 |
|||
Da, jedino sto je E. krenula u vrtic tek sa 4 godine i bila tamo do 7 godina. I nikada nije morala ostajati duze od 6 sati dnevno (u teoriji zapravo nije niti bilo nuzno da ide zbog cuvanja). Hocu reci, neka djeca placu. Mi nikad nismo shvatili zasto je ona plakala.Originally Posted by AmaranthQuinoia
Last edited by sirius; 11.10.2017 at 16:25.
I moja P ide sa 4. Isto nije odusevljena i radje ne bi isla. Mozda joj postane bolje,mozda ne. Kad ju pitam zasto je plakala, ona kaze da jer je htjela biti s mamom
Jeste ikada pitali vasu E zasto je plakala? Ja sam sigurna da postoji razlog. Ne vjerujem da ijedno dijete place iz hira..
Zašto misliš da vrtić postoji zbog roditelja, a ne zbog djece? Oprosti, ali začudilo me taj stav.
Vrtić postoji zbog djece, da nema djece ne bi bilo ni vrtića.
edit: odgovarala sam AQ
Last edited by Beti3; 11.10.2017 at 20:53.
Vrtić postoji zbog djece koju roditelji moraju ostaviti negdje dok idu na posao.
Vrtic sasvim sigurno ( kao ideja )postoji zbog roditelja. Da bi oni mogli obavljati svoje poslove i prodonositi drustvu ( uz placanje poreza) dok je dijete zbrinuto.
Djeca plaču i u osnovnoj a bome i u srednjoj.
Ako si daju prići, utješim ih , ali ako odbijaju pomoć i drve po svom, e pa maknem se, jer imam još klijenata, a njih uputim na stručnu službu .
Nisam od onih koji sade cvijeće u šarenim gumama i pozvani su u poziv odgajatelja , učitelja itd
OK, sasvim drugačije percipirate nego ja. Moje najmlađe dijete je išlo u vrtić (vrtić, ne jaslice), iako ja nisam bila zaposlena i nisam nikome plaćala porez, jer je voljela biti u društvu djece.
Ali, ako vrtić postoji radi roditelja, tada ne bi trebao postojati ako bar jedan roditelj ne radi, zar ne? Znači, idealno je rješenje da jedan roditelj radi, drugi neNekako mi to nije u modernom duhu. Iako, to sam ostvarila u svojoj obitelji.
Ja volim vrtić, da nadodam.
Ti si je tada stavila tamo jer su sva druga djeca već bila tamo i nisi imala alternative. Što pokazuje da su takvi iznimni slučajevi, a ne pravilo. Kada su norme bile drugačije, i kada su žene mahom ostajale doma s djecom, onda su ih drugačije grupirale, a nitko nije vodio unatoč njima dijete u neku zatvorenu ustanovu, gdje se jedna teta bavila sa njih 30.
Slažem se s Beti al najviše mi bude žao djece koja na neki ispaštaju zbog stavova, predrasuda ....svojih roditelja.
Ono budi faca pa dosljedno živi svoj stav, ne radiš ne šalji dijete u vrtić.i točka.
A ne poslat ću ga, zadržat svoj stav (koji dijete itekako osjeti) i nastavit pljucat po vrtiću.
To je najgora opcija ZA dijete takvog roditelja.
Sorry na iskrenosti ali upravo je tako.
Osobno mi je nepojmljivo misliti da dijete ne treba društvo vršnjaka (nadam se da se sat vremena u parku ne računa). Ako ga već treba, treba olakšat i rodittelj
Last edited by Lili75; 11.10.2017 at 22:31.
Djetetu promjenom svog stava.
Držanje pod staklenim zvonom nikom nije puno dobrog donijelo posebno kasnije u životu.
Šta ćeš tek pomislit AQ kad se suočiš sa školskim sustavom...bolje čuvaj živce, radi na sebi da olakšaš objema!
That s life nije uvijek sve najbolje i ne treba biti al treba izvući najbolje iz onoga što ti se pruža.
Last edited by Lili75; 11.10.2017 at 22:38.
Tek toliko da se sjetimo razloga nastanka
https://hrcak.srce.hr/file/214199
To sto se za tridesetoro brine jedna teta, to je vec sasvim drugaciji problem. Tu kod mene se jedna teta brine za jedno dijete, najvise do cetvero ili petero, ovisno o dobi.
Dobro, ali to ne mijenja činjenicu da su nastali zbog roditelja i da im je osnovna svrha pobrinuti se za djecu dok roditelji rade.
Pa valjda jesu; kao produzetak/nova verzija sela koje je odgajalo djecu. Roditelji su vise manje oduvijek nesto radili bez djece, barem ponekad.
Ma kakva 1 teta na 30ro djece?!
Nisam nikad vidjela grupu od toliko djece, obično je više upisanih a realno ih je manje jer em ne idu svi upisani em su neki bolesni. U jaslicama se brojka u prosjeku vrtila oko 10ak djece a u starijim grupama oko 15ak do 18ak djece. Kod nas apsolutno teta vlada situacijom i nema nikakvih problema bez obzira na broj djece.
Za vrijeme ručka su 2 tete, neke grupe imaju i 3 tete kao kod mog sina.
Last edited by Lili75; 12.10.2017 at 08:13.
Tako i treba.
Uostalom, to sam doma radila i sa svojom djecom. Kad su se dali tješiti - dobili su utjehu. Kad nisu - dobili su mir i vrijeme da se saberu, a ja se nisam pretjerano opterećivala njihovim razlozima. Bratemili, zašto bi odgajatelji trebali postupati drugačije???
Frendica mi živi u Briselu tamo je više teta na taj broj djece al ona nije bila zadovoljna jer nezainteresiranu tetu neće pokrenut ni manji broj djece. Puno je do same tete.to sam htjela reći.
Last edited by Lili75; 12.10.2017 at 08:15.
Slažem se i s ovim što kažu peterlin i maria.
Naravno. Pa pogledajte pedagoški standard. Ne pridržavaju se uvijek toga, ali ipak čine sve kad god mogu. Tete su u grupi dvije, s tim da je jedna ujutro, a druga dođe malo kasnije, u vrijeme aktivnosti i ručka su dvije, a nakon ručka ide doma ona koja je ranije došla, druga ostaje. Uostalom, ni sva djeca ne dolaze u cik zore niti ostaju do kraja. Od 9 do 13 sati su obje.
Osim toga, nije isti standard za jaslice, mlađe grupe i starije grupe. Ne znam sad napamet, ali svojevremeno sam to istraživala (2004, dok su moja djeca bila u vrtiću i kad se mijenjao standard). Mislim da sad već dugo vrijedi ovaj iz 2008, pa tko želi, nek čita - unutra su kriteriji za broj djece i broj odgajatelja: https://narodne-novine.nn.hr/clanci/...6_63_2128.html
Nije to jedini dokument, imate na stranicama AZOO još toga, ali ne da mi se sad to tražiti. Uvijek je bilo roditelja koji smatraju da su vrtići loše rješenje (i takvi bi trebali za svoju djecu potražiti drugi način čuvanja) i onih koji su mislili da je vrtić ok, ali njihovoj djeci nije odgovarao. Za većinu to ipak jest prihvatljivo rješenje, ali ne znamo točno dok ne probamo.
Lili kakve to ima veze kolko klinaca ide u vrtić, ako je grupa 26-28kolko je kod nas u vrtiću treba računati da stanu svi, a ne računati da ih 30posto nema. A to kaj je kod tvog treća teta očito ima debeli razlog.
Tak je suseda upisala klinca u privatni vrtić u grupi s dvadeset klinaca, a realno ne stane više od dvanaest.
U prostoru u kojem je tvoj mali ove godine bio je prošle godine moj klinac u grupi od 28klinsca,i jako su se gužvalo, za razliku kad je u istom prostoru bio veliki pred devet godina kad u cijelom prostoru bilo samo trideset klinaca, a prošle godine 53
Broj je nebitan. Bit je da to nije petero djece sa tri majke, dok su dvije na polju ili kuhaju ručak.
Jednako kao što imam pravo da koristim bolnicu jer uplaćujem zdravstveno, isto tako imam pravo da koristim i vrtić bez obzira da li sam zaposlena jer plaćam svoje poreze kao i drugi roditelj te dece.
A ti nemaš pravo da na taj način komentarišeš nezaposlene majke i njihove odluke.
Takođe, nakon pet godina dece u ustanovama ja nemam STAV i predrasude nego ISKUSTVO.
I ako se moje iskustvo razlikuje od tvog, prilično je pristojno da ga poštuješ.
Last edited by pulinka; 12.10.2017 at 10:06.
A u ovom postu ću ignorisati izrugivanje, jer ni ja nisam fan cveća u šarenim gumama, i činjenicu da je poveći raspon godina i emotivnih reakcija između trogodišnjaka i jedanaestogodišnjaka, i podvući deo o stučnoj službi.
Molim lepo, dakle nije da se rasplakano dete ignorisalo, nego mu se ponudila i stručna pomoć za dalje.
I ponoviću, da je teta iz uvodnog posta imala dovoljno ubedljiv odgovor za AQ - (recimo spomenula stručnu službu i njihove savete?), tema ne bi ni postojala.
Tako da, nije baš ista situacija.
ali pulinka nisam pisala uopće o tebi nego o AQ i o tome da treba olakšati djetetu. ako ona sama nije išla u vrtić i nema iskustvo jer joj je to prvo dijete, za početak bolej se probati rješiti nekih svojih predrasuda i "stavova" dok ne pusti vremenu i iskustvu da pokažu svoje, al to se ne može nakon 2-3 mjeseca vrtića.
vjerujem da se tu slažemo.
ali ne kužim zašto bi se teta preko ograde trebala opravdavati nekoj osobi s ulice koja joj se obrati i komentira njen posao. To fakat ne kužim.
Jer po opisu situacija je bila upravo takva kod AQ. Ta teta vjerojatno ni ne zna da AQ uopće ima dijete u vrtiću, a i da ima kakve veze ima ona s tom tetom i tim djetetom (koej je plakalo) prema kojem se teta iz određenog razloga tako ponašala. Ne možemo mi znati pozadinu svake situacije.
Last edited by Lili75; 12.10.2017 at 10:16.
Ali, Lili, AQ puno manje piše o svom detetu nego o tome koje vidi da plače, i nije napisala ni puno toga negativnog o vrtiću SVOG deteta.
I čini mi se da je ovo detetu već druga godina u vrtiću, ne prva. Tako da i kod nje to više nije predrasuda, nego iskustvo.
Uostalom, ne možeš znati kakve su tete naše dece. Ako su istinski hladne i ne baš za taj posao, naravno da ćemo reći da nam je žao što nisu drugačije, i tebi bi bilo.
A nije da TREBA. Ne TREBA, u smislu da naravno da nije dužna ni na koji način. Imala je pravo i da joj kaže da gleda svoja posla.
Bila je samo tetina dobra volja što joj je odgovorila.
Ali opet, mene ne čudi što je AQ pitala.
Ono, da stalno vidim isto uplakano dete koje stoji samo, pa valjda bi i ja pitala. Volim da zabadam nos....
U pravilu vrtici postoje zbog zaposlenih roditelja, a ne zbog (kako se to cesto kaze) socijalizacije djece. Cesto nezaposlen/i roditelji ni ne mogu upisati dijete jer takva su pravila vrtica, iako se nekad gleda kroz prsteOK, sasvim drugačije percipirate nego ja. Moje najmlađe dijete je išlo u vrtić (vrtić, ne jaslice), iako ja nisam bila zaposlena i nisam nikome plaćala porez, jer je voljela biti u društvu djece.
Ali, ako vrtić postoji radi roditelja, tada ne bi trebao postojati ako bar jedan roditelj ne radi, zar ne? Znači, idealno je rješenje da jedan roditelj radi, drugi ne
Ja volim vrtić, da nadodam.
Slažem se. Jedino, nije stvar u pravilima vrtića već često nema dovoljno mjesta ni za upis sve prijavljene djece sa oba zaposlena roditelja. Kad ima dovoljno mjesta upisuju se svi prijavljeni, bez obzira rade li roditelji ili ne.U pravilu vrtici postoje zbog zaposlenih roditelja, a ne zbog (kako se to cesto kaze) socijalizacije djece. Cesto nezaposlen/i roditelji ni ne mogu upisati dijete jer takva su pravila vrtica, iako se nekad gleda kroz prste
Lili, na zalost ne mozemo zivjeti svoj stav samo tako. Na koji nacin moje dijete ispasta zbog mog stava?
Moj stav je da vrtici mogu biti bolje mjesto nego sto jesu. Pa svaka teta ce ti reci da ima premalo teta, a previse djece u grupama.
Npr.u Rusiji djeca ne idu u vrtice do 3.godine.
Joj,mogla bih pisati hrpu na ovu temu, ali poanta je bila da se sve to nekako "odradjuje", a da bi trebalo biti puno bolje, najvise u smislu zadovoljavanja djecijih emocionalnih potreba.
Ja ne mogu shvatiti ovo "pod staklenim zvonom".
Ti sto mi je bitno da malo dijete, u ovom slucaju cak ne niti moje, dobije utjehu od tete dok place za mamom.
Mislis da dijete koje je doma s mamom do skole, zivi pod staklenim zvonom?
E pa varas se..to je i bilo bi najprirodnije i ne, to ne znaci da se nece igrati sa vrsnjacima, ne znaci da ce biti nesamostalno, ne znaci da ce mu faliti ista u zivotu, ne znaci da se nece vrlo lako moci socijalizirati sa 6.kada i je vrijeme za pravu prirodnu socijalizaciju.
Ne i ne.
Vrtici postoje jedino i iskljucivo zbog roditelja koji rade i bas zbog toga bi trebala djeci pruziti maksimalno zadovoljavanje njihovih potreba, a to znaci i tetu koja ce ga znati utjesiti dok nema mame, jer nije dijete biralo biti bez mame, niti to zaista zeli!
Ne znam koliko su tvoji klinci stari Amarant, ali ima ti situacija, ko što netko već reće, kada dijete ne dozvoljava da ga se utješi. Npr. moja dvogodišnjakinja se krene plakat, ja je podignem da ću je nosat i onda ti se ona krene otimat, bacat, a nije baš tako lako držati dijete od kojih 15 kg. Onda je hoću spustiti, a ona se hoće sjesti guzicom na pod i nastaviti plakati. Onda da ću sjesti s njom i držat je, a ona se opet otima i u plač još veći. Na kraju se odmaknem i pričekam da najgore prođe, uz nagovaranje ajde mami, ajde mami.
A da sam teta u vrtiću, sa još 15 takvih? Au.
Pulinka , čitaj s razumijevanjem , molim te .
Naravno...uvijek može bolje.
Bilo bi bolje da nam je i gospodarstvo, a tek onda zdravstvo i školstvo i skrb o starijim osobama na višoj razini, ali eto - nije. Vrtić je samo jedan mali dio priče.
Last edited by Peterlin; 12.10.2017 at 12:19.
vrtic nije isto sto i boravak doma, teta nije mama i nema tu ulogu i ne moze ju imati
boravak u grupi nije isto sto i boravak jedan na jedan doma s mamom
vrtic bi trebao pruziti maksimalno moguce zadovoljenje potrebe djece
ali ako dijete zeli mamu, onda nece moci zadovoljiti njegovu potrebu
jer dijete ne zeli biti u vrticu, ne zeli utjehu od tete, vec od mame, ma koliko se teta trudila.
vrtic nije svima dobar
mnogima je, jako ili malo manje dobar.
ali nije svima.
nema ideala.
pa nisu ni sve mame/roditelji perfektne sa svojom djecom, i sigurno ima djece kojoj bi bilo bolje da borave u vrticu 8 sati, nego doma
Pa iskreno, djeca su mi puno vaznija od gospodarstva i ostalih stvari. A bas zbog tog gospodarstva majke i ocevi moraju raditi,zar ne?
Ali, ako na trzistu ima gro nezaposlenih teta odgajateljica, zasto ne isfiltrrati najbolje?
I zasto ne inzistirati na djecijoj sreci i emotivnoj stabilnosti? Kad ce, osim svladavanja socijalnih i intelektualnoh vjestina i rijec "sreca" dobiti svoje mjesto u odgajanju djece..?
Imam ja jos primjera plakanja djece i ne reagiranja od strane teta.
Ja sam sa svojom na adaptaciji duzi period ,tako da nekad vidim i cujem ono sto najrdje ne bih.. Sustav je trul i smrdi..Treba ga mijenjati..
Ajde ih napiši.Imam ja jos primjera plakanja djece i ne reagiranja od strane teta.
Ajaja...lincevat ce me ovdje pobornici vrtica
Svjez primjer..Dok cekam svoju curu tih prvih dana kad je boravila po cca sat i pol i malo sam u vrticu,malo se muvam okolo i tak. Uglavnom mama dovodi trogodisnjakinju koja place, grle se, mama joj govori da bi htjela biti s njom ali da mora na posao i da ce doci. Mama odlazi, a curica je u grupi i cijelo vrijeme place drzeci svog medu u ruci. Gledam tetu koja nesto obavlja vamo tamo, ali nijednom ne prilazi curici, nijednom.. Curica je plakala cijelih sat i po sa mozda kratkim prekidima (bas sam skicala unutra kada bih prolazila pored njihovih vrata).
Zna li ta mama ista vise osim toga da joj je dijete tuzno i da se nije "adaptiralo". ?
Jer, normalno je da placu, a nitko zapravo ne zna bi li prestali plakati da ih se iskreno pokusa utjesiti...
Evo,moja kad place, ta jedna teta koja mi je zakon se skroz posveti njoj, bas joj skrene paznju i cijelo vrijeme nesto radi s njom..
Ma masu puta sam vidjela slicne stvari s placucom djecom i meni na prvu dodje da ih utjesim, pa mahinalno gledam di je teta..i tak..
Ma ispada da sam freak, ali zaista mi je zao tuzne djece..
Da, to ako je tako kako si opisala nije pedagoški od tete.
A sad ti meni objasni ODAKLE se financira vrtić, zdravstvo, školstvo i sve drugo??? I ODAKLE bi se to trebalo početi mijenjati??? Samo mi to objasni. Sustav je trul i smrdi, a imaš besplatno školstvo, debelu participaciju (bar u Gradu Zagrebu) vrtića, dosta dobro sufinancirano zdravstvo i sve od jadnog smrdljivog sustava koji vuče korjiene još od Jugoslavije. Da, baš... I porodiljni od 6+6 mjeseci. Hajde, idi malo u Njemačku pa da vidim što bi od toga imala.... Ufff....
Sad cu ja malo s mog Marsa, ali moram jer pokusavam razumjeti, s obzirom da direktnog iskustva nemam.
Sto je zapravo ta famozna adaptacija? Razumijem da je rijec o odredjenom periodu u kojem dijete ne ide u ustanovu (jaslice/vrtic) na cijeli dan, vec malo po malo, koliko kuzim s roditeljem. Ne znam koliko traje, tjedan dana?
Vise od toga me zanima ovaj neki psiholoski aspekt adaptacije. Koliko to traje, odnosno jos bolje, kad prestaje? Kakve kriterije treba dijete zadovoljiti da bi se reklo da je adaptacija zavrsena, a uspjesna (ili neuspjesna)? Dijete koje povremeno place u vrticu (za roditeljima), je li ono adaptirano ili nije? Nikad ne place? Svaki dan place?
Kad citam stalno o adaptaciji, imam osjecaj da je najveci problem adaptacije njezino postojanje jer je, opet prema pisanju, rijec o nekakvoj prakticki nedostiznoj ideji koju niti jedno dijete nikad ne zadovolji u punom smislu rijeci. Kroz postove drugih, koji o njoj pricaju, obicno se siri nekakva anksioznost koju mogu samo zamisliti kako prelazi i na djecu koja se, mozda, zapravo dobro snalaze u kolektivu (valjda su se adaptirali), ili bi se sasvim dobro snasla da nisu pod lupom onih koji traze i cekaju taj neki cilj.
Rekoh, mozda sam skroz u krivu, ali ne znam nego ovo sto citam. Moji su oboje u ustanovi, stariji od 9.5 mjeseci, kcer od 13 mjeseci (s tim da je ona bila s cuvalicom od otprilike mjesec i pol starosti pomalo, a onda od 10ak tjedana nadalje cijeli dan, uz dojenje). Vrtici su skroz drugacije postavljeni, adaptacija se ne spominje, a ni ne odradjuje po nekom pravilu. Sve je jako prilagodjeno djetetu, ako roditelj to moze ishendlati (uglavnom zbog posla). Ako ne moze roditelj, onda se trudi osoblje.
Evo, ovo je primjer necega sto se tu kod mene ne zove "neuspjela adaptacija", vec sasvim normalna i cesto ocekivana reakcija u jutarnjim satima. Prihvatljivo je da je dijete tuzno jer ga roditelj (baka, tko god) ostavlja negdje gdje mozda u tom trenutku ne zeli biti (s naglaskom na taj trenutak). Ono sto je dijametralno suprotno je nacin na koji odgajatelji reagiraju na ovakvu situaciju -- ako dolazi dijete koje place ili se necka oko odlaska na igru, pranja ruku, skidanja jakne, odgajatelj koji ima najprisniji odnos s njim, ako je u to vrijeme na poslu, preuzima dijete ili odradjuje rutinu zajedno s roditeljem, ili bez. Vrlo rijetko ima suza 'do prekosutra', a ako dijete i place nesto duze, situacija se obicno smiruje kroz 5 - 10 minuta, jedan na jedan s odraslom osobom ili, ako dijete zeli, zajedno s jos nekim malim prijateljima.
Tesko mi je zamisliti kako to odradjuje ta jedna teta, to svakako. Meni je nekad problem istovremeno ishendlati situaciju s dvoje djece, jos k tome moje.
Adaptacija u državnom vrtiću je kratki period u kojem dijete ne ostaje u vrtiću cijeli dan, nego prvo s roditeljem, a onda samo, neki kraći period.
Kao što je tvoja kći ostajala malo po malo s čuvalicom (od mjesec i pol dana - zvuči moram priznati grozno)
Obzirom da roditelji koji šalju djecu u vrtić najčešće rade, onda je jasno da adaptacija može trajati onoliko dana koliko si to roditelj može priuštiti, a i ne potiče se da traje duže od možda tjedan dana.
U privatnom vrtiću u koji sam ja prvo upisala svoje dijete jedna mama je išla sa svoje dvoje djece u vrtić cijelu godinu.
Adaptaciju sebi prevodim kao mirenje djeteta na novonastalu situaciju, predaju. Stjecanje navike.
Kakvi su vam to vrtići Kaae, ne razumijem? Socijalni, privatni? Koliko koštaju mjesečno?
Mogu upasti i reci da se slazem s Pulinkom u svemu?
Bojim se da je u pravu kad spominje profil teta koje upisuju Ped akad. I moje iskustvo s njima je vrlo lose (nevezano uz vrtic).
Mima, uopce nije bilo grozno. S obzirom na to gdje i sto radim, bila je sa mnom na poslu, samo je spavala u drugoj prostoriji, s cuvalicom. Sisala je na zahtjev, bila je sa mnom dobar dio budnog vremena, a cura koja ju je cuvala je bila odlican par bas za nju. Prvo dijete je bilo drugacije, s njim ovakvo nesto, u toj dobi, nikako ne bi funkcioniralo pa nisam ni pokusavala. Zapravo mi nije bilo ni u zadnjem zakutku pameti, s obzirom na okolnosti.
Zuta, u SAD-u nema socijalnih vrtica, svi su ili neprofitne organizacije ili su privatni, na ovakav ili onakav nacin. Kostaju puno, a u nekim slucajevima mehanizmi socijalne pomoci mogu ublaziti trosak, ovako ili onako.
Za adaptaciju me stvarno vise zanima ovaj filozofski dio, da ga tako nazovem. Kad se to dijete pomirilo; zasto je toliko bitno cekati zavrsetak tog procesa, itd. Mislim, logicno mi je da se nikad ne zavrsi, ako je kriterij djecji plac za roditeljima. Vise mi se cini da se ne znaju ili ne mogu adaptirati odgajatelji (iz objektivnih i subjektivnih razloga), a ponekad i roditelji. Djetetu ce uvijek biti draze ostati s mamom, tatom, bakom, kime god, a ne s ustanovom. I to je ok.
Adaptacija je period u kojem se RODIT3LJI rješavaju svog straha od vrtića i prestaju ga prenositi na dijete.
Malo karikiram, ali u 90% slučajeva iza neuspjele adaptacije krije se roditeljski animozitet, a ne istinski problem djeteta. Jer ako roditelj misli da je vrtić strašno mjesto, kako od djeteta možemo očekivati drugačiji stav??
Onda nemate probleme sa prepunjenosti vrtića u Americi?
Za tih par dana se nitko ne može ničega riješiti.
Btw. roditeljima koji se boje vrtića je bolje da što manje vide.
Poslano sa mog SM-A520F koristeći Tapatalk
Posting Permissions
Reply With Quote