 |
|||
Knjiga "Otrovni roditelji" - da li je netko citao?
http://www.poliklinika-harni.hr/teme/stil/08otrovni.asp
(knjiga, sudeci po sazetku, govori o mogucim problemima, svjesnim i nesvjesnim, pri odgoju djece i njihovim posljedicama na daljnji zivot djece)
Zanimalo bi me da li je netko citao ovu knjigu odnosno da li je to, po vasem misljenju, nesto sto bi bilo dobro procitati?
pričalo se već o toj knjizi na forumu, probaj naći.
mislim da su mišljenja prvenstveno pozitivna
jako dobra knjiga.
svakako procitati.
Hm, izbacio mi je samo http://www.roda.hr/rodaphpBB2/viewto...=23061&start=0 (a tu bas i ne vidim nekaj ... mozda sam prebrzo preletio temu?)Lutonjica prvotno napisa
pričalo se već o toj knjizi na forumu, probaj naći.
mislim da su mišljenja prvenstveno pozitivna
I ja sam je citala. Preporucujem.Skupa s autoricinom knjigom Emotional blackmail.
ja sam procitala samo ono kaj je na linku
i to mi cisto dosta
da padnem u komu
neko je jednom upitao dal se bojim da sam imala otrovnog roditelja ili se bojim da cu biti otrovni roditelj
iskreno - i jedno i drugo
Takodjer ...
Knjiga je izvanredna, puno mi je pomogla i od srca je preporučam
mogu samo potpisati
ja se nekako ne bojim da ću biti "otrovni" roditelj, ali mi je teško čitati takve stvari, ukomiraju me.
a opet dobro se suočiti s nekim stvarima, makar bile i teške i ružne i uznemirujuće..
Mene sami naziv knjige komira i zbog toga je ne bih citala.
Ma, ne bih citala vise niti jednu knjigu o roditeljstvu.
:D
To nije knjiga o roditeljstvu, tipa "kako odgajati svoje dijete". To je knjiga namijenjenima ljudima koji su imali traumatično iskustvo sa svojim roditeljima i vuku težak teret krivnje koji su im ti isti roditelji tako uspješno nabacili da ga se teškom mukom rješavaju tek u zreloj dobi :sad:
Ili ga se ni onda ne mogu riješiti
Ali su barem svjesni toga i trude se uciniti nesto u vezi s time!Ili ga se ni onda ne mogu riješiti
Meni je knjiga super jer "otvara oci". Bilo mi je sokirajuce saznati da puno postupaka koje sam ja smatrala za "normalne", ustvari to nisu bili. Knjiga na neki nacin vraca covjeka u djetinjstvo, da se suoci sa zlim duhovima vlastite proslosti. Najvaznije i najteze od svega je spoznaja da covjek, kad se duboko skoncentrira i vrati u djetinjstvo, shvati koliko nepotrebne krivnje u sebi nosi.
Grozno mi je to sto se masu puta uhvatim kako ponavljam neki los postupak svojih roditelja. Ali, hajde, tjesim se da sam ga bar svjesna pa radim na tome.
S druge strane, ima nas puno koji jos uvijek idealiziramo svoje roditelje. Pa onda shvatimo kako su i oni samo ljudi. Koji rade greske. Ali, da bi to iskreno shvatili, vjerovatno moramo proci kroz nekakve procese ljutnje, optuzivanja, zalovanja zbog djetinjstva koje je moglo bolje proteci, a nije. I konacnog prihvacanja situacije.
Sve je to jako tesko i kompleksno. I svakome tko hoce postici "jedinstvo" sam sa sobom, ova knjiga moze pomoci. Ako nista, onda barem da krene na taj put samospoznaje.
zorana možeš li please navest jedan primjer takovog postupka, barem na pp
Pa ako kao dijete tu i tamo dobijes batine, takvo ponasanje prihvatis kao normalno. Plus sto prihvatis na sebe i krivnju. Isto vazi i za razne oblike verbalnog zlostavljanja, vrijedjanje. Onda ako imas roditelje kojima nikad nista nije dovoljno dobro...kojima je dobra ocjena nesto sto se podrazumijeva, a u biti jedino ono sto je lose prodje zapazeno. Favoriziranje jednog djeteta 8cesto muskog), sami nacin zivota roditelja, funkcioniranje njihovog braka, roditelj kao licnost....To su sve stvri koje kao djeca idealiziramo i prihvatimo kao normalne. I onda kad odrastemo i dobijemo vlastitu djecu, vidimo da smo zivjeli u magli.
Evo ti jedan tipicni, iz rubrike "kritizerski roditelj", vidio uzivo u subotu na Jarunu.zorana možeš li please navest jedan primjer takovog postupka, barem na pp
Mini izlet klinaca iz vrtica, roditelji i djeca se zabavljaju, igraju kojesta, medju ostalim i frizbi. Tata, kcer i jos jedna curica i jedna mama se dobacuju frizbijem - kad njegova kcer baci losije frizbi onda kaze "ej, jesam li ti lijepo pokazao kako se baca, nemoj tako",a kad isto tako baci druga cura onda kaze "bravo". Kad njegova kcer pokusa baciti frizbi lijevom rukom onda kaze "hej, nemoj se sad zafrkavati, budi ozbiljna",a kad to napravi druga onda ne kaze nista (vjerojatno misli isto to, ali ne kaze). Kad se njegova kcer namjesta 10-15 sekundi prije bacanja tad kaze "ajde, pozuri, baci to vec jednom",a kad to radi druga curica tad ne kaze nista (i vjerojatno uopce ne primjecuje da joj treba malo duze da se namjesti).
Ovo je VRLO TIPICAN primjer, mislim da ga cesto (ili barem povremeno) i svi mi sami radimo bez da smo ga svjesni, pokusajte se malo pratiti u razgovoru sa klincima.
ajoj, to je onda nešto za mene :/
Zato sam napisala da uz ovu knjigu super ide knjiga Emotional blackmail. Jer masu toga je napisano o ljudskim odnosima, o odnosima u vezama. Pa onda u svemu tome pronadjemo slike vlastitih obitelji, brakova, propalih veza, veza sa bracom i sestrama itd.
Pinocchio, to ti je nesto za puno nas.. Nazalost. :/
I još npr. (iz mog djetinjstva):
"Napravi kao što kažem ili neću nikada više razgovarati s tobom", "Napravi kako kažem ili više nema džeparca", "Ne napraviš li kako kažem, nećeš više biti član obitelji", "Usprotiviš li se mojim željama, dobit ću infarkt zbog tebe". U takvoj kontroli ne postoji ništa suptilno. Izravna kontrola obično uključuje zastrašivanje i često je ponižavajuća. Vaši osjećaji i potrebe moraju biti podčinjeni potrebama i osjećajima vaših roditelja. Uvučeni ste u ponor ultimatuma. Vaše je mišljenje bezvrijedno, vaše su potrebe i želje nevažne. Neravnoteža moći je ogromna.
autorica piše dobre knjige, i ne sumnjam da je i ova takva. od svih knjiga tog tipa koje pročitam - treba mi / zapamtim cca 20%.
npr. ono famozno "pisanje na papir" koje ja često savjetujem - naučila sam iz njene knjige "muškarci koji mrze žene, i žene koje ih vole". 8)
kloklo - i ja sam vukla taj teret (njihov) , dok nisam dobila svoj. a kako nisam mogla vući dva - odlučila sam se za ovaj koji je bolji za mene
amalthea, sve se može. nisi ni svjesna koju snagu imaš!
A prošle godine smo proživljavali ovo:
Brak djeteta može biti izuzetno ugrožavajući za kontrolirajuće roditelje. Novog supružnika vide kao konkurenta za odanost svog djeteta. To vodi do strašnih bitaka između roditelja i supružnika, s odraslim djetetom ulovljenim u unakrsnu paljbu podijeljene lojalnosti. Neki će roditelji napasti novu vezu kritikom sarkazmom i predviđanjima neuspjeha. Drugi će odbiti prihvaćanje novog partnera ili čak ignorirati samo postojanje supružnika. Neki će direktno progoniti novog partnera. Nije neobično da te taktike stvore takve potrese da se brak raspadne.
Meni se najmanje svidjaju primjeri tipa "vas je bas briga za mene, mogu ja i umrijeti i nitko nece primjetiti", zatim "tiha misa" tj. odbijanje razgovora sa clanovima kucanstva pa se svi grizu i misle da su bas oni nesto krivi pa ono "ja sam ti sve pruzio/la, a ti sad meni ...".
Ovo su primjeri vidljivi iz aviona, nema sanse da upadnem kao roditelj u takvo sto, no nisu tako bezazleni ni oni sitni tipa to kritiziranje, u sto se svatko od nas lako moze uloviti. E, zbog toga bih ja rado procitao knjigu pa da malo osvjestim te nezeljene postupke ... ali i da definitivno razracunam sa onima iz svog djetinjstva (vidi prvi pasus).
A meni se tu i tamo zalomi "tiha misa" koju sam toliko mrzila kod svojih roditelja.
To su mi bile ustvari neke od najgorih scena iz djetinjstva: dodjem doma iz skole, tata sjedi "namusen" na kaucu. Mama pored njega. Oboje sute, nitko nema pojma o cemu je rijec. U biti, moja mama se uvijek ponasala po obrascu zvanom "emocionalni krpelj". DAkle, kako god je tata raspolozen, a to je jako cesto bilo lose raspolozenje, ona mu se samo pridruzi. Da ne bi napravila jos veci problem.
A jos ludje nakon jedno sat vremena tihe mise su situacije tipa: kritiziranje radi necega sto je bilo prije pola godine, optuzivanje tipa misvezavaszrtvujemoavisetakoponasate itd. To su valjda radili kako bi se rasteretili tih negativnih osjecaja.
Sjecam se da smo mi uvijek cvjetali kad bi dolazili doma i vidjeli da nema auta ispred zgrade. Znaci, nema ih doma, mozemo u miru jesti, zezati se, pogledat tv itd.
Ah, sat vremena ... nama (staroj, sisterici i meni) je nekad stari radio "tihu misu" po 5-10 dana, mislim da je bio rekord 2 tjedna ... a zasto? Jednom je bio razlog to sto je po noci pozvao staru, a ona je u snu nesto promumljala i on je to shvatio kao da nece razgovarati s njim.A meni se tu i tamo zalomi "tiha misa" koju sam toliko mrzila kod svojih roditelja.
To su mi bile ustvari neke od najgorih scena iz djetinjstva: dodjem doma iz skole, tata sjedi "namusen" na kaucu. Mama pored njega. Oboje sute, nitko nema pojma o cemu je rijec. U biti, moja mama se uvijek ponasala po obrascu zvanom "emocionalni krpelj". DAkle, kako god je tata raspolozen, a to je jako cesto bilo lose raspolozenje, ona mu se samo pridruzi. Da ne bi napravila jos veci problem.
A jos ludje nakon jedno sat vremena tihe mise su situacije tipa: kritiziranje radi necega sto je bilo prije pola godine, optuzivanje tipa misvezavaszrtvujemoavisetakoponasate itd. To su valjda radili kako bi se rasteretili tih negativnih osjecaja.
Sjecam se da smo mi uvijek cvjetali kad bi dolazili doma i vidjeli da nema auta ispred zgrade. Znaci, nema ih doma, mozemo u miru jesti, zezati se, pogledat tv itd.
Ajoj, koliko je bilo takvih scena ... Kod nas je stari zbog bolesti uvijek bio doma, no zato nas djece nikad nije bilo - najbolji dan za nas je bio onaj kad smo isli sister i ja na faks oko pola 7 i vratili se navecer oko 11. A vikendom na izlet ili kod prijatelja.
Te "tihe mise" su razarajuce za cijelu okolinu, ali i za onog koji drzi konce u rukama, zato jer on u sebi gradi neku zavjeru, pothranjuje ljutnju, sto li vec, a najcesce bez razloga. On pati jer je kao povrijedjen,a svi oko njega zato jer tko zna sto se sad njemu opet desilo ... mos mislit.
Necu dalje, vidite i sami da mi je samo spominjanje ovoga dirnulo zivac ...
Kupi knjigu.
E da, meni je najgore sto sam JA radi takvih razmisljanja uvijek imala griznju savjesti. Mislila sam kako je grozno to sto ja na taj nacin gledam svoje roditelje. Ipak su to moji roditelji. Pa ne znaci sada ako su nas tu i tamo tukli da su nas zlostavljali. Itd.Itd. Ili: pa sta ako je moj tata imao svako malo svoja cudna rasplozenja, on je ipak imao tezak zivot, a nismo se ni mi bas trudili.
Sve si rekla.E da, meni je najgore sto sam JA radi takvih razmisljanja uvijek imala griznju savjesti. Mislila sam kako je grozno to sto ja na taj nacin gledam svoje roditelje. Ipak su to moji roditelji. Pa ne znaci sada ako su nas tu i tamo tukli da su nas zlostavljali. Itd.Itd. Ili: pa sta ako je moj tata imao svako malo svoja cudna rasplozenja, on je ipak imao tezak zivot, a nismo se ni mi bas trudili.
Kljucna recenica je: "da li sam opet nesto krivo napravio/rekao?", a kljucni osjecaj je osjecaj krivnje. Dusu dalo za razvijanje frustracija, mrznje, bjezanja od stvarnosti ... a to bas nije ono sto treba jednoj obitelji, a djeci pogotovo.
Ja najozbiljnije razmišljam o tome kako bi bilo dobro predložit nekom apsolventu psihologije da diplomira na temi "Emocionalni problemi obitelji gastarbajtera" :/
Zamislite život djeteta koje svoje roditelje vidi doslovce 4, slovima (četiri) puta godišnje i u ta 4 puta uglavnom sluša: jesi bila dobra baki i dedi? Znaš da ih moraš slušati, biti dobra curica i dobar đak? mama i tata se jako žrtvuju zbog tebe i ubijaju se od posla u Njemačkoj za tebe i moraš biti jako zahvalna za tako lijep život koji ti pružaju...itd...itd....
E, oda se čude ko pura dreku što mi u životu tako malo predstavljaju i što nemam gotovo nikakvu potrebu pričati s nima ili im se povjeravati...
Onda plaču i srce im se kida kad mi sa suzama predbacuju kako ja za njih ništa ne osjećam, a oni su meni sveeeeee dali....je, sve sam imala, samo ne njih...
Kad bi se osmjelila reći da bi stoput radije mamu i tatu nego sve novce ovog svijeta, gledali su me s izrazom totalnog zaprepaštenja, uopće im do mozga nije dolazilo da bi netko mogao tako nešto izjaviti i stvar bi završila grohotnim smijehom i namigom: aha, vidjet ćemo kad odrasteš kak ti neće biti stalo do naših novaca!
rezultat: sa svadeset sam pobjegla od doma i nisam ih više nikad tražila ni lipe
Ne moram naglašavati da mi je život prolazio u znaku pitanja pokazujem li mami i tati dovoljno zahvalnosti za njihove žrtve? A zahvalnost po njihovom receptu je=potpuna poslušnost i radi sve kako oni kažu jer te oni vole najviše na svijetu i znaju kaj je za tebe najbolje...
O, bože, oni su stvarno i dan danas uvjereni da su najbolji roditelji na svijetu, a ja nezahvalno bešćutno đubre
Naravno, godinama sam i sama mislila isto, koliko god svjesno i razumno nakon toliko knjiga i terapija znaš da si u pravu,da si žrtva emocionalne ucjene, strašno je to kako se taj užasan teret krivice ko krpelj drži za tvoju dušu i ne možeš ga strgnuti...stvarno fascinantno kako se opire svakoj racionalnoj analizi i unatoč uvjeravanju svih tvojih prijatelja i stručnjaka, uporno gmiže van i gricka te ta poražavajuća misao:Što ako su oni ipak u pravu? Uh, grozno nešto...ali svaka pročitana riječ, svako svjedočanstvo ljudi koji su prošli slično te očeličuje i daje ti hrabrosti da si konačno priznaš tu strašnu istinu: ne, unatoč najboljim namjerama, oni nisu bili dobri roditelji, jer u roditeljstvu najbolje namjere nažalost, nisu dovoljne...
...ali su dobar početak
Tatek sve su ti vec rekli...dobra knjiga, vise za rad na sebi, nego o roditeljstvu, ali tek kad rascistimo smece koje smo dobili od nasih roditelja mozemo biti bolji roditelji (i svjesniji sto zapravo radimo). Uostalom skuziti sto nama nije bilo ok, sto nam je naskodilo je puno vrednije nego citati savjete kako treba. Ako ne preradim i odbacim svoje smece, samo cu ga upakirati u ljepsi omot i proslijediti dalje.
Toplo preporucujem.
Ovo si super sročila :D
Kloklo, potpuno razumijem tvoje ogorcenje. Takve stvari su kao teret zalijepljen na ledja tvoja i slinih tebi/meni/nama.
No, lijepo kazu psiholozi: oni (nasi roditelji) su radili najbolje sto su mogli i znali i (velika vecina njih) je ipak to radila dobronamjerno, koliko god to gledavsi s nase strane nije imalo veze s mozgom.
A na nama je da sve to odmaknemo od sebe, te lose uspomene, i da im oprostimo. I, naravno, da ne ponovimo slicne greske sa nasom djecom.
I ja nosim u sebi veliku dozu tog ogorcenja, no kad osjetim da taj osjecaj uzima maha tad se sjetim slike starog nekoliko tjedana prije smrti, slike starcica kojeg zivot, na zalost, nije mazio i koji se u tom zivotu nije znao snaci i koji do zadnjeg trenutka nije shvacao kako je u stvari dosao tamo kud je stigao ... tad mogu osjetiti samo zaljenje prema njemu.
Mozda to zvuci grubo ili cak neumjesno, no dozivljaj smrti nekog od roditelja (barem u mojoj situaciji i sa mojim osjecajima prema mom ocu) otvora neka nova vrata u tom odnosu ... barem sam ga ja tada vidio kao jedno obicno ljudsko bice, slabo i puno nedoumica i problema i neshvacanja ... za razliku od uobicajene slike oca kakvom mi djeca cesto cak i potpuno nesvjesno vidimo (a i on nas) od rodjenja do smrti, kao nekog svemoguceg i sveznajuceg.
na ledja tvoja i slinih tebi/meni/nama = SLICNIH tebi/meni/nama
Mozda zadnji odjeljak nije bio potpuno jasan - ja sam ga takvim vidio pri jednom susretu nekoliko tjedana pred smrt, kad je vec bilo vidljivo da ga napusta volja za zivotom i da visi o niti. Bio je to jedan od rijetkih trenutaka u zivotu kad sam sa njim mogao otvoreno porazgovarati o nekim stvarima.
Tanjads, zaista si lijepo srocila to o upakiravanju smeca.
tatek - predbiljezila bih se za knjigu poslje tebe
Hej, zoila, moram ju prvo nabaviti, nemam ju jos!tatek - predbiljezila bih se za knjigu poslje tebe
Ali, cim ju nabavim cuvat cu je za tebe.
Hvala, hvala, rijeci su moje igracke (cit.).
Ima jos jedna dobra knjiga na ovu temu. Mislim da se zove "Kako prezivjeti vlastite roditelje". Bas sam je trazila po kuci i nigdje je nema. (Gdje je onaj smile sto se tuce cekicem po glavi? Zapisati kome posudjujem, grr!!!)
e sad vidim zadnja dva komentara, dodala bih:
koliko puta to sebi ponavljam, vec mi postaje mantraoni (nasi roditelji) su radili najbolje sto su mogli i znali i (velika vecina njih) je ipak to radila dobronamjerno, koliko god to gledavsi s nase strane nije imalo veze s mozgom.
pop ovome sto pisete mislim da sam citala slicnu knjigu... kupila ju na hrelicu za 5 kuna - zove se 'antiroditelji' ... no,obradjuje i vrlo teske stvari - od lifelong control freakova do raznih oblika seksualnog zlostavljanja...
Eh, da, Zoila, u jednom tenutku iz teenagerskog bijesa i 100%-tne ljutnje pređeš u fazu kad ih ipak razumiješ i na kraju krajeva žališ jer je i njima život isto tako tužan kao i nama, pogotovo mojim starcima koji su istinski nesretni što "sam ja takva" :sad:
Ali to što ja njih razumijem nikako ne znači da smijem opet pasti u zamku samooptuživanja i popouštanja njihovim emocionalnim ucjenama samo da bi bio mir u kući i da bi oni bili sretni!
Ali to je teška rabota, ponašati se zrelo i hladne gave, ne skakati ko da me kobra ugrizla na svaku njihovu budalastu rečenicu, ali ponašati se zrelo znači i da si ne daš više, s oproštenjem srat po glavi, samo zato što su njihove namjere dobre i što oni ne vide dalje od svog nosa!
O, bože, nekad mi je teže s njima nego s djetetom, trebaš upotrijebit hrpetine strpljenja i samosavladavanja...al to jača volju i karakter
ja ne dozvoljavam (!!!) otrovu da bude prisutan u mom životu
po milijunti put:
ako ste KRIVI - možete odraditi kaznu.
ako vam nametnu OSJEĆAJ KRIVNJE - to je mučenje.
napravite (diltsovu) piramidu od slijedećeg (velika slova):
IDENTITET (tko sam) uloge
UVJERENJA I VRIJEDNOSTI (zašto?) dozvola i motivacija
SPRETNOSTI I SPOSOBNOSTI (kako?) stanje i strategije
PONAŠANJE (što činim) djelovanje i reakcija
OKOLINA (gdje, kada, u kojim uvjetima) prilike i prepreke
kao što vidite - identitet je na vrhu. vrlo često (nesvjesno) idemo na njega: JA sam nespretan (ili TI si nespretan), JA sam bedast, JA sam nesposoban, JA to ne znam...
dijete koje ima samopouzdanja reagira na način:
dobio sam jedinicu - jer NISAM UČIO. (ponašanje)
dijete koje nema samopouzdanja kaže:
dobio sam jedinicu jer sam (JA) glup / nesposoban / itd... (ličnost)
razdvojite svoje ponašanje od svoje ličnosti. ne udarajte na SEBE, već niže u piramidi! vjerujte mi - jako je korisno
ja sam rezala sve razgovore na temu "žrtvovanja". naime, dušebrižnici su mi stalno govorili kako se ja "žrtvujem" za kikicu. žrtva nema veze s ljubavlju (osim ako doslovno ne podmetneš svoju glavu pod giljotinu - umjesto glave svog djeteta).
mislim da sam odgulila svoju robiju slušanja o žrtvovanju, i onom što je netko napravio za mene. ja ionako nisam ništa tražila, a ono što sam dobila - bilo je daleko od mojih očekivanja. smatram da nikom nisam ništa dužna, kao što ni moje dijete neće biti meni.
moram priznati da mi je s moje SADAŠNJE perspektive dosta neobično da još uvijek patite zbog onog što su vam roditelji radili!? ja sve to gledam "sa strane". ostavila sam to iza sebe, i prebacila se iz suosjećanja sa samom sobom - na promatrača nečeg što me se (više) ne tiče.
Ma sve je to tako. Ali, tesko je kod male djece govoriti o osjecaju identiteta. A upravo u tim najranijim godinama najvise toga preuzimas na sebe. (mislim na krivnju i sl.) I kad dodjes u pubertet, ono sto radis je cisto reakcija na to. Bez nekog prevelikog shvacanja o cemu se ustvari radi. Nekim ljudima treba jako dugo vremena da uopce pocnu razmisljati o tim obiteljskim stvarima kao pokretacu svih kasnijih problema.
I teoretski, sve izgleda jako jednostavno. (barem meni
Ja sam u biti tek nedavno shvatila da uvijek vucem za sobom taj blesavi osjecaj tjeskobe u zelucu. I, malo pomalo shvacam neke stvari. Ali, cim prestanem raditi na tome, vrlo brzo se vratim na pocetak. :/
ja sam prošla kidanje veza i sad mi je sjo ravno
misim može mama pokušat manipulirati,no mene zabole......
djeca to ne mogu, ali možemo mi. često čujem da netko kaže djetetu:
nemoj biti (TI) zločest/a...
a vrlo jednostavno se može reći da mu/joj je PONAŠANJE ružno.
da ne kažem kako SEBE u svakodnevnom životu "častimo". :/
Negdje sredinom dvadesetih provela sam dubinsko čišćenje same sebe, izanalizirala i secirala cijelo djetinjstvo te sam se u mislima i na papiru obračunala s cijelom obitelji u 3 koljena. O, koliko je tu bilo "materijala"! To je, naime, onaj materijal koji se ne vidi javno (gore su ga neki dijelom već spomenuli) a najviše ona sitna svakodnevna nabacivanja "krivnje" i moja težnja da budem savršena da bi te "krivice" bilo što manje. A inače smo, naravno, bili happy family.
I također se bojim da taj vlastiti perfekcionizam i težnju za "zadovoljavanjem tuđih želja i potreba", ma koliko sam to sada osvijestila, ne prenesem dalje :/ .
Još uvijek
bravo čokolada, ovo je izvrsna metoda :D !!
tanja_b , ako si otkrila problem - možeš raditi na njegovom rješavanju
Pravila pisanja postova
Odgovori s citatom