadam se da čću djeci dati "kruh u ruke" - kako se to kaže, kroz dobro školovanje i jednako tako, pomoći za nekakv početak - i to se nadam da ću znati napraviti podjednako, neovisno o spolu.
kao i večini, ovdje na temi- najgore od svega kod otvaračice teme, mi je to skrivanje. I stvarno ne kužim, zašto ne pomoći svoj djeci - naravno u granicama mogućnosti.
Moja mama ima isto drugačiji odnos prema meni a drugačiji prema bratu - to ja nisam baš promjećivala, ali je to jedna od prvih stvari koje mi je MM otkada smo zajedno. A s druge strane, moj brat je mirne savjesti mami rekao da je imao teško i nelijepo djetinjstvo - a ja mislim da sam ja imala lijepo i bezbrižno djetinjstvo. kao da nismo odrastali u istoj obitelji. Tako da je stvarno teško reći što je drugima u glavi
oh, imamo mi i drugih priča, u široj obitelji. daleko od ideale.Cvijeta, nadam se da si svjesna da vam je nona bila vanserijski primjerak i da očito imate složnu i stabilnu obitelj
Lako je tako
izgubili pol vikendice, da ne spominjem stranu od mm-a. tamo sve ludo
i tako nastanu svađe. čini se da je dobra formula: djeci dati ljubav, obrazovanje, eventualno nešto novaca( koliko ima) za kupnju manjeg stančića pa poslati da se sami snalaze. mušku i žensku jednako. katovi, trpljenja i pomaganja uništavaju dobre obiteljske odnose..
Znam ja sto je zivjeti u zajednici. Zivjeli smo kod svekrve i sbekra(prije nego smo dobili djecu, poslije je bilo premalo za sve i nije bio odvojen kat i sl.). I ne bih rekla da je uvijek mladima tesko sa starima. Znam ja fini broj primjera kad mladi zahebavaju stare. Opcenito zivjeti s nekim je tesko, ali to ide u oba smjera. Mislim svi mi imamo musice. Nisu mladi imuni na to pa su samo starci problem.
A opet ima divnih promjera poput Cvijetine none kad se osjecas blagoslovljen biti blizu takve osobe. Takva je bila i moja baka i smatram da su oni koji su zivjeli s njom bili blagoslovljeni, a me da im je bila teret.
Vecina vas je nabrojala suzivot kao teret, no nije nuzno tako.
Recimo moj brat se izborio da ga se skoro nista ne tice, ne zanima, ne dira. I divim se njegovom stavu. Ja imam problem reci nekom NE ako nesto ne mogu, on s tim nema problema (voljela bih to nauciti). Tako smo i dosli do toga da prije mene pitaju za pomoc nego njega.
Kod nas je malo obrnut odnos. Starci se ustrucavaju bratu ista reci, prigovoriti. ponasaju se kao da je on roditelj, a oni djeca. Nista se ne radi bez pitanja brata. Najavljuju se ako hoce ici gore kod njega, meni banu kad se sjete. Ljute se ako se ne javim na tel., njega smiju zvati samo u odredjeno vrijeme.
Meni je sva ta fama oko brata smijesna i ne petljam se kako su si uredili suzivot. Samo kazem da on nema puno posla sa starcima. Zivi u kuci kao da zivi u stambenoj zgradi, a ima blagodati odrzavane okucnice.
Nije uvijek suzivot teret i/ili iskljucivo teret na jednoj strani.
Nekad je blagoslov (nona),.
Posljednje uređivanje od Rnjuska : 27.03.2015. at 12:43
a-a, jok, ja to nisam rekla.
govorim o konkretnom slučaju, o dogovoru koji je postignut.
a opet tko zna što će biti kroz 10 ili 20 godina...
Nastanu svadje kad nema dogovora. Sve se da fino dogovoriti kad se otvoreno i iskreno sjedne za stol i argumentirano raspravi, ako ima problema. I na kraju uvijek postoji opcija nikom ne dati nista (ako nema dogovora). Dok su sve karte na stolu, ne pod stolom, i dok postoji ljubav, razumijevanje i postovanje i iskrena srca postojat ce i dogovor.
Pa ja mislim da se ovakve situacije kakve ti Tashunica opisuješ - da jedno dijete ostane živjeti u roditeljskoj kući i brine o roditeljima, a ostali su daleko i još su k tome i materijalno zbrinuti, uglavnom i rješavaju tako da onome tko živi sa roditeljima ostaje kuća, posebno ako je vrijednost te kuće premalena da se iz nje jedna obitelj stambeno zbrine a da i ostalima nešto ostane. Nisam moram priznati čula da je netko izbacio brata/sestru na ulicu u takvim situacijama. Premda - mogli bi se zapitati i koliko je pravedno da ta nekretnina baš prelazi u vlasništvo jedne osobe, pa da ju onda nasljeđuju samo nasljednici te osobe.
Apsolutno da se treba razgovarati, i ne vidim nikakvo svetogrđe u tome da se razgovara i dok su roditelji živi.
To ne znači da oni ikome moraju davati/prepisivati imovinu za života, ali nema ništa loše u tome da se "zna" tko će što dobiti.
Imam u najbližoj obitelji situaciju da su braća bila posvađana na mrtvo ime baš radi toga što se nije razgovaralo - a kad je došlo do ostavinske rasprave sve su se dogovorili u danu, i sad su u dobrim odnosima.
Mislim moju situaciju je zakompliciralo tajenje ugovora o uzdrzavanju pa se tu svako malo izgubi iz fokusa da se ovdje radi o nepostivanju i obezvrjedjivanju jedne strane, tajenjem i sutnjom o necemu i ponasanju dvostrukom mjerilu prema jednakima (djeci). Da je jedno dijete, dijete prvog reda, a drugo drugog reda.
Na tren zamislite da se nesto drugo tajilo od vas i dogovaralo vam se iza ledja i vi slucajno otkrijete kako su vasi najblizi namjerno skrivali nesto od vas.
Općenito govoreći, meni je llicemjerno da se podrazumijeva da roditelji (besplatno) pomažu, čuvaju unuke, prave ručak, idu po unuke u vrtić, vode ih na more, kreče i sl. svojoj djeci, ali kad djeca trebaju pomoći njima, e onda ta pomoć nije besplatna već ju treba materijalizirat.
Meni je normalno da danas sutra pomognem svojoj djeci i normalno mi je da mi pomažemo roditeljima (kad su odnosi normalni) i da ne očekujem korist ni u jednom slučaju. iIsto kao što mi je normalno (znam takav slučaj u blizini) ako mladi ne poštuju baku, djeda već ih omalovažavaju, da starci odbiju duža druženja i pomoć, kad nema poštovanja. Tako i obratno.
Mislim da svi znamo da je rijetko samo ljubav dovoljna. U ostalom je li to prava ljubav kad nema poštovanja, razumijevanja, empatije?
Upravo to 10 ili 20 godina se dogodio nama...
Moja baka se sa sestrom dogovorila oko dva groba, jedan mojoj baki jedan sestri i svaka je godinama održavala i plaćala onaj koji je odabrala.(Ali nisu ništa napisale i potpisale)
I baka umre i sve ok, moja mama nastavi plaćati. I umre bakina sestra, i onda se njezina snaha sjeti da bi njoj dobro došao grob za koji mi plaćamo.
Trenutno je status quo.
ajme pa šta se i oko grobova vode ratovi
vidim da ne znaš koliko košta grobno mjesto
I meni se čini
Grob u Zagrebu vrijedi vise nego vikendica u Cazmi. :D
Znam ljude koji su prodali grob u Dubrovniku, kupili na Peljescu, i od razlike lijepo zivili
ma znam ja da su grobna mjesta skupa,
ali nekako ne mogu vjerovati da se netko oko toga svađa.
hebemu nakon osam stranica nameće se zaključak da je najbolje imati gaće na štapu,
niko neće biti povrijeđen, niko se neće svađati, a i grobovi će biti u miru.
Najbolje ti je kad te iza ostavinske rasprave u hodniku cekaju vjerovnici , ali nemaju ( kao niti ti i tvoja braca ) nista za dobiti. :D
a jedino ti nasljedstvo ( osim lijepih uspomena iz djetinjstva) jest komplet knjiga iz vecernjakove biblioteke tatine najdraze knjizevnice po kojoj si dobila ime.
I mozes se ljutiti koliko hoces, ali nemas vise na koga ili na sto. I nakon toga si u totalnom zenu.
Ma najbolje kao u Maratoncima - sve sto imam ostavljam samome sebi.
Sto porodica, sto prica. U zivotu cesto dobijes na mostu al' izgubis na cupriji, ali kad te najblizi iznevjere, vjerujem da boli k'o djavo. Rnjuska, obavi taj razgovor sto prije, tek kad s tim zavrsis moci ces naci mir.
Hoces reci da ona hoce da vi nju izvadite iz groba ?Upravo to 10 ili 20 godina se dogodio nama...
Moja baka se sa sestrom dogovorila oko dva groba, jedan mojoj baki jedan sestri i svaka je godinama održavala i plaćala onaj koji je odabrala.(Ali nisu ništa napisale i potpisale)
I baka umre i sve ok, moja mama nastavi plaćati. I umre bakina sestra, i onda se njezina snaha sjeti da bi njoj dobro došao grob za koji mi plaćamo.
Trenutno je status quo.
Ne, nego da i oni imaju pravo ukopa u njega, a njih imaaaaaaaaaaaaaaaaaaa...
Gdje celjad nije bijesna ni kuca nije tijesna
Gdje celjad nije bijesna ni kuca nije tijesna
...
Ako se svi kremiraju, stat će ih više.
a ne, ne. ja se bojim vatre, nema šanse da me pale.Ako se svi kremiraju, stat će ih više
s druge strane bojim se da se ne probudim u lijesu
pa je MM rekao da će me vaditi jedno 3 puta na bis za svaki slučaj
Po toj logici stanu i u "svoj" grob.Ako se svi kremiraju, stat će ih više
Ajme ovaj topic postaje sve bolji i bolji
Posljednje uređivanje od Barbi : 27.03.2015. at 23:23
Pravila pisanja postova
Odgovori s citatom