Kako poništiti glasački listić

[Zuska]

I da te podsjetim, predizborne ankete ipsos pulsa su davale veliku prednost i.j. u drugom krugu. Izlazne ankete već nisu, kad to već više nije ni bitno jer je priča završena i nema više mogućnosti utjecaja na rezultate, ali eto, neki pokušaj spašavanja vjerodostojnosti.

Joj, daj Dijana. Pedizborne ankete pokazuju trendove. To što netko kaže da će glasati za sdp ili hdz ne znači da će i stvarno izaći na izbore ili-i tako glasati. To je uhvaćen trend u tome trenutku. Već sljedeći dan može biti drukčije. To je potencijalna energija tog trenutka. Veliki dio apstitenata je iz balona sdp-a i mosta. Dakle, ne znači da su anete pogriješile u hvatanju momenta, već ljudi nisu učinili ono što su rekli da hoće.

Izlazne ankete hvataju moment izbornog dana, moment činjenja, nakon što su ljudi glasali pita ih se da ponove glasanje. Neki odbiju. Neki ne ponove isto. Nisu 100% točne, ali mogu biti dobar prediktor.

[Zuska]

Ne zamaram se Blankom ni njenom vjerom, ali ako ona javno izjavljuje da joj medalje donosi bog, onda zadržavam pravo ne samo da to komentiram, već i da se s tim sprdam (što ne znači da to i činim, ali imam pravo na to).

Kad god vjerski stavovi služe u političke svrhe (ne nužno stranačke, već kao dio promocije uvjerenja i zagovaranja za izmjenu određenih pravila i utjecaj na određene grupe), tada i te kako imaju pravo (i dužnost) biti kritički propitivani. Svaka se javna riječ može propitivati. O komentarima ispod tekstova neću jer je to druga tema.

No, usporedba položaja vjernika i homoseksualaca kriva je na više razina. Pokušat ću biti što jasnija.

Prava i položaj homoseksualaca mogu se usporediti s pravima i položajem, primjerice, crnaca u Americi s početka prošlog stoljeća - netko je zbog svoje različitosti na koju nije imao utjecaja jer se takav rodio, bio formalno i u praksi diskriminiran. Zato što je, eto, čovjek čiji se dio njegovog ljudskog bića nije svidio većini ili grupi koja ima moć.
Vjernikom se ne rađaš, vjernikom postaješ. Pri tome imaš apsolutno pravo vjerovati u što god želiš i ne zbog toga biti diskriminiran (npr. da zbog toga nemaš pravo upisati neku školu, dobiti posao i sl.). No, satira, kritičko popitivanje i blasfemija nisu diskriminacija. Uvjerenja, stavovi i teorije mogu se i trebaju propitivati, mogu se i mijenjati. Druga boja kože ili tuđa seksualnost nisu stvar nečije odluke (odluka može biti da se izađe iz ormara npr), već rođenja.

Druga razina zbog koje usporedba ne stoji je pozicija većine i manjine, odnosno pozicija moći. Homoseksualci su manjina. Vjernici su većina. Razina njihove moći nije ista. Mediji, između ostalog, imaju i društvenu ulogu da korigiraju pozicije moći, da kritički propituju i smanjuju moć većine (koja teži ili bi mogla težit ka apsolutnoj moći) i da budu glas onih koji je imaju manje, odnosno onih koji je nemaju uopće.
Da su vjernici manjina koja ne smije reći da su vjernici, da se ne smiju međusobno ženiti i imati djecu jer su vjernici, da im prijeti fizičko nasilje od neistmišljenika, tada bi usporedba njih i homoseksualaca, na ovoj razini, mogla stajati. Položaj kršćana u starome Rimu bio bi najsličniji položaju homoseksualaca danas, naravno, danas su katakombe i lavovi nešto manje eksplicitni, ali ne znači da ne postoje.

Namjerno neću usporediti homoseksualce i položaj vjernika u prošlom režimu jer je tada homoseksualcima bilo gore nego vjernicima, a ni položaj vjernika nije bio jednoznačan (ja sam kao dijete ateista bila primjerice diskriminirana u tom istom režimu od strane većinskih vjernika, kao što je možda neko drugo dijete vjernika bilo diskriminirano od strane nevjernika), a i zapravo su vjernici i tada bili većina, samo što je vjera bila gurnuta strogo u sferu privatnosti, što naravno nije u redu jer i vjerske zajednice imaju pravo na javnost i javno djelovanje.
No, ne i na uplitanje u sferu političkog sustava.
Bog i republika, crkva i država, moraju biti odvojeni, to su tekovine zapadne civilizacije koje su omogućile razvoj demokracije i ljudskih prava, sve suprotno gura nas nazad prema srednjem vijeku. Suveren u Republici ne može biti bog, već narod (ne u etničkom, već političkom smislu), vladari ne mogu biti božji glasnogovornici, već narodni poslanici.

A potezati argument većine (ima nas 90%) je bezveze. Čak i da nekoga ima 90%, odakle uopće pravo nekome govoriti u ime svih tih 90%, ne znači da nečija priladnost nekoj većini automatski znači slaganje u stavovima. Mogu biti etnička Hrvatica, a pri tome se u 90% stavova ne slagati s 99% drugih etničkih Hrvata. I odakle im pravo da govore u moje ime?

Stupanj demokratske razvijenosti pokazuje i to kako se tretiraju manjine u bilo kojem smislu riječi. To što se dijelu većine ne sviđa da manjine imaju jednaka prava pa puko izražavanje mišljenja apostrofiraju kao nametanje manjiskih stavova, nije problem manjine, već većine koja se nije kadra nositi s time da njihov svjetonazor nije jedini. Npr. kad kažem "nema boga, vaše vjerovanje smatram smiješnim", izražavam vlasitit stav na koji imam pravo. Ne namećem ga, ne ulijevam u usta, ne tučem. Jednostavno nešto smatram i to izražavam. I pravo je drugih da moja nevjerska ili politička uvjerenja smatraju smiješnim ili užasnim. Pri tome ću u diskusiji dati svoje argumente i očekivati tuđe.

Kad kažem "želim vjeronauk u crkvama, a ne u javnim školama", također izražava svoj - sada već - politički stav (jer je to tema od važnosti na političkoj agendi u Hravatskoj). I očekujem da se drugi ne trebaju slagati sa mnom, ali da ćemo o toj temi sučeljavati arguente i edukativno djelovati na one koji nemaju stav ili one koji ga mogu promijeniti.

Znači - ne volim rozu boju, ne sviđa mi se - vs - ja volim rozu boju, divna je, smiruje me.
Druga razina - smatram da bi roza boja trebala prestati biti na svim igračkama za djevojčice - vs - smatram da bi roza boja trebala biti obavezna na svim igračkama za djevojčice.

[casa]

Cvijeto, pa ja sam jasno rekla u lijevoaktivistickim krugovima. I možemo se mi pravit blesave al medu ekipom koja ide na prajd, be jede meso, piše članke o feninizmu je ići na misu... Ono, seljacizam, izraz ugnjetavanosti...
A ankete su uvijek lijevije, mislim to je tako svugdje i uvijek. Ove optužbe za friziranja su smiješne.

[Zuska]

Cvijeto, pa ja sam jasno rekla u lijevoaktivistickim krugovima. I možemo se mi pravit blesave al medu ekipom koja ide na prajd, be jede meso, piše članke o feninizmu je ići na misu... Ono, seljacizam, izraz ugnjetavanosti...

Jedem meso, ali da, kad mi netko kaže da ide na misu, prevrnem očima u sebi jer meni je teško pojmiti da netko može gutati sve to. Nemam li pravo na taj stav? Ali neću braniti nikome da ide na misu, niti ću mu stajati s natpisom ispred crkve, niti ću ga diskriminirati ako sam u poziciji da, nemam pojma, dajem posao, socijalnu pomoć i stipendiju.

Zašto imaš probem s tuđim stavovm? Meni je ok da netko misli da je moje nevjerovanje glupo, ali ne želim da me zbog toga diskriminira.

[casa]

Što se udruga tiče meni je svako djelovanje protiv, iz straha od ili kako ne bi bezveze. Djelujmo za ili kako bi... I nije to samo promjena jezične formulacije, to je promjena stava. To mene osobno strašno iritira i na misi i na prajdu... To mi je u osnovi hejterski...

[casa]

Pa zuska, zato što sam bliska s tim ljudima, ono to je krug u kojem se krećemo, koji je kao jako otvoren al prevrne očima jer idem na misu... Meni je to licemjerno. Ono otvoren si za shizofrenicare i njihova prava, za korištenje platnenih pelena u ime ekologije, za prava izbjeglica koje dolaze al to da idem na misu jetoo much. To nekako oboji cijelu moju osobnost...

[sirius]

Meni prevrtanje ocima bilo kakvo nije licemjerno. Samo nepristojno.

[Dijana]

Ne zamaram se Blankom ni njenom vjerom, ali ako ona javno izjavljuje da joj medalje donosi bog, onda zadržavam pravo ne samo da to komentiram, već i da se s tim sprdam (što ne znači da to i činim, ali imam pravo na to).

A zašto? Ako te se vjera ni u kom slučaju ne dotikavle, i zapravo ti je vjera izražena na bilo koji način, glupost i opsjena itd? Ne da ti ja odričem to "pravo", ali ne razumijem kako je to ateist "pozvan" odgovoriti na jedan čisto vjernički stav?
Što je to mogla/trebala izjaviti u vezi vjere, a da ne bi "zaslužilo" sprdnju?

Mediji, između ostalog, imaju i društvenu ulogu da korigiraju pozicije moći, da kritički propituju i smanjuju moć većine (koja teži ili bi mogla težit ka apsolutnoj moći) i da budu glas onih koji je imaju manje, odnosno onih koji je nemaju uopće.

Mediji prije svega imaju ulogu istinitog informiranja, a "društvena ulogu da korigiraju pozicije moći, da kritički propituju i smanjuju moć većine" se ne može izjednačiti s proglašavanjem skupine ljudi (nebitno pritom i što je ta skupina većinska u društvu), natražnjačkom. Kod nas mediji, barem ovi glavnostrujaški, nažalost imaju ovu drugu misiju. Jer ako je cilj korigirati moć većine, to će se jako teško postići ocrnjivanjem te iste većine; dakle, urodit će samo duboko podijeljenim društvom, kakvo i imamo. Ako je to bio cilj (a osobno ne dvojim da jest), postignut je, u velikoj mjeri.

[Zuska]

A zašto? Ako te se vjera ni u kom slučaju ne dotikavle, i zapravo ti je vjera izražena na bilo koji način, glupost i opsjena itd? Ne da ti ja odričem to "pravo", ali ne razumijem kako je to ateist "pozvan" odgovoriti na jedan čisto vjernički stav?
Što je to mogla/trebala izjaviti u vezi vjere, a da ne bi "zaslužilo" sprdnju?

Neću sada o teoriji medija i različitim pristupima jer nemam to vrijeme za raspravu.

Kako to misliš da me se vjera ni na koji način ne dotiče? Blanka me se ne tiče. Vjera, odnosno, religija, me se itekako - na moju žalost - dotiču.

Što bi mogla izjaviti o vjeri? Izjavljuj što hoćeš. Što te briga što ja mislim niti kako se sprdam. Mislim, obostrano se trebamo manje zamarati stavovima, a više djelovanjima i principima.

[Dijana]

Neću sada o teoriji medija i različitim pristupima jer nemam to vrijeme za raspravu.

Kako to misliš da me se vjera ni na koji način ne dotiče? Blanka me se ne tiče. Vjera, odnosno, religija, me se itekako - na moju žalost - dotiču.

Što bi mogla izjaviti o vjeri? Izjavljuj što hoćeš. Što te briga što ja mislim niti kako se sprdam. Mislim, obostrano se trebamo manje zamarati stavovima, a više djelovanjima i principima.

Ok, ali ja to onda vidim samo kao samo izrazito netolerantno djelovanje, koje samo ide u smjeru produbljivanja jaza u društvu, koje je na korist nekima, ali definitivno ne i društvu u cjelini, u kojem će živjeti i žive i tvoja i moja djeca.

Uglavnom, na tragu "mi" ili "oni".

I naravno da te nije briga za to što ja to mislim, goes without saying.

[Bubilo Bubich]

Dobro Dijana, necu te vise razuvjeravat, imas vrlo formirano misljenje, nema argumenata koje bi ja sam mogla iznosit.

Al ajde bar jedan. Sto Ipsos ima od toga?

[Dijana]

Dobro Dijana, necu te vise razuvjeravat, imas vrlo formirano misljenje, nema argumenata koje bi ja sam mogla iznosit.

Al ajde bar jedan. Sto Ipsos ima od toga?

Pa samo radi što naručitelj traži od njega, a što ima? Pa novce, oko čega drugog se sve na svijetu vrti?

[casa]

Pa to je valjda jasno, u dosluhu su s milanovicem...

[Bubilo Bubich]

A zasto?

[casa]

Pa jer je sve mi ili oni.
Ja se šalim.

[Bubilo Bubich]

Ma znam

[Zuska]

Rekoh, prevrnem očima u sebi. Ne prevrćem pred osobom koja kaže da ide na misu. Neka ide. Ja mislim da je to glupo. Nit je nepristojno imati mišljenje, nit je diskriminirajuće. Mislim i za hrpu drugih stvari da su glupe. Ne činim ih i ne kesim se čovjeku u facu da je glup, niti ga sprječavam da bude glup.

Vi bi zabranili da ja mislim da je ići u crkvu glupo? To ne možete. Ali možete misliti da sam ja glupa što tako mislim. To je u redu.

[casa]

Pa ali zuska to je bas bezveze. Ono biti pun tolerancije i borbe za prava manjina a prevrnut očima u sebi kad netko ide na misu.. I misliti da je netko glup... Ono različitosti nisu za osuđivanje.. Misliš li da treba biti smrtne kazne? Većina mojih lijevih ne misli, dakle smatra oprostivim teške zločine a koluta očima na odlazak na misu. To baš nije tolerantno ni inkluzivno.

[seni]

Pa ali zuska to je bas bezveze. Ono biti pun tolerancije i borbe za prava manjina a prevrnut očima u sebi kad netko ide na misu.. I misliti da je netko glup... Ono različitosti nisu za osuđivanje.. Misliš li da treba biti smrtne kazne? Većina mojih lijevih ne misli, dakle smatra oprostivim teške zločine a koluta očima na odlazak na misu. To baš nije tolerantno ni inkluzivno.

casa, je te bas ne razumijem sasvim.

mislim, ja zakolutam (naravno u sebi) ocima kada vidim da roditelji jednogodisnjoj djeci daju smoki, junk hranu i slicno. sto to ne bih smjela? jer sam inace netolerantna?
tome i sluzi i socijalizacija i kucni odgoj i vjezbanje diplomatske, kulturne komunikacije.

marx je smatrao da je religija opijum za narod. krleza isto tako nije imao visoko misljenje o instituciji crkve. to je njihov stav, koji oni u svom pisanju obrazlazu.
da tvoji prijatelji tebi zele zabraniti da ides na misu, to bi onda bio problem.

da li oni kolutaju ili ne kolutaju ocima, odnosno da li to cine vidljivo ili ne vidljivo, je stvar njihove vaseg odnosa, odnosno kulture komunikacije.

to nije nikakvo pitanje tolerancije ili netolerancije.

[Dijana]

Uglavnom, ja mislim da predizborne ankete treba ukinuti, ne vidim da su išta dobrog iznijele. No naravno, dok ima onih spremnih da ih naruče i onih spremnih da ih plate, to neće biti slučaj.

Položaj kršćana u starome Rimu bio bi najsličniji položaju homoseksualaca danas, naravno, danas su katakombe i lavovi nešto manje eksplicitni, ali ne znači da ne postoje.

Baš ti je dobra usporedba. Ispada da se u hr danas pederi živi spaljuju, pribijaju na križ i bacaju lavovima.

A potezati argument većine (ima nas 90%) je bezveze.

Ja ne znam da sam ja negdje potezala "argument" većine? Jedino što mogu povezati s tim jest da je sasa napisala da nijedna vlast u hr nije bila ateistička, na što sam ja napisala da kako bi i bila u zemlji s preko 80% katolika? I zašto smatra poželjnim da bude baš ateistička, znači da ide protiv nečega, jer je valjda nedovoljno da bude sekularna?

[Zuska]

Uglavnom, ja mislim da predizborne ankete treba ukinuti, ne vidim da su išta dobrog iznijele. No naravno, dok ima onih spremnih da ih naruče i onih spremnih da ih plate, to neće biti slučaj.


Baš ti je dobra usporedba. Ispada da se u hr danas pederi živi spaljuju, pribijaju na križ i bacaju lavovima.



Ja ne znam da sam ja negdje potezala "argument" većine? Jedino što mogu povezati s tim jest da je sasa napisala da nijedna vlast u hr nije bila ateistička, na što sam ja napisala da kako bi i bila u zemlji s preko 80% katolika? I zašto smatra poželjnim da bude baš ateistička, znači da ide protiv nečega, jer je valjda nedovoljno da bude sekularna?

Odmah potpišem to da bude sekularna i da se, Dijana, zajedno borimo za to. A ljudi neka vjeruju i pohode hramove koliko god ih volja.

[seni]

I zašto smatra poželjnim da bude baš ateistička, znači da ide protiv nečega, jer je valjda nedovoljno da bude sekularna?

mislim da sasa ne smatra da nije dovoljno da bude sekularna.
problem je sto hrvatska i nije bas sekularna.

[Dijana]

Sori seni, ali ja nikako ne mogu tolerantnim smatrati nekog ko vjernike smatra glupima, unatoč svim uzusima zapadne demokracije.

[seni]

Sori seni, ali ja nikako ne mogu tolerantnim smatrati nekog ko vjernike smatra glupima, unatoč svim uzusima zapadne demokracije.

pa nitko te ne tjera, da to smatras tolerantnim.

"Mislim, obostrano se trebamo manje zamarati stavovima, a više djelovanjima i principima" - evo citiram zusku, super receno.

dakle, smatraj ti njih kakvim god hoces, to je tvoja stvar.

[Zuska]

Casa, bojim se da brkaš pojmove. Tolerancija je snošljivost, prihvaćanje da drugi nešto rade, a da ih se u tome ne ometa. Čak i hrvatska wiki ima ok definicije https://hr.wikipedia.org/wiki/Tolerancija

Dakle, ni na koji način ne sprječavam vjernike, snošljiva sam prema njihovom odlasku u crkvu, tolerantna, dakle. To što mislim da je glupo, jebi ga, svaka mi je dogma glupa, pogotovo ona koja uključuje mizoginiju...da ne širim dalje. da ne mislim da nije glupo, vjerojatno bih i ja bila dio toga, ne?

[casa]

Jedno je mislit da je neko djelovanje glupi a drugo da je osoba glupa. I prevrces li dakle očima na sva glupa djelovanja? Mislim da ne, već iz odlaska na misu ucitavas cijeli splet karakteristika u osobu i tu dolazimo do predrasuda. Tolerancija prema pederima i veganima i nije neko postignuce, ono, malo ih je. Treba bit tolerantan prema misašima, prema onina što djeci puštaju crtiće od nemila do nedraga, prema onima koji glasaju tako jer su 94 tako odlučili. Biti snosljiv nije eliminirati ih iz svog kruga djelovanja, vec s tima radit, izmjenjivat recepte i razvazat djecu. A ako to sve radiš kolutajuci očima a nisi mi baš otvoren...

[Zuska]

Daj casa, pa zar ti misliš da prijatelje i poznanike biram po tome idu li u crkvu, jesu li pederi, vegani itd? Mislim da je glupo necijepiti djecu pa se i s takvim družim. Oni znaju da je to meni glupo, ja znam da je njima glupo to što ja cijepim. A družimo se. I ovi što idu u crkvu znaju za moj stav prema crkvi. I ovi što glasaju za meni izrazuto neomiljenu stranku, znaju za moj stav, pa se fino družimo. Ili izbjegavamo te teme, ili se zajedno sprdamo, ili oprezno debatiramo.

Ne pamtim kad sam se s nekim posvađala oko nekog takvog stava u svojoj lokalnoj zajednici, a imam širok krug ljudi s kojima se družim, viđam, surađujem... Niti vjernicima govorim da su glupi, niti ovima iz stranke da su lopovi, niti ovim što ne cijepe da s neodgovorni. Jer niti to može biti točno za sve njih, niti je socijalno prihvatljivo da tako razgovaramo.

Ovdje pišem pojednostavljeno i malo crnobijelo kako bih obranila pravo na mišljenje i blasfemiju.

[Zuska]

Ne pamtim kad sam se s nekim posvađala oko nekog takvog stava u svojoj lokalnoj zajednici, a imam širok krug ljudi s kojima se družim, viđam, surađujem... Niti vjernicima govorim da su glupi, niti ovima iz stranke da su lopovi, niti ovim što ne cijepe da s neodgovorni. Jer niti to može biti točno za sve njih, niti je socijalno prihvatljivo da tako razgovaramo.

moram se obavezno nadopuniti - ne mislim da je netko glup zato što je vjernik, vegan, necjepiša, peder, itd. Apsoluto ne. Niti da to u potpunosti definira neku osobu.
Ja govorim o činjenju, a ne o osobama. Odlazak u crkvu i pripadnost crkvi je meni osobno nešto što ja ne bih, ne mislim o tome ništa lijepo. Ali ne mislim da su ljudi koji to prakticiraju glupi zato što to prakticiraju. To je samo jedan apsekt nečijeg života. Ima hrpa vjernika s kojima se u svemu drugome slažem, kao što ima ljevičara s kojima u principu ne dijelim većinu drugih stavova.
I za mnoga svoja djelovanja mislim da su (bila) glupa pa se ne ljutim sama na sebe što tako mislim.

Svijet nije crno-bijeli, ljudi su povezani s hrpom različitih uvjerenja, djelovanja i pripadnosti.

Voljela bih da živim u društvu u kojem religija nije toliko dominantna u institucionalnoj i političkoj sferi pa se ni ja ne bih zamarala njom (jer bi mi bilo ok da se ona ne zamara sa mnom ).

[Dijana]

Casa, ja to zovem "isključivošću", a tolerancija i isključivost mi ne jednostavno ne idu ruku pod ruku.

[seni]

Casa, ja to zovem "isključivošću", a tolerancija i isključivost mi ne jednostavno ne idu ruku pod ruku.

one itekako idu pod ruku.
tolerantan si u okvirima vrijednosnog sustava zapadne demokracije, iskljuciv si u slucaju npr. zelje za uvodenjem recimo serijata, ili nekog slicnog prijedloga koji nije u skladu s tim vrijednostima, odnosno je besmislen, blesav ili nesto slicno.

moram priznati, da ja uopce ne razumijem to stalno relativiziranje toga sto je tolerancija, odnosno namjerno dovodenja svega do apsurda.
da li je to zelja (jer je onda diskusija prilicno nemoguca, odnosno besmislena), ili naprosto nedostatak znanja sto jedna zapadna demokracije jeste i kako funkcionira?

[Zuska]

Seni, upravo tako, referiram se na tvoj zadnji post. Ne shvaćam da je nekome netolerancija imati drukčije mišljenje. Zašto ne bih smjela misliti da je npr, izlaganje djece religiji indoktrinacija, opasno i glupo? Da mislim da je to nešto pozitivno, i sama bih to činila. A neimati stav o tome izgleda mi nemoguće.

Ja vas ne sprječavam u odlasku na mise, to je tolerancija prihvaćam da radite nešto što ja ne bih.
I ne čini li vam se netolerantnim stajanje ispred bolnica u 40 dana za život?

Je li tolerantno braniti nečije pravo da ide u crkvu? Jer ja ću stati uz vas ako vas u tome netko bude sprječavao.
Je li netolerantno trpati vjeronauk u javne škole u satnicu kad druga djeca moraju sjediti u hodniku ikad nemaju izbora upistai neki drugi predmet?

Brkate pojmove i ne želite razumjeti ono što vam se ne sviđa. Pravo na različito mišljenje. Eh, dogme...

[Zuska]

Ja u kope, vi u špade. Moram se povući jer imam posla. Nadam se da sam barem ostalima bila razumljiva

[casa]

Pa a kolutas li očima u sebi kad netko od tih kaže da će pokupit djecu nakon mise? Ako da, pa ti to osjećaju i nije im ugodno. I ja za sve koluticavce mislim da nisu otvoreni. Manje me boli kad mi to radi par konzervativnijih na govor o prajdu, a više od ovih lijevih koji su puni borbe za prava manjina. Znate Hair... Easy to be....

[Beti3]

Uvijek se radi samo o par postotaka razlike. Radi se o tome tko izađe na izbore, a tko ne.
No, teško mi je shvatiti da se ne želi napredak, u svakom pogledu. Prije samo par mjeseci se glasalo kao i ovaj tjedan, pa što je bilo? I sada će opet biti tako. Dokad?

[casa]

Ovo o relativiziranju.. Mislim tko relativizira? Ja sam protiv vjeronauka u školi, svećenika na danima kruha, izvjestaja iz nekog svetišta u dnevniku... Razgovarat ponovo o tome da Hrvatska nije sekularna mi se ne da, to mi je stoput prezvakano. Naravno, vi možete nastaviti ali ja se uključila da kažem nešto drugo. Da je otvorenost prema svemu osim prema katoličkom i desničarskom bezveze i da smo spremni za korak više pa će i desniji pul krenut naprijed, valjda.
O nepoznavanju pojmova, ne bih.

[seni]

Ovo o relativiziranju.. Mislim tko relativizira? Ja sam protiv vjeronauka u školi, svećenika na danima kruha, izvjestaja iz nekog svetišta u dnevniku... Razgovarat ponovo o tome da Hrvatska nije sekularna mi se ne da, to mi je stoput prezvakano. Naravno, vi možete nastaviti ali ja se uključila da kažem nešto drugo. Da je otvorenost prema svemu osim prema katoličkom i desničarskom bezveze i da smo spremni za korak više pa će i desniji pul krenut naprijed, valjda.
O nepoznavanju pojmova, ne bih.

mislim da te sad razumijem bolje.
hoces reci, da mislis da bi veca otvorenost prema katolickom i desnicarskom dovela do manjih tenzija? da li sam dobro razumijela?
mozda.

[Zuska]

Ponavljam se, odoh sad.

[casa]

A gle ja kolucem očima na hodalice i nasilje.

[sirius]

Zuska, sve je ok dok to radis u sebi.
Ima stvari ( i to vise njih) na koje i ja kolutam.
Sto mogu, mozak mi tako reagira.

[Dijana]

Pa djelovanja i proizlaze iz stavova..

[Zuska]

Pa djelovanja i proizlaze iz stavova..

Ne nužno, u tome je bit tolerancije, da toleriraš drugačije djelovanje sve dok to djelovanje ne ide protiv prava drugih.
Dok se vjernici ne miješaju u moja prava da ne vjerujem i da živim u sekularnoj državi, meni je potpuno u redu da vjernici idu na mise. Ja ne bih, meni to glupo. Ali to ne znači da s njima neću piti kave, raditi, seksati se, što god.

[casa]

Da i gledaj ja mislim da je stajanje ispred klinika za ab zapravo gnjusno... Ali sa stavom žene koje tamo molu su glupe i zle postaje se jako sličan tim ženama u isključivosti. Protiv aba sam u svim pomisljivim situacijama ali sam za pravo izbora. Ne smatram svoje stavove i one vjernicke i one ljevičarske vrednijim od ostalih stavova. Kolutam očima kad vladzite stavove smatram vrednijima... I to ucitavam u kolutanja upućena meni.

[cvijeta73]

Da i gledaj ja mislim da je stajanje ispred klinika za ab zapravo gnjusno... Ali sa stavom žene koje tamo molu su glupe i zle postaje se jako sličan tim ženama u isključivosti. Protiv aba sam u svim pomisljivim situacijama ali sam za pravo izbora. Ne smatram svoje stavove i one vjernicke i one ljevičarske vrednijim od ostalih stavova. Kolutam očima kad vladzite stavove smatram vrednijima... I to ucitavam u kolutanja upućena meni.

ja se, iskreno, ne mogu pohvaliti takvom tolerancijom. i da, smatram svoje stavove vrednijim od stavova onih koji stoje ispred bolnica.
kad odrastem, biti ću kao casa
meni kad netko kaže da je necjepiša, budist, vegan i homeskuling aktivist, hbg, pomislim svoje u glavi.
ili da šalje djecu, odnosno, sina da budemo precizni, u kamp željke markić na šipan, mene je takvih nekako strah.

[seni]

Ne smatram svoje stavove i one vjernicke i one ljevičarske vrednijim od ostalih stavova. Kolutam očima kad vladzite stavove smatram vrednijima... I to ucitavam u kolutanja upućena meni.

mislim da sad razumijem, sto zelis reci. meni se cini da je to za neke stvari lakse smatrati:
ono: ima puno raznih nacina, koji su svi jednako kvalitetni/dobri/vrijedni i slicno, ali ja biram ovako, jer su se tako poklopile zvijezde, ili je lakse, ili neki takav slican razlog.
za neke druge je to teze smatrati:
znaci, radis neki vrijednosni odabir, te neke stvari smatras boljima, a neke gorima, a neke naprosto nezamislivima.

koje su to stvari, ovisi o puno, puno raznih cimbenika, kontekstu, gdje zivis, kako zivis, sto te je u tvom zivotu obiljezilo, kako definiras stvari koje su ti vazne, ovisi o karakteru, u kojoj si fazi zivota i slicno.
meni se cini prilicno nemoguce, da covjek zivi bez nekih vrijednosnih okvira i sustava koji ga vode. svako na neki svoj nacin definira stvari koje ga manje ili vise diraju.

no sve to nije ni crno-bijelo, niti jednodimenzionalno, niti jednostavno - zuska je to u nekom postu lijepo objasnila:
To je samo jedan apsekt nečijeg života. Ima hrpa vjernika s kojima se u svemu drugome slažem, kao što ima ljevičara s kojima u principu ne dijelim većinu drugih stavova.
I za mnoga svoja djelovanja mislim da su (bila) glupa pa se ne ljutim sama na sebe što tako mislim.
ja osobno stavrno imam krug prijatelja i poznanika koji su prilicno razliciti, pa i u pogledu religije: neki su ateisti, neki agnostici, neki vjernici, neki nista od toga , no to je samo jedan aspekt njih. a ljude koje cijenis, volis, s kojima se druzis, to radis ili ne radis zbog cijelog paketa te osobe.
i vecina ljudi nije odredena jednom znacajkom ili osobinom, ili opcenito gledano, nisu ljudi papirnati likovi iz losih sapunica, filmova i ljubica.

meni se cini prilicno tesko da u mnogim/nekim stvarima, nemas neku hijerarhizaaciju, da ti se nesto cini pametnije, ili manje pametno.

ne vidim apriori losim, da stvatko ima neku svoju unutarnju skalu po kojoj ravna svoj zivot.
ne cini mi se bitnim, da li ce netko u sebi kolutati ocima na neke moje odluke. ili misliti da su moje odluke manje pametne, ili manje vrijedne.
pa ni ako ce vidljivo kolutati ocima (kad sam ostavila svoje prezime, bome su svi kolutali ), dok to ne prelazi granice dobrog ukusa i kucnog odgoja.

presudno je ono sto je zuska rekla: djelovanje.

[Dijana]

Evo baš čitam, u njemačkom Ustavu piše da je vjeronauk "pod državnim nadzorom"? A opet nitko Njemačku ne proziva da je nekakva džamahirija?

Vjeronauk se u Njemačkoj smatra "zajedničkom stvari" (res mixta) države i vjerskih zajednica.

[Dijana]

Seni, šta nije i u Austriji vjeronauk (Religionsunterricht) prisutan u javnim, iliti državnim školama? Ali opet čini mi se da ne smatraš da je Austrija nesekularna država?

Što se tiče "stajača" ispred bolnica; osobno ne bih nikad stajala, i nikad ne bih branila pravo na pobačaj, ne bih nikad ni hodala u kojekakvim povorkama za "život", jer se lova koja je u to utrošena mogla dati baš onima kojima je potrebno da ne naprave pobačaj, ali ako je tim stajanjem spašen ijedan život, odnosno ako se koja žena okrenula i zadržala dijete, meni je vrijedno.

Njih će istina grist savjest, ili neće, ali svakako je to nerođeno dijete prošlo puno gore. A nizašta nije bilo krivo.

[Dijana]

A pogle i ove Engleske;ako ovo nije džamahirija, ja ne znam što je..

Religious Education (RE) is a compulsory subject in the state education system in England. Schools are required to teach a programme of religious studies according to local and national guidelines.
Religious Education in England is mandated by the Education Act 1944 as amended by the Education Reform Act 1988 and the School Standards and Framework Act 1998. The provision of Religious Education is compulsory in all state-funded schools, but it is not compulsory for any of the children to take the subject. The subject consists of the study of different religions, religious leaders, and other religious and moral themes. However, the curriculum is required to reflect the predominant place of Christianity in religious life and hence Christianity forms the majority of the content of the subject. All parents have the right to withdraw a child from religious education, which schools must approve.^[1]
Additionally, all schools are required by law to provide a daily act of collective worship, of which at least 51% must be Christian in basis over the course of the academic year."

[seni]

dijana, nemam sad vise vremena, napisati cu kada stignem.
sad samo u dvije rijeci:
sto se tice vjeronauka u skoli (ja sam osobno na tragu francuskog modela, koji vjeronbauk nema u skoli, ali i sa austrijskim modelom nemam problema) radi se prvenstveno o ozracju i nacinu, te i o sadrzaju onoga o cemu se na tim satima prica. i radi.
no vjeronauk je samo jedna od tocaka.
jedna od mnogih.

radim vec jako, jako dugo na univerziteti i n e z a m i s l i v o je da da ministar obrazovanja, znanosti, kulture i slicno, rektori sveucilista, itd. idu na bilo kakva savjetovanja sa kardinalima, biskupima i slicno.
naprosto nezamislivo.

jednako je tako nezamislivo, da se crkvene institucije mijesaju u rad institucija sekularne drzave, ministarstava, univerziteta, zdravstvenih ustanova, skola, da organiziraju ginekoloske kongrese! (tek sam maloprije shvatila o cemu vi tu pricate), i tako dalje.

n e z a m i s l iv o je da urbi et orbi govore ljudima za koga trebaju glasti na izborima, te je nezamislivo da se preko medija uopce o tome obracaju gradanima. i ne pojavljuju se svakodnevno (zapravo pojavljuju se vrlo, vrlo rijetko) u dnevnicima. dakle u medijima se pojavljuju vezano na vjerske sadrzaje, a ne na poltiku ili ustrojstvo i rad javnih institucija

nezamislivo je da pokusavaju uspostaviti nekakvu paralelnu vlast, mimo gradanske sekularne drzave.

nezamislivo je da pokusavaju manje ili vise prikriveno djelovati u politickom zivotu zemlje, kao legalno izabrano politicko tijelo demokratske zapadnoeuropske drzave, jer oni to naprosto nisu. institucija crkve nije demokratski izabrana politicka stranka, niti dio zakonodavne ili izvrsne vlasti sekularne drzave. pa se shodno tome i ne mijesa u stavri koje nisu njena domena.

gradani koji se deklariraju kao religiozni, placaju crkveni porez, te je takoder nezamislivo da bi gradani bez obzira na religijsku propadnost smatrali dobrim da se institucija crkve mijesa u posla koja nisu njena.

eto nije bas bilo ukratko....

[seni]

a svi koji o tome i nisu puno razmisljali, u danasnjim okolnostima kada se u jednom dijelu svijeta koncept islamske drzave nudi kao jednakopravn sustav demokratskom ustrojstvu, sasvim jasno razumiju vrijednost sekularizma, te zbog cega je europska demokracija nezamisliva bez jasnog odvajanja drzave i religije. te zasto religijska opredjeljenost ili ne opredjeljenost spada u privatnu sferu pojedinca.

[Dijana]

Nije baš usporediva situacija hr i austrije, jer u hr smo 50 g imali komunizam gdje je crkva bila protjerana iz svake pore javnog života, protivno željama v e ć i n e stanovnika. Ni u Austriji ne bi bilo vjeronauka u školi da tako ne želi većina. Jer se na državnoj razini očito smatra da je to dio identiteta stanovništva, koji se želi njegovati, i imati državnu zaštitu.

Dakle, nešto je bilo osporavano, negirano, maknuto u zapećak 50 g , pa onda još i taj krvavi rat, ali nije zato prestalo postojati i zato nije imalo normalan razvojni put, kojeg je npr. Austrija imala priliku imati.

Ja želim tu civilizacijsku razinu koju npr. Austrija ima, meni se ne sviđa da se crkva pača u znanost, a sačuvajbože da mi govori za koga da glasam na izborima, to me i kao osobu vrijeđa, ali zašto se ne traži ta razina, već se traži da se crkva i vjera potpuno povuku u zapećak, jer inače kao prestajemo biti sekularna država (ili nismo nikada ni bili), jer je vjera jednostavno dio identiteta hrvatskog naroda, i većini tog naroda n i j e svejedno je li tunguz ili hrvat.