Kako poništiti glasački listić

[Bubica]

ne mogu

i mene je jako zacudio odlazak Matića na tulum, ali, zapravo, ono što mi smeta je što je to odmah u novinama završilo. Ta estradizacija svega i svačega, fejs kultura mi užasno smeta. Možda je čovjek pomislio - ajde, sve je prošlo, sad sam bivši, ajde da vidim što mi zapravo zamjeraju, zamjeraju li meni ili politici?
i onda, odmah sve u novine...

a ovo s predsjednicom nam, ako je primila novac za kampanju, nemre sad reć - ja te više ne poznam. to je zez donacija i donatora, na krajuu si uvijek nekome dužan...

[spajalica]

Cvijeta di da te tjesimo kad je danima juzina. Pa sve je nekako crno i jadno.
Ajd sad je malo okrenulo pa mozda nam stignu i zamjenici ministara

A da su novine pune cirkusa jesu.

[Mima]

kud zamjenici .. pa trebamo novog ministra .. upsić, dva

[Mojca]

Naći će se ziher još koja prazna pozicija uskoro.

[spajalica]

Nisam pratila na satu. Koji jos nije bas za tim tom club?

[aleksandra70vanja]

ne mogu

i mene je jako zacudio odlazak Matića na tulum, ali, zapravo, ono što mi smeta je što je to odmah u novinama završilo. Ta estradizacija svega i svačega, fejs kultura mi užasno smeta. Možda je čovjek pomislio - ajde, sve je prošlo, sad sam bivši, ajde da vidim što mi zapravo zamjeraju, zamjeraju li meni ili politici?
i onda, odmah sve u novine...
..

i ja to tako doživljavam
on je branitelj
on je jedan od njih
ipak su to posebne emocije
to je ekipa
ljudi koji u najtežim situacijama jedni drugima čuvaju leđa
i sigurno mu je bilo teško kada su ga tako vrijeđali
nije isto kad te vrijeđa netko nevažan
i netko tko je tvoj
branitelji, pravi branitelji su njegovi
mada ga obacuju
i vjerujem da je htio otići, suočiti se i vidjeti, da mu u nekoj opuštenoj atmosferi kažu zašto je sve bilo tako kako je bilo

[Mojca]

Nisam pratila na satu. Koji jos nije bas za tim tom club?

Ne mislim ni na koga posebno.
Ali, kako je krenulo, još nas puno rošada čeka.

[Mojca]

http://www.index.hr/vijesti/clanak/o...ku/875272.aspx

[suncokret]

http://www.index.hr/vijesti/clanak/o...ku/875272.aspx

po meni je ovo čisto pretjerivanje, ima čovjek pravo vjerovati što želi.
sve dok ne traži da se u školama to poučava kao neosporna činjenica i izvan vjeronauka, a koliko znam, nigdje se takvi zahtjevi ne spominju.
inače, lik mi je baš simpa. prvi ministar obrazovanja koji mi je simpatičan. zasad.

[aleksandra70vanja]

ima čovjek pravo vjerovati
ali je malo u koliziji s funkcijom koju obnaša
kao da papa sumnja u postojanje Boga

[jennifer_gentle]

Pretjeruju, bas. Nije uopce do toga sto on vjeruje, to je legitimna filozofska pozicija/argument. Valjda mu nisu mogli nista drugo naci. Sam rad ima par nezgrapnih recenica, ali super ako mu je to najveca mana.

[spajalica]

ja bih samo napomenula da je covjek zavrsio i molekularnu biologiju, doduse nakon toga se okrenuo filozofiji.
iskreno ne vjerujem da mu je Darwin tako dalek. nisam procitala clanak jer iskreno mi se neda.

[Danka_]

ja bih samo napomenula da je covjek zavrsio i molekularnu biologiju, doduse nakon toga se okrenuo filozofiji.

Biologist who didn't make it

[spajalica]

he didn't, but it is hidden somewhere in his soul

[Danka_]

Ja, može bit

Neki su tako u duši istrčali maraton za tri sata

(što bi rekla Semka "jedan moj iz Bosanske Krupe..." )

[spajalica]

ih danka ja sam mislila da cemo nastaviti konverzaciju i Timu razumljivu, a mi natrag na nas jezik

a sad za ozbiljno, nisam procitala clanak od g. minstra, ali gledajuci njegov CV prilicno je vrckava osoba, sad je molekularac, pa fdilozof, sad je laburist, a sad HDZovac. tako da mozda taj clanak i nije odraz njegovih misli danas.

[cvijeta73]

Pretjeruju, bas. Nije uopce do toga sto on vjeruje, to je legitimna filozofska pozicija/argument. Valjda mu nisu mogli nista drugo naci. Sam rad ima par nezgrapnih recenica, ali super ako mu je to najveca mana.

ma znaš šta...nakon ustaških kapa, baraka, stiropora, sad još moram imati strpljenja i razumjevanja za ministra znanosti koji filozofira oko inteligentnog dizajna. aj molim te. nek filozofira oko nečega drugoga :D

[jennifer_gentle]

To je filozofski paper iz 2012, nije sluzbena objava ministarstva niti proglas za narod. A *ebemti, sad vise filozofi ne smiju ni filozofirati. Kuda ovaj svijet ide, zar vam nista nije sveto? (:D)

[vertex]

Članak i naslov su, po običaju, u priličnoj koliziji. Ja tekstu članka baš i ne nalazim neku zamjerku, niti pozicijama ministra. Uz to, uopće ne vidim da se radi o vjerovanju, a pogotovo se ne radi o nijekanju evolucije. Ili ja slabo čitam.

[vertex]

Ili je evolucija objasnila i početak svemira i finu uštimanost fizikalnh konstanti?

[Danka_]

Problematično nije to što zastupa tezu da znanost i religija nisu suprotstavljeni, nego to što kao argumentaciju izgleda kao da koristi "inteligentni dizajn". Koliko vidim u njegovom radu, on piše o dizajnu. Nisam filozof i ne razumijem radi li se o teoriji o inteligentnom dizajnu, ili je pojam koji on koristi nešto drugo.

Ako je u igri inteligentni dizajn, onda može biti problematično. (https://en.wikipedia.org/wiki/Intelligent_design)
Ako nije, onda ne znam.

[vertex]

Pa držim da bi za neko stvarno relevantno mišljenje trebalo pročitati Šustarov članak u cijelosti i referirati se na to što u njemu piše. U onome što je citirano na indexu, ne vidim ništa sporno. Kaže da evolucija ne objašnjava sve što postoji (ne vidim šta je tu pogrešno) i kaže da i pored znanosti ostaje prostora za Boga (a ni tu ne vidi što je pogrešno).
"Izgleda kao da koristi" - pa ok, može izgledati i biti tako ili ne biti tako.

[Danka_]

Pa čitala sam njegov članak, zato sam i napisala svoj komentar
Ali ne mogu pročitati cijeli detaljno jer ne stignem, plus dosadan mi je
(napisala sam "koliko vidim u njegovom radu")

Evo ti ga: http://hrcak.srce.hr/index.php?show=...k_jezik=177609

Možeš downloadirati pdf

[vertex]

Aha, sori, nisam skužila. Pogledat ću, danas-sutra.

[Danka_]

Kao i većina mojih kolega koji se bave prirodnim znanostima, ja ni ne mogu s punim razumijevanjem čitati znanstvene radove iz područja filozofije i teologije.

Ali ako je u igri inteligentni dizajn at its best (zapravo notorni), to jest pseudoznanost, govorim upravo kao prirodoslovka.
Ostavljam mogućnost da se radi o nečemu suptilnijem što jednostavno ne kužim, a što je legitimno.

[vertex]

Evo pročitala sam, i ostajem pri svome.
Čudno mi je ovo pitanje "ako jest u igri inteligentni dizajn". U igri je ono što piše. Daj konkretnu zamjerku onome što piše. Ne znam što sve ti od inteligentnog dizajna tvrde, ne da mi se to sad čitati, ali ako su njihove tvrdnje ovo što piše u indeksovom članku ja to nigdje kod Šustara ne čitam.

[Danka_]

Dala sam konkretnu zamjerku: ako se radi o tezi da je inteligentni dizajn "dokaz" kako se znanost i religija ne suprotstavljaju, onda je to pogrešno.

Uz zadršku da ja možda ne razumijem dobro na što je on točno mislio, možda ne na notorni kreacionistički orijentiran dizajn.

http://www.gotquestions.org/Hrvatski...ni-dizajn.html

Teorija o inteligentnom dizajnu kaže da samo »inteligentni uzroci mogu objasniti složene biološke strukture bogate informacijama, te da se ti uzroci mogu otkriti na osnovu iskustva«. Određene biološke značajke prkose standardnom darwinskom objašnjenju da je do njih došlo »slučajnošću«. One izgledaju osmišljenima, odnosno dizajniranima. Budući da dizajn logički potrebuje inteligentnog dizajnera, nalikovanje na dizajn navodi se kao dokaz za Dizajnera. Teorija o inteligentnom dizajnu navodi tri glavna argumenta: (1) nesvodiva složenost, (2) određena složenost i (3) entropijsko načelo.

[vertex]

...teistička evolucija, koja inteligentni dizajn svodi na priču da je Bog inteligentno stvorio svemir koji je baš takav da evolucijski zakoni dovedu do nastanka čovjeka.

"Iako se i tome može svašta prigovoriti, u najmanjoj je koliziji sa znanošću jer uplitanje Boga svodi na trenutak iniciranja velikog praska te ostalo prepušta znanosti.
...zaključio je Vinković.

Evo sad sam ovo uočila, ako treba imenovati, onda bi to bila valjda ta teistička evolucija. S tim da je Šustarov članak takav da je u formi: ovaj koristi ovaj arument, onaj koristi onaj argument, Boškovićev argument je bio taj i taj i to danas razrađuju ti i ti...
Ono, skandalozno, nema šta.

[Danka_]

Pa ja nigdje nisam napisala da je njegov rad "skandalozan", niti mi je interpretacija rada koju je dao Indexov novinar uvjerljiva.

Nadam se da si Šustarov paper čitala pažljivije od mojih postova LOL

[vertex]

Pa čitam ti dosta pažljivo postove. Index je predstavio rad kao sandalozan, zato taj komentar.

[Danka_]

Oprosti na sarkazmu, nisam mislila ozbiljno.
Našalila sam se zbog tvog prvog slučajnog previda - "vjera mi brani" (sic) komentirati nešto što nisam pročitala.

[jennifer_gentle]

Riječ je o nekoj formi inteligentnog dizajna, istina. Malo me je začudio ovakav rad od Šustara s obzirom na to da on pripada analitičkoj tradiciji filozofije koja je usko vezana uz znanost te je na svojim predavanjima često isticao baš tu potrebu filozofije da prati znanstvene rezultate. No ipak je riječ o teleološkom argumentu, koji je u tradiciji filozofije već par tisuća godina pa zbilja ne vidim skandal u tome što se netko s njime bavi, ili ga čak brani. Uz to što ja osobno više naginjem kontinentalnoj tradiciji pa ne dijelim istu strast za vezivanje filozofije i znanosti, te ironično, zbog toga ima od mene "oprost" .

[cvijeta73]

Malo me je začudio ovakav rad od Šustara s obzirom na to da on pripada analitičkoj tradiciji filozofije koja je usko vezana uz znanost te je na svojim predavanjima često isticao baš tu potrebu filozofije da prati znanstvene rezultate. .

rad je biće napisao u trenutku kad je naglo iz laburista prešao u hdz

[jennifer_gentle]

A da, valjda mu se dogodio kopernikanski obrat.

[vertex]

Oprosti na sarkazmu, nisam mislila ozbiljno.

Ma šta ti je, sve 5!

[spajalica]

Danka_ sjedi 5. meni se nije dalo ni citati iako je clanak na HR jeziku. ne mogu ja to filozofiranje.

[cvijeta73]

S tim da je Šustarov članak takav da je u formi: ovaj koristi ovaj arument, onaj koristi onaj argument, Boškovićev argument je bio taj i taj i to danas razrađuju ti i ti...
Ono, skandalozno, nema šta.

pa nije baš cijeli u takvoj formi.
nešto je i zaključio u tom radu :D
uostalom, a šta nije taj svoj znanstveni rad, jer radi se o znanstvenom radu, objavio u nekom znanstvenom časopisu onda kad je tako znanstveni? nego u teološkom
nisam se udubila u članak, al ako je vjerovati jutarnjem:

Šustar u svojem radu tvrdi kako se evolucija ne odnosi na sve biološke mehanizme, te kako se ‘biokemijska kompleksnost visokoga stupnja ne može objasniti prirodnom selekcijom,’ što je dokazano netočno, a predstavlja i logičku pogrešku ‘argumenta iz neznanja’.

šta s ovim?

mislim, kako nije skandalozno da ministar znanosti uopće raspravlja o upitnosti teorije evolucije? jasno je meni da je ta teorija pod stalnim napadima, al priznao ju je i papa za boga miloga
na kojoj se temelji pola znanosti, koja je potakla mnoga druga znanstvena otkrića...

ni uz najbolju volju nikako mi ne sjeda to da mu to opravdam time što je ta tema živa u filozofskim raspravama.
ok da je krenuo od teze da je teorija evolucije dokazana u znanosti i da raspravlja o velikom praksu i bogu u tom kontekstu.
al on drži teoruiju evolucije - upitnom.
a nije. znanstveno nije. naprotiv. teorija evolucije je znanstveno dokazana teorija.

[vertex]

A da ipak pročitaš prije rasprave?
Koliko ja čitam, on govori o tome da teorija evolucije ima svoj doseg. Što mi je čisto ok. Npr. u standardnom modelu elementarnih čestica nema ni riječi o gravitaciji. To ne znači da standardni model ne valja, nego da opisuje jedan dio stvarnosti.
Ovo što si citirala je ovaj dio rada:

Zatim, pitanje je odnosi li se evolucija na sve biološke mehanizme ili samo na neke. Na mikroskopskoj razini, primjerice, nailazimo na biokemijsku kompleksnost visokoga stupnja koja se ne može objasniti prirodnom selekcijom. Neki organizmi razvijaju se stupnjevito u kraćem ili dužem vremenskom periodu, no to ne vrijedi za sve organizme.

I za to nemam pojma je li jednostavo krivo, ili nije. Sasvim moguće da jest. Ja stvarno nemam pojma o biokemijskoj kompleksnosti visokog stupnja i kako se ona objašnjava, i rado bih da netko neostrašćen tko se bavi upravo tim područjem nešto napiše na tu temu. Svaka čast fizičarima, ali nije baš da posjeduju svo znanje ovog svijeta :D

A na načelnoj razini mi je grozno da moramo imati neupitne stvari koje ne smijemo dirati jer netko drugi s nekim zadnjim namjerama isto tako to dovodi u pitanje. Majkemi, sve više tabu tema. Sve mora moći biti tema, samo neka se razgovara argumetima i neka bude dijaloga.

[tanja_b]

Pročitala sam taj Šustarov članak (i priznajem, kao i još neki, da mi je bio teško razumljiv ), uglavnom se po tom pitanju slažem s onim što je Danka već napisala na ovoj temi.
Nekako ne mislim da je toliko problem u ministrovom članku ovom ili onom, nego u onom što je izjavio prof Vinković (citiram iz gore linkanog index-ovog članka):

Nije sposobna zato što ne razumije kako odvojiti pseudoznanstvene od znanstvenih sadržaja u
resoru kojem je zakonska obaveza brinuti da je to dvoje odvojeno. Iako je Hrvatska država koja već dugi niz godina nije sposobna zaustaviti prodiranje pseudoznanstvenih sadržaja u hrvatski obrazovni i znanstveni sustav, ovo je prvi puta da imamo ministra koji se i javno deklarira kao pobornik pseudoznanosti, i to onog najdestruktivnijeg po obrazovni sustav - poricanje zakona biološke evolucije", rekao je profesor Vinković.

I to mi zvuči zaista zabrinjavajuće.

[sasa]

Potpisujem Tanju. I još nešto, ne razumijem se u filozofiju osobito i time ne ulazim u to da li je ovo filozofska misao i da li je u filozofiji vrijedna, trajna, kakvagod. Ali ministar je danas nastupio iz pozicije znanstvenika, a ovo nikako nije znanstvena teza. Znanost se temelji na tezi koju pokušava opovrgnuti. Njegove kreacionističke ideje to nisu. Dapače, izrazito su antiznanstvene.

[cvijeta73]

Ja tebe ne razumijem vertex. mozda zato jer jos nisam procitala cijeli clanak :D ali, po meni, ne radi se uopce o tabu temi. Nego valjda ako si znanstvenik, dokazanu znanstvenu teoriju na mozes dovoditi u pitanje s potpuno neznanstvenim metodama. Ne upustas se u takve spekulacije. Ako ces ici pobijati teoriju evolucije, to ces uciniti na drugi nacin. A ne postojanjem boga. Ne?
Idem sad procitati.
Sad citam sasin post, e, bas to, ona je bolje objasnila sto sam htjela reci

[jennifer_gentle]

Meni se stvarno ne da opet citati rad jer mi nije toliko zanimljiv, ali se stvarno ne sjecam da je u njemu sustar pobijao teoriju evolucije. Mozda ni prof vinkovic nije u stanju procitati / shvatiti rad? Ili se samo vodi napisima iz medija?

[jennifer_gentle]

A koliko ga se sjecam s faxa, on je sve samo ne pobornik pseudoznanosti. Kad se sjetim koliko me je pilao na prijemnom oko ne- znanstvenosti egzistencijalizma, ne mogu se nacuditi kozmickoj ironiji.

[Peterlin]

A koliko ga se sjecam s faxa, on je sve samo ne pobornik pseudoznanosti. Kad se sjetim koliko me je pilao na prijemnom oko ne- znanstvenosti egzistencijalizma, ne mogu se nacuditi kozmickoj ironiji.

Ma čim se ubacio u politiku, sve ti je jasno.... Kakva crna znanost??? Eh, da je jedini, dobro bi nam bilo.

[jennifer_gentle]

Evo, pročitala sam rad opet. I prof Vinković priča gluposti.
Nigdje se ne pobija teorija evolucija. Ono što pišu (Golubović,Šustar) je sljedeće (ono što je vjerojatno nekima "najproblematičnije"):

"Drugi je prigovor da postoji teorija koja se suprotstavlja ili čak pobija argument iz dizajna. Riječ je o teoriji evolucije. Mnogi znan-stvenici suvremenog doba smatraju kako se dizajn može savršeno dobro objasniti pomoću teorije evolucije i da je Bog u tom kontek-stu suvišan.
34
Na koji se način pomoću evolucije može potkrijepiti uređenost svemira? Evolucija je, čini se, dostatna da nam protumači proces prirodne selekcije po kojoj se događa prilagodba organiza-ma njihovoj okolini. Pitanje je samo može li teorija evolucije pred-stavljati konačno objašnjenje uređenosti cjelokupnog svemira ili ona objašnjava samo jedan njegov aspekt, jedan segment? Ukoliko evo-lucija ne može objasniti cjelokupnu stvarnost, a čini se da ne može, ostaje nam prostor za Boga.Evolucija, čini se, ne može objasniti činjenicu zašto uopće postoje bića tako kompleksne strukture, tj. to i dalje ostaje otvore-no pitanje. Zatim, pitanje je odnosi li se evolucija na sve biološke mehanizme ili samo na neke. Na mikroskopskoj razini, primjerice,nailazimo na biokemijsku kompleksnost visokoga stupnja koja se ne može objasniti prirodnom selekcijom. Neki organizmi razvijaju se stupnjevito u kraćem ili dužem vremenskom periodu, no to ne vrijedi za sve organizme.
35
Čini se da do sada teorija evolucije nije ponudila konačna rješenja, što nam i dalje ostavlja prostor za Boga kao dizajnera."
3


Znači, ovdje se nabrajaju prigovori argumentu iz dizajna, te se pokušavaju naći mane prigovorima. Sasvim uobičajena struktura argumentacije, što uopće ne znači da autori stvarno žele potkopati teoriju evolucije (niti je ovdje propituju niti potkopavaju, nego govore o eventualnim ograničenjima), nego se propituje snaga argumenta.

U ovom radu se analizira mogućnost konsensuza znanosti i religije na primjeru misli ruđera boškovića te se analiziraju argumenti pro i kontra. Ni više ni manje od toga.

[sasa]

Jennifer meni je i dalje sporno da on u, kako je sam rekao, znanstvenom članku unosi argument boga. Nemam teškoća sa propitivanjem granica i validiteta teorije evolucije, ali imam s time da učinimo taj skok kojim priznajemo da teorija evolucije ima svojih ograničenja, a kako bismo uveli boga kao "sljedeći vjerovatni" scenarij u priču.

[vertex]

Evo, jennifer je pisala dok mene nije bilo.
Članak je znanstveni valjda zato što je filozofija kategorizirana kao znanost. Može se na to staviti prigovor, ali sadašnje stanje stvari je takvo. Ako je filozofija svrstana pod znanosti, onda je jasno da će se javljati radovi u kojima će i Stvoritelj biti tema.

[tangerina]

meni se isto čini malo prenapuhana reakcija, iz ovoga što sam ovdje pročitala ne vidim da pobija evoluciju, a to što smatra da pored nje ostaje prostora za "nešto više" - nije ni prvi ni zadnji koji to misli
ispada da znanstvenik ili ministar znanosti ne smije ni spominjat boga?
to me podsjeća na moga dida, koji jednostavno iskreno ne vjeruje da itko tko je imalo obrazovan može zaista vjerovat u boga. on misli da to svi glume iz političkih razloga

[marta]

Pa nije stvoritelj tema samo u filozofiji, nego npr. i u matematici. To nije moje područje, ali ako sam dobro shvatila Godelov teorem se tiče dokazivanja postojanja boga. A Godel je bio Einsteinov prijo, nije prodavao salatu na placu.
Mislim da su neka dvojica i dokazala taj teorem koristeći računalo, i to obični laptop. Tako da bih rekla da je ideja uklanjanja bilo kakvog spominjanja boga iz znanosti puno pretjerana.

[jennifer_gentle]

Pa nije uopce ni bitno misli li on da je bog uzrok svega ili ne, u fil radovima se uglavnom propituje argumentacija i logicka forma. Mogu jz napisati clanak u kojem cu argumentirati da ne postoji vanjski svijet (i postoji bilijun takvih radova) ali to ne znaci da sam caknuta i da ne smijem raditi u javnoj sluzbi, vec da logicki propitujem tu mogucnost i gledam koji su argumenti jaci.