Problem prenapucenosti je poznat, ali se bas slabo o tome govori. Valjda jer smo mi nesto kvalitetniji ovdje pa nas fali, a oni drugi se ne bi trebali ni mnoziti ni doci u nase dvoriste.
Da
Ne, iako imam mogućnosti
Ne, jer nemam mogućnosti
Ne znam
Problem prenapucenosti je poznat, ali se bas slabo o tome govori. Valjda jer smo mi nesto kvalitetniji ovdje pa nas fali, a oni drugi se ne bi trebali ni mnoziti ni doci u nase dvoriste.
jelana, ja sigurno ne pisem iz pozicije nekoga tko osudije.
pisem iz pozicije stava, da je odgovornost prema sebi i zajednici posao svih nas.
ako ne zelimo da kola odu nizbrdo.
Meni ne sjeda ova priča o zapadu koji je kriv za apsolutno sve na istoku. Ili uopće za sve u svijetu. Možda i jest tako, stvarno, teško da imam potrebna znanja da bih mogla analizirati situaciju na tom nivou.
Ali ovo kako je Dizdareviću sve jasno, i kako mu je princ ovaj i onaj usput na kavi pokazivao ključne dokumente...ne znam...Možda on jest osoba tog formata a ja sam ga nedovoljno pratila pa nisam toga svjesna.
Iskreno, kad su korporacije, banke i nafta krivci za svo zlo na svijetu, meni to daje isto na nekakvu histeriju, samo iz drugog smjera.
Ne mislim da nemaju nikakvu ulogu, ali logičnije mi je da su jedni od aktera, jedni od odgovornih...a ne da je zapad puppet master a ostatak svijeta marionete.
Ne znam, činjenica je da se petljaju u sve i svašta...
Moja baka stara partizanka je govorila isto tako... I sve što je rekla da će se desiti se i desilo. Istina, ona je samo o ex Yu području pričala. I nije imala kuglu.
Ovaj članak je dosta zanimljiv http://www.sott.net/article/301245-S...his-government
a i ovaj filmić https://www.youtube.com/v/ZV315xqbRK8
voljela bih kad bi netko ponudio dobro objašnjenje, ima stvarno problematičnih stvari
Bez daljnjeg, i pomagala sam i pomoći ću izbjeglicama uvijek kad mogu, ali to ne znači da ne treba propitivati ovu situaciju, kao uostalom i svaku drugu. ma i da se svi s Bliskog istoka presele u Europu i svi uspiju biti zbrinuti, problem i dalje nije riješen.
Samo da pojasnim, u ovom filmu vjerojatno ima svega pomiješanoga, i meni nije namjera sijati neki strah, jer je među tisućama ljudi sigurno najveći dio izbjeglica, i potpuno mi je jasno da odlaze jer se nemaju za koga i za što boriti. Ali da se malo bojim, bojim se. Ne za Hrvatsku, ovuda će sasvim sigurno samo proći, jer nemamo što ponuditi ni vlastitim stanovnicima. Ali da se svijet, odnosno Europa, nepovratno mijenja, to je sigurno. Možda ne nužno na gore, to će se tek vidjeti...
a ne znam, al jedna od najvećih tekovina europske unije, ono kad te pitanju što je najbolje u cijeloj toj priči, većina njenih građana će reći - europa bez granica. koja od prije par dana više ne postoji.
recite vi što god hoćete, al moj dojam je da su današnji europski lideri jednostavno - nesposobni. nema tajnog plana, nema histerije nego su nedorasli, nesposobni očuvati viziju koja im je dana od strane njihovih prethodnika. cijeli dan, cijeli božji dan jalovo raspravljaju o kvotama i na kraju bez postignutog dogovora. dovoljno je bilo vidjeti našeg ostojića kad je davao izjavu, izmučen bidan, imam osjećaj da bi ih sve zajedno poslao u neku stvar. ministri s naputcima da ne pristaju na ništa.
ko tursku pita hoće ili neće i kolko će i kolko neće, i šta će. 2 milijuna izbjeglica je u turskoj.
ja sam jadna. eto to je moj osjećaj iz želuca isto.
i naivna, ne možda nego sigurno, al moja europa, iz moje vizije europe, bi odavno već poslala avione i brodove koji bi te nesretnike prebacili na sigurno. i ne bi dozvolila da na teritoriju europe nekakav politički i ljudski patuljak, orban stavlja bodljikavu žicu.
200.000 mađara je izbjeglo iz mađarske kad su rusi došli. 200.000.
http://tris.com.hr/2015/09/foto-mada...gostoprimtvom/Naime, u studenom 1956. godine oko 200 tisuća Mađara (!) u svega nekoliko dana je krenulo bježati iz Mađarske, nakon ondašnje intervencije sovjetske vojske, koja je u Budimpešti tenkovima gušila pobunu. Dvije stotine tisuća Mađara je panično krenulo u dva smjera, noseći u rukama djecu i torbe s najnužnijim osobnim predmetima, ili bez ičega: oko 180 tisuća prestrašenih ljudi je krenulo prema granici s Austrijom, a dvadesetak tisuća prema graničnoj crti s tadašnjom Jugoslavijom.
Ali gle čuda, nisu ih dočekale ni žice ni zidovi, ni mržnja, ni strah od invazije prljavih i opasnih izbjeglica. Sasvim oprečno: prekogranični susjedi su im svim silama pokušavali pomoći da prijeđu granice, povlačili su čamce s izbjeglicama na obalama rijeke, vozili ih u svojim automobilima i na kolima, smještali u svojim kućama i stanovima, kuhali im čaj, donosili im hranu, odjeću… Graničari su ih puštali u svoje zemlje puni suosjećanja, nisu im tražili niti putovnice niti vize, jer ih, dakako, većina nesretnih ljudi tada nije niti imala.
Posljednje uređivanje od cvijeta73 : 16.09.2015. at 09:51
Evo jednog izvrsnog članka iz NYT:
http://www.nytimes.com/2015/09/16/bu...uggernaut.html
Gotovo je, proces se više neće moći obrnuti nikada, ili bar ne u par sljedećih stoljeća. Populacija u južnoj Aziji, Africi i Bliskom istoku nezaustavljivo raste, za razliku od one u Europi, tako da će Europa trebati radnu snagu, što god sad mislila o imigrantima/izbjeglicama.
Angie, ja mislim da je normalno da se bojimo, ili barem pribojavamo, u očekivanju velikih promjena
Ne znam šta reći, imam dojam da je tema malo "prevelika" (za mene jest, za napisati nešto smisleno), možda zato nema baš odgovora. Navikli smo misliti da je ovo što Evropa ima naše prirodno pravo, a to je ipak jedan baločić koji je teško sačuvati. Pogotovo što taj balončić i danas, naravno, reagira i djeluje izvan svojih granica, što ima povijest kolonijalizma i općenito je dio svijeta kao cjeline.
Ako vjerujemo u humanističke vrijednosti Evrope, onda nam je sad valjda prilika da testiramo koliko je duboko to naše uvjerenje i na koje sve ljude se odnosi.
Posljednje uređivanje od vertex : 16.09.2015. at 11:08
Super si to rekla, da.
imam nekoliko dobrih prijateljica u Njemačkoj, na fejsu vidim da su strašno aktivne oko prihvata izbjeglica. Jedna mi je rekla da su gotovo svi ljudi u njezinom gradiću angažirani nakon posla, rade s djecom, pomažu u logistici, tko god ima stan koji inače iznajmljuje, sad ga daje na raspolaganje izbjeglicama. Evo dobrog testa. Puno nas je tu među forumašima koji iznajmljujemo stanove. Jeste li ga sad spremni ustupiti na korištenje izbjeglicama? Na vrijeme koje je sad neizvjesno?
Jedno je dati sling ili maramu koji ti više ne trebaju, ali dati nešto što ti je izvor prihoda, otkinuti sebi i djeci od usta ili od ormara? Nisam sigurna da će biti puno stanova u ponudi
slazem se sa verteks oko tkz. "krivnje" zapada. meni to vec duze vremena "ide na zivce".
no ja to ne vidim u nekoj velikoj suprotnosti sa tekstom od dizdarovica.
americka geopolitika je jedno, a svi oni ljudi i raznorazne struje koje su oni kakti "manipulirali", su se svojom voljem i vjerojatno sa puno entuzijazma ukljucili u zbivanja.
za cijeli taj kaos na bliskom i srednjem istoku su svi "domaci" partneri najodgovorniji.
Meni zapravo nije jasan taj strah od "invazije" drugih naroda. Pa što ako Europa za 100 godina bude većinski muslimanska?
To su potpuno normalna kretanja stanovništa. Propadale su civilizacije i prije i mijenjale su ih nove. Europljana je sve manje, čak i da nema ovog vala izbjeglica, muslimani koji već žive u Europi imaju prosječno 5 puta više djece od autohtonog stanovništva.
Eto nama se dogodilo da živimo u takvom razdoblju gdje se događa ta "smjena".
Nećemo sad pustiti ljude da poginu da bi mi očuvali privid nekakve etnički čiste Europe i kulture koja je onako neodrživa. A i kakva je to kultura na kraju krajeva koja će se očuvati tako da ignoriramo izbjeglice i pošaljemo ih natrag u smrt da nam ne smetaju.
jergovic je napisao jedan jako dobar teks kako se brane humanisticke vrijednosti europske zajednice. i ja se nacelno s njim slazem.
no izmedu nacela, te realnosti i provedbe postoji jos jako puno nivoa koji su poprilicno zaguljeni.
a sto se tice politicara, oni su obicno onakvi, kakav je i narod koji ih bira.
meni je taj strah poprilicno jasan. i osobno nikako ne bih zeljela zivjeti u drustvu ala iran, saudijska arabija ili slicno. a ponajmanje bih to zeljela svojoj kceri.
a tu se uopce ne radi ni o nacionalizmu, ni o "cistoci" etniciteta. radi se upravo o humanistickim, demokratskim i sekularnim vrijednostima koje ovu nasu zajednicu cine takvom kakva je.
i primjecujem, da ljudi ne migriraju ni u afriku, ni na bliski istok. migriraju u europu, kanadu, ameriku.
ne mislim da biraju europu zbog alpa, ili mora, ili pejsaza.
biraju je zbog propseritetnog drustva i relativnog blagostanja, koje je dijelom i produkt ovog gore navedenog. i u mojim ocima je ta kultura i profilacija drustva vise nego vrijedna i odrzavanja i razvijanja. ako cu biti iskrena, jedina u kojoj bih zeljela zivjeti.
to naravno nema direktne veze sa izbjeglicama, no indirektna veza je u tome, sto se sa strahom jako dobro da manipulirati.
i tu opce ne mislim na moguce teroriste medu izbjeglicama, jer je totalni nonsens. oni imaju puno bolje puteve i nacine, a i dobar dio njih i dolazi iz druge ili trece generacije migranata i zive u europi.
Posljednje uređivanje od Angie75 : 16.09.2015. at 13:13
Slazem se s vertex da je tema preteska. Meni prekompleksna. Bila sam na filmskom festivalu u Oberhausenu gdje je bila potegnuta i tema dolaska Jugoslavena i Turaka u Njemacku poslije 2WW. Kako je ideja bila uvesti sljakere pa kad izgrade sto treba, vratiti ih doma, sto naravno nije islo. Ljudi su osnovali obitelji i zivot tamo. Njemacka se definitivno promijenila nakon toga. I naravno da su se formirale srpska i hrvatska mafija tamo. Nasi su se nekako i uklopili na kraju, manje ih je, al Turci su manje uspjesni bili. Sad kao znaju kako treba pomoci useljenicima da se uklope. Al to moze biti uspjesno kad postoji infrastruktura i kad se spusti na nivo obicnog gradjanina koji pruzi ruku doseljeniku.
Iluzorno je da je to privremeno.
Ta problematika integracije je kod njih prisutna vec 50 godina. Mi tek ucimo, a nemamo ni financijski kapaciteta.
Ne bih ni ja, seni. Ali mislim da je već gotovo i da tu ne možemo ništa.
Kao što Angie kaže, glavni problem je (ne)integracija ljudi koji već generacijama žive u Europi, a ne ove izbjeglice. Ni ovi prije nisu bili integrirani, uz par iznimaka.
Jednostavno ćemo biti brojčano nadvladani i tu se ne može ništa. Ako sad ne dođe do nekog baby boom-a.
Europa se ovakva neće održati zauvijek, nažalost.
Netko je gore već napisao da je ovo razdoblje bio samo bljesak u povijesti.
Ne bi Nijemci ni tad dopustili da dođu obitelji jugovića gastarbajtera, da nisu skužili da ovi svu lovu štede i prebacuju u Jugu. Isto je bilo i s Turcima
Teško je, teško... Ni sama nisam sigurna koju posluku porati
Posljednje uređivanje od Angie75 : 16.09.2015. at 13:31
Moj kolega Rus je bio jako zabrinut za opstanak Nijemaca uz tolike useljenike. On ozenjen za rusku Nijemicu.
U jednoj raspravi nas dvoje dotepenaca s Nijemcem on je ispalio: Ali nestat ce Nijemaca. Na to je Nijemac odgovorio: So what!
Ne moram ni reci da je bas taj Nijemac meni puno pomogao i da je sad turboaktivan oko izbjeglica.
Rus je bio zaposlen iako je bio los, ali imao je financijski support od Arbeitsamta da se lakse integrira.
samo da budem jasna:
ja ne govorim o opstanku njemaca, francuza, danaca, ceha...niti me zabrinjava mijesanje nacija, krvnih zrnaca..i slicno.
ja govorim o opstanku i razvoju demokratsko humanisticko sekularnog principa.
a problem takozvane "neintegracije" je upravo i nastao onda kada je drustvo "zakljucilo", pristalo..itd, da u tim nekakvim getima, daleko od ociju, te vrijednosti bas i nisu previse vazne.
a geta su malo narasla + politika straha, mrznje, krvnih zrnaca koja politicki kratkorocno jako puno donosi (dugorocno vodi u katstrofu).
i eto, sad imas to sto imas.
Ne znam, seni... Uvijek se u takvim situacijama sjetim Ayan Hirsi Ali i "Nevjernice". O tome koliko pridošlice stvarno žele integraciju, a koliko socijalnu pomoć
pa i princip socijalne pomoci se da revidirati i promjeniti, tako da mu smisao ostane takav kakav je, a to je da je socijalna pomoc, pomoc da se pridignes na noge, a ne izvor egzistencije.
socijalne mehanizme prilagodavas promjenama u drustvu. vrlo logicno.
ako se npr. prosjecni vijek zivota produzi za 20 godina, onda ces i mehanizme mirovinskog sustava prilagoditi novoj situaciji.
Posljednje uređivanje od seni : 16.09.2015. at 13:54
Možda nije samo socijalna pomoć u pitanju. Ako smataš da je nešto loše, bez obzira što se većina ponaša na taj način, nastojiš se ne ponašati tako.
Meni se bilo puno lakše uklopiti u zapadnjačke sustave, nego u naše. I da, ja imam veliki otpor integraciji na Balkanu, a ne treba mi socijalna pomoć.
225 muskaraca, 75 zena i 73 djece u tovarniku do 14sati.
Kazu da ih ima iz iraka,irana,sudana...nisu bas sirijci
Meni se cini da ce svi cekati prvu priliku otici iz hrvatske. A citam ideje da ima praznih kuca i mjesta u slavoniji,nek tamo ostanu. Hm da, a tamo imaju sto raditi kao i mi hrvati jel...bili bi odusevljeni.
Upravo gledam vijesti i prikazuju sukob sa izbjeglicama na mađarsko-srpskoj granici. Zašto im ne dozvoljavaju da odu dalje?
Da li zbog Nostradamusova proročanstva:
“Iz jedne arapske zemlje,
biće rođen Muhamedov sljedbenik,
Ući će u Evropu noseći plavi turban,
Biće teror čovječanstvu,
Nikad većeg horora”
Meni je jako žao tih ljudi. No, danas su prvi ušli u Hrvatsku i mislim da više nikada neće biti sve isto kao prije današnjeg dana. Ponosna sam na naše službe, jer za sada dobro sve odrađuju, no, do kada? Ako bude previše izbjeglica, fizički će morati zapeti sve. A ako i Slovenija zatvori granice, kamo će ti ljudi? Morem, u Italiju?
Oni ne žele tu ostati, ali sigurna sam da će mnogi ipak ostati, oni koji više ne mogu dalje zbog umora, bolesti, mladosti, starosti...
Samo mijena stalna jest, pa vjerujem da ćemo se naviknuti na nove susjede. I oni na nas. Ili će scenarij biti posve crn, kao u Nostradamusovom proročanstvu?
Posljednje uređivanje od Beti3 : 16.09.2015. at 16:55
Malo kasnim s praćenjem teme pa ću reći da je meni Dizdarević odličan i smatram ga vjerodostojnim izvorom i zanimljivim sugovornikom. Djelomice poznajem taj milje i ne smatram da stvari napuhuje i krivo povezuje.
Što se tiče izbjeglica i izbjegličkog vala... tisuće ljudi prelazi tisuće kilometara, na tisuće načina riskirajući život da bi ga eventualno učinili boljim.
Stalno imam osjećaj da je to jedan od događaja koji će se učiti iz povijesti za x godina, jedan od onih događaja za koje će nas djeca pitati kako smo se odnosili prema njemu. A opet, ovo će, bojim se, izazivati mnogo drugih događaja širom Europe. Uf.
Inače, potpisujem Seni
Oni su to zakuhali i čemu očekivati da će prihvatiti ljude koji su im ciljano meta agresije?
Zanima me kako diše ovaj forum.
Žene su posjed u muslimanskom svijetu. Ništa drugo doli posjed. Komad tanjura može imati veću vrijednost od žene.
Potrošila sam već brdo para ovaj mjesec na pomoć izbjeglicama, htjeli smo kupiti djeci nove bicikle, ali to će sad malo pričekati. žao mi je tih ljudi, posebno sam osjetljiva na djecu ko i svi, i to je jedna strana u meni, ALI ima i ona druga, da i ja se sjetim toga, i ne, velika većina pridošlica se ne želi integrirati, posebno kada su u pitanju pridošlice iz muslimasnkih zemalja, to je jednostavno tako i tu se nema što relativizirati, živim to ovdje u Njemačkoj već 15 godina. Oni koji žele su rijetki, vrlo rijetki. Zadojenost vjerom i Kuranom nije ništa manja niti dublja nego kod Katolika, samo što kod katolika žena ipak nije komad pokućstva. I sad tome priborjimo koliko je općenito u svjetskoj populaciji ljudi koji razmišljaju van vjerskih granica...Mislim smješno mi je uopće relativizirati ovakve ozbiljne stvari zbog kojih se vode krvavi ratovi od kad je svijeta i vijeka, samo zato što djeca plaču.
Ali ta neka integracija, sve je to relativno.
Evo ja sam sad sest godina u SAD-u. I ne zelim se integrirati na nacin da postanem netko drugi. Ono, ne zelim. Funkcioniram super; radim, studiram, odgajam dijete, dijete ide u vrtic, imam muza, imamo kucu i auto i macku. Ali nisam prihvatila (sve) obicaje i tradicije ljudi oko sebe, a cak su mi ti obicaji i tradicije puno blizi nego, recimo, muslimanu iz puno nerazvijenije zemlje.
I sto sad, da me posalju kuci jer ne veceram u 18h, jer nedjeljom ne idem u crkvu i sto rodjendane ne slavimo u subotu u 13h? Briga ih. Meni je zapravo jedinoj tesko jer oni uglavnom ne zele doci na nas djecji rodjendan u 17h, a i ne zanima ih sto bih se ja druzila u utorak u 18h jer, eto, njima je vecera.
Posljednje uređivanje od Kaae : 17.09.2015. at 06:58
Kaae, karikiraš. Integrirala si se samim tim što govoriš engleski i tražila si i našla posao, za početak.
2004 sam bila u birminghamu mjesec dana. Sjecam se prezentacije njihovog tadasnneg gradonacelnika Upravo oko integracije. Vec tada je to bio prvi europski grad s vise od 50 posto nebijelog stanovnistva. Rekao je da im je ilj bio izbjegnuti pariz i njegove prstenove i to su tad radili na nacin da su gradili soc ijalne stanoe u centru grada. To je samo jedna od mjera za integraciju, oztalo zam zaboravila.
Kad razmisljam o danima koji dolaze , i uz najbolju volju , logicno mi je da ce u jednom trenutku i Hrvatska zatvoriti granicu ako masa ljudi krene bez kontrole. Obzirom da nikakve ogranizacije ( na razumi EU-a) nema da bi se ti ljudi
" kanazilarali " dalje gdje vjerojatno zele. U svakom slucaju , ako/ kada se to dogodi sigurno ce drugaciji naslovi po novinama biti ...
ja isto sa zebnjom čekam daljni razvoj situacije.
a ove slike iz mađarske sa žicama i suzavcem.....
Ma licemjerno je sve skupa... Jer Mađarsku kao javno kude što zatvara granicu, a istovremeno Bruxelles Hrvatskoj poručuje da joj ne pada na pamet organizirati koridore prema zapadnim državama. Sve skupa katastrofa. Ali upravo zato me čudi što se nitko ne bavi UZROKOM, nego se tu koškamo oko posljedica....
Pa to evropsko licemjerje je razlog radi kojeg sam na početku napisala da je situacija čudna; s jedne strane se hvali Hrvatska za humano postupanje, osuđuju se Makedonija i Mađarska, a sa druge nema organiziranog prihvata izbleglica (iako neorganiziranog očito ima cijelo vrijeme). Dozvoljava se da ljudi plaćaju stotine eura za prijevoz, da se utapaju, da ilegalno prelaze granicu dok ih novinari snimaju ??
Kao Igre gladi - primit ćemo onoga tko preživi.
Da dodam, po medijima se apsolutno i neosporno vodi jaka pozitivna kampanja o prihvatu izbjeglica koje bježe od rata, a onda objavljuju razgovore sa ljudima koji uopće ne dolaze iz ratnih zona nego sami govore da su siromašni i da žele zaraditi (što je njihovo pravo i ja ih potpuno razumijem - ali to onda nisu izbjeglice)
Ma znam ja to, adio mare.
ali svejedno me udara u solarni pleksus kad to vidim.
i to je prvi put u nakon 2.svjetskog rata, da to tako izgleda.
nakon onih ruskih udara na čehoslovački i mađarsku, je politička situacija bila potpuno drugačija, te nije bilo izbjegličke krize. Radilo se o puno manje ljudi i susjedne zemlje su ih vrlo brzo prihvatila.
i sa izbjeglicama iz bosne je isto išlo puno lakše i civiliziranije.
razumijem ja svu težinu i problematiku (pa i pišem o njoj), ali kao čovjek nemogu ostati imuna na te slike.
Nitko od nas nije imun na slike i na ljudsku, posebno dječju patnju, zato i pišemo tu. Ali moramo propitivati, kao uostalom i svaku drugu temu na forumu. Iako ova, kao što seni kaže, doista pogađa u pleksus... Ovakav egzodus je ipak nešto neviđeno, ni kad su ljudi iz Hrvatske i BiH bježali nije ovako izgledalo, ili bar nije bilo ovako masovno i naglo, ne znam...