yours in free thought (ireligiozni topic) - 5. dio

[ina33]

Najopasnija reakcija na Klečavce je ignoriranje. Inicijativu podpupiru ultra-konzervativne zaklade Vigilare i Ordo Iuris. Ti Ordo Iuris su sličnu inicijativu pokrenuli u Poljskoj i tad su bili banalizirani i ismijavani. Danas su zaslužni za potpunu zabanu pobačaja i procesuiranje aktivistikinja, zakon o blasfemiji i slično. Paralele s Iranom ili Poljskom su najopsasnije. Vjerski fanatizam se brzo širi. Neće nestati ignoriranjem "ah, besposlen pop itd." /ismijavanjem "budalaši" nego žestokom protureakcijom. Klečanje na trgovima nije moltitva nego žestoko pravo na ograničenje ženskih sloboda - od oblačenja (hashtag "štraca") nadalje.

[ina33]

To je aktivizam usmjeren na žestoko ograničenje ženskih sloboda - ne samo repdroduktivnih, nego doslovno do odvijevanja - strašno.

[tangerina]

A sto bi bila ispravna reakcija?

[Jelena]

Po meni kontraprosvjed "Mani me se".

Bez obzira sto se ovi ne deklariraju kao prosvjednici, nego kao molitelji. Lijepo ih zamoliti da prestanu nametati svoju muževnost, jer nam se ne sviđa. Znamo da su fizički jači i bez da nas podsjećaju na to.

U ljevičarskom gradu gdje sam živjela je svake godine bio pokušaj organiziranja desničarskih povorki. Dolazili su vlakovima. Grad je bio toliko jak da su stanovnici spriječili napuštanje zone oko željezničkog kolodvora. Ponekad je dolazilo osiguranje iz cijele države. Išli smo i mi naravno, i gotovo svi kolege s posla od 19 do 80 godina starosti. Brojne prekrasne knjizare su odmah na ulazu imale literaturu o nacizmu. Za nas utopijski, tamo normalno.

Ne znam ni tko bi to organizirao. Organizacija molitelja je financirana, ja ne znam ima li neka udruga kod nas da se financira i kojoj bi se takav prosvjed uklopio u program. Od mladih imam minimalna ocekivanja. Toga se i bojim da mladi nece prepoznati sto im se sprema, navikli su da ima netko stariji tko brine o njima. Mislim na generacije 16 do 24 godine.

[tangerina]

Ne znam ni tko bi to organizirao. Organizacija molitelja je financirana, ja ne znam ima li neka udruga kod nas da se financira i kojoj bi se takav prosvjed uklopio u program. Od mladih imam minimalna ocekivanja. Toga se i bojim da mladi nece prepoznati sto im se sprema, navikli su da ima netko stariji tko brine o njima. Mislim na generacije 16 do 24 godine.

U najmanju ruku bi takav prosvjed (tj niz javnih akcija) se uklopio u područje djelovanja svih udruga koje se bave ženskim ljudskim pravima i pravima rodnih manjina, to bi mogla biti mreža udruga koja bi osmislila program "promocije ravnopravnosti spolova" ili nešto u tom stilu

[Svimbalo]

A sto bi bila ispravna reakcija?

Ovo https://n1info.hr/kolumne/boris-dezulovic/men-too/

[ina33]

A sto bi bila ispravna reakcija?

Prosvjed, aktivno protivljenje, ako nista, barem - osvjescivanje. Minoriziranje problema je stvarno ne reakcija snage 0 il 1, nego ide u minus.

[pulinka]

Ovo https://n1info.hr/kolumne/boris-dezulovic/men-too/

Što kažu, I didn't see it coming dok nije prešao na poentu

Sviđa mi se tvoj potpis i mislim da sumira i situaciju sa moliteljima.
Ne bi oni postigli mnogo da ne postoje i žene koje se slažu sa njihovom agendom - njihove žene, na prvom mestu. I mnoge druge.
I mislim da je itekako doprinela i veronauka u školama.
Ako MM u petom razredu sad već obavezno dobije silan revolt dok objašnjava zajedničkog pretka koji nije ni Adam ni Eva, onda isti uticaj mora biti i na shvatanje uloga muškarca i žene u društvu.
Mislim da zato neće biti neke posebne reakcije mladih. Ne zato što očekuju da se drugi pobrinu za njih, nego zato što u agendi molitelja problem- ne vide.

[Svimbalo]

Potpis sam promijenila nedavno, upravo zbog ove teme, točno ovo što pišeš
Simone de Beauvoir možda i nije imala klečatelje na umu, ali ja jesam

[zutaminuta]

je li ovdje neko imo rasku koja je bila vrlo vjerski inklinirana i kak je to proteklo?

[pulinka]

je li ovdje neko imo rasku koja je bila vrlo vjerski inklinirana i kak je to proteklo?

Promenila celu školu detetu.
Najbolja roditeljska odluka do sad.
Ali razredna je bila samo višnja na šlag kompletnog školskog okruženja, i njena verska inkliniranost se jako ispoljavala kroz konkretne vrlo štetne akcije i jednako štetan nedostatak akcije u zaustavljanju nasilja.

Nemam savet za tebe.
Ako je razredna jedini problem, a dete ima prijatelje i oseća se dobro u razredu i na ostalim časovima, onda pričaj kod kuće i probaj da daš detetu neku perspektivu, tipa- svako ima pravo na svoje životne principe dok ne ugrožavamo druge, ili - svi nastavnici su različiti i to je srećna okolnost (pa daj primer nekog daleko verski liberalnijeg nastavnika).

[zutaminuta]

To je to ne znam kak će ispasti, može bit sve ok, i ne mora, glupo mi brinut se zbog nečeg što se nije i ne mora se još desit, al evo gledam sad torbu, mala se vratila kući s istiskanom molitvom s velikom slikom isusa, ajde da je vrijeme božića shvaćam ipak je nacionalni blagdan ne možeš ići pod staklenim zvonom i ne znati glavni običaj u zemlji, ali ovo ne kopčam... kojim povodom, na kojem satu, jer ne ide na vjeronauk.

[tanja_b]

To je to ne znam kak će ispasti, može bit sve ok, i ne mora, glupo mi brinut se zbog nečeg što se nije i ne mora se još desit, al evo gledam sad torbu, mala se vratila kući s istiskanom molitvom s velikom slikom isusa, ajde da je vrijeme božića shvaćam ipak je nacionalni blagdan ne možeš ići pod staklenim zvonom i ne znati glavni običaj u zemlji, ali ovo ne kopčam... kojim povodom, na kojem satu, jer ne ide na vjeronauk.

Pa pitaj je. Razgovarajte, komentirajte. To ti je najbolji način da napraviš protutežu onome što će, na žalost, ne tvojim izborom slušati u školi.
Po mojem iskustvu, niži razredi su po tom pitanju najteži, jer je tu utjecaj te jedne i apsolutne učiteljice. U višim razredima je već lakše. Za utjehu, ne znam nijedno dijete iz ateističke obitelji koje se priklonilo vjeri zbog utjecaja u školi.

[zutaminuta]

To mi je okej al ne bih voljela da se osjeća izopčeno jer nije ko drugi. Ne znam evo, jasno mi je da osobnost učitelja dođe do izražaja. Profesorica hrvatskog je obožavala Francusku i često je pričala o francuskom, profesor strojarstva je pričao o politici, profesor fizike o autima, svi oni unesu sebe u svoje što podučavaju, i sve pet, ali opet vjera je osjetljivije pitanje od banalnih tema kao što su auti.

[tanja_b]

Pa je li jedina u razredu koja ne ide na vjeronauk?

[zutaminuta]

nije, msm još dvoje

[tanja_b]

Onda se zbilja ne moraš brinuti da će biti izopćena.
Najvjerojatnije ne bi bila izopćena ni da je jedina u razredu, ali razumijem oko čega se brineš.
Potraži malo prvi nastavak ove teme (mislim da je bilo 2012.), tada su ljudi dosta konkretno pisali i što ih muči i kako rješavaju pojedine situacije.

[ina33]

To mi je okej al ne bih voljela da se osjeća izopčeno jer nije ko drugi. Ne znam evo, jasno mi je da osobnost učitelja dođe do izražaja. Profesorica hrvatskog je obožavala Francusku i često je pričala o francuskom, profesor strojarstva je pričao o politici, profesor fizike o autima, svi oni unesu sebe u svoje što podučavaju, i sve pet, ali opet vjera je osjetljivije pitanje od banalnih tema kao što su auti.

Iz mog iskustva, nije to djeci toliko važno poslije - nađu si kompe po nekom drugom pitanju. Hoće li se osjećat izopćeno - preteška je to riječ, možda bude zbunjole i pitanja, morat ćete razgovarati. Ja sam jednom morala razgovarati časnu jer joj je "bilo žao" djece koja su na hodniku (par njih) pa ih je pozvala u razred da "lijepo pjevaju/čuju prijatelje" - ofc da se moja doma rasplakala jer nije znala tekst. Pa smo časna i ja imale telefonski tete a tete i doma razgovor. Znat će da je drugačije i na pričestima i krizmama, ali nije to neki biggie.

Prođe to. Mislim, ne možeš u Hrv bit nevjernik, a da nema par tih nekih situacijica koje se riješe.

Sretno!

[Jelena]

Kod nas je nekako uravnoteženo, manje od polovice djece ide na vjeronauk, za jedno dijete znam da roditelji nisu vjernici, a dijete ide na vjeronauk, a i obrnuto, gdje roditelji jesu vjernici, ali ne podržavaju vjeronauk u školi. Skoro neki multi-kulti. Naravno da bi mi najbolja opcija bila da nema vjeronauka u školi, ali ni ovo nije loše da djeca vide da je to sve OK, i biti vjernik i ne biti vjernik. Zasad nema nikakvih tenzija između onih koji idu i onih koji ne idu.

Nije da pomaže žutoj, ali eto htjela sam napisati da ima i dobrih primjera.

[Lili75]

Jelena to kod vas je bas ok.

[zutaminuta]

Trećaši isto u mariju bistricu, pa su dvoje pitali što sa nevjernicima, odgovor je ne moraju u crkvu. Ispred crkve na parceli do stoji ogromni križ, tu se treba gradit crkva, točno ispred ulaza u školu.

[tanja_b]

Trećaši isto u mariju bistricu, pa su dvoje pitali što sa nevjernicima, odgovor je ne moraju u crkvu.

A izbor destinacije za izlet im je stvarno
I što onda s onima koji "ne moraju u crkvu"? Hoće li netko od učitelja ostati s njima?

[zutaminuta]

Nemam pojma. Može moja s njima u crkvu, neka vidi. Odahnula sam malo sad kad vidim da nisam jedna jedina. Wuhu!

[Lili75]

Trećaši isto u mariju bistricu, pa su dvoje pitali što sa nevjernicima, odgovor je ne moraju u crkvu. Ispred crkve na parceli do stoji ogromni križ, tu se treba gradit crkva, točno ispred ulaza u školu.

Ne razumijem znaci netko tko ne vjeruje ne smije i/ili ni ne zeli uci u crkvu, svasta...ja sve te gradjevine gledam kao povijesne i kulturne znamenitosti...

Po tome ja nisam trebala ulazit u dzamiju u Mostaru, ni u sinagogu u Cordobi, meni je to bas onako iskljuciv stav. No comment, pa to su turisticki razgledi, ne idu na misu ili neke obrede.

Pa imate li program izleta, što jos obilaze tamo?

[zutaminuta]

To je izbor roditelja ovdje, učiteljica je pustila njima hoće ili neće da dijete uđe u crkvu.

Za sada nemamo. Licitarska srca i tome sl.

[Jelena]

A izbor destinacije za izlet im je stvarno
I što onda s onima koji "ne moraju u crkvu"? Hoće li netko od učitelja ostati s njima?

Destinacija je po meni čista agresija na ireligiozne obitelji.
Naši su išli na seosko gospodarstvo, gledala djeca domaće životinje, igrali se na dječjem igralištu, imali su organizirano vođenje kroz etnografsku zbirku.

[Jadranka]

Destinacija je po meni čista agresija na ireligiozne obitelji.
Naši su išli na seosko gospodarstvo, gledala djeca domaće životinje, igrali se na dječjem igralištu, imali su organizirano vođenje kroz etnografsku zbirku.

Hm... mi niti smo vjernici, niti moji idu na vjeronauk (drugas jedini u razredu). Al u Mariju Bistricu smo ih n puta vodili. Pa tamo je sve prekrasno. A to sta ce mozda na tom izletu i cuti nesto s cime se roditelji ne slazu, pa ono, cut ce svako malo, sa raznih mjesta.

Evo, moj prijatelj usred Splita, ne bi dobro primio da mu dijete vode na Poljud :D nevjerojatno, al istinito!

A mi smo u vrticu imalo tetu koja je bila zaludjena vojskom pa ih je odvela i na ratni brod i u vojni helihopter. To mi je sve brrrr bilo. Al dica gustala.

[Jelena]

Stvarno ste iz Dalmacije isli u Krapinsko zagorsku Ž, baš u M.B.?! Nikad mi ne bi palo na pamet. Al moram priznati da je odgovor ocekivan.

Eto, meni to nije simpaticno mjestasce, nego svetište. Da je samo do kulise, mogli su npr. u Samobor, to je bas slatko mjesto, pa da su ih i u kapelu svete ane odveli, nema te simbolike.

Sigurno ce iduce godine u etno selo Kumrovec ici

[zutaminuta]

Eh sad ako skačeš po tome onda će ti reći da si preosjetljiv, ali da svetište je.

[Jadranka]

Stvarno ste iz Dalmacije isli u Krapinsko zagorsku Ž, baš u M.B.?! Nikad mi ne bi palo na pamet. Al moram priznati da je odgovor ocekivan.

Eto, meni to nije simpaticno mjestasce, nego svetište. Da je samo do kulise, mogli su npr. u Samobor, to je bas slatko mjesto, pa da su ih i u kapelu svete ane odveli, nema te simbolike.

Sigurno ce iduce godine u etno selo Kumrovec ici

Nisu sa skolom isli. Pricam o tome da smo ih osobno vodili dok smo u kr-zag zupaniju isli o svom poslu :D

[Jadranka]

Nisu sa skolom isli. Pricam o tome da smo ih osobno vodili dok smo u kr-zag zupaniju isli o svom poslu :D

U Splitu smo ih i na zvonik Sv. Duje vodili. Bit ce da je i to neprimjereno za ne-katolike :D

[Lili75]

U Splitu smo ih i na zvonik Sv. Duje vodili. Bit ce da je i to neprimjereno za ne-katolike :D

Ja sam upravo to isto napisala, totalno mi je deplasirano ne ici u turist.posjet bilo kakvoj znamenitosti jer eto nisam pripadnik te zajednice.

Meni je bas lijepo bilo u Cordobi da smo u istom danu posjetili i crkvu i sinagogu i nekadasnju tvrdjavu koja je simbol arapske kulture i bas je dala lijep prikaz njihove povijesti i tadasnjeg nacina zivota, ukljucujuci njihove vjerske obrede, al ja to zaista gledam ocima turiste. Sve ostalo mi je isključivo i meni neshvatljivo.

Bit ce izleta osim M.Bistrice i u Kumrovec, na Brijune, u Vukovar, razne povijesne cinjenice ce cut, za sve ce bit pomalo ja mislim da sva ta putovanja i izleti djecu obogacuju.

[tanja_b]

Ovdje je riječ o izletima za djecu nižih razreda osnovne škole, ne o turističkim obilascima koje poduzimamo u vlastitoj organizaciji.
A od svega što nudi okolica Zagreba za djecu tog uzrasta, izabrati baš svetište i prigodni obilazak crkve je upravo ono što Jelena kaže, agresija na sve koji nisu katolici.
Uostalom, to se službeno vodi kao "terenska nastava". Odlazak u svetište je terenska nastava iz kojeg predmeta?

I da ne bi sad krenuli tko je što obilazio. Mi smo totalno ireligiozni, pa smo sa svojim djetetom obilazili i crkve i zvonike i sinagogu i džamiju, on sam se upravo vratio s putovanja na kojem je obilazio pravoslavne manastire. I sam voli ponekad ući u crkvu da doživi atmosferu, bez ikakve konfesionalne konotacije. Ali to radi sad, kao praktički odrasla osoba, to je njegova slobodna volja.
A u nižim razredima je itekako bilo komentara i podbadanja od strane druge djece kad su išli u obilazak zagrebačke katedrale (u stilu: "ti ne smiješ ući u katedralu jer ne vjeruješ u boga"). Ok, on je to izignorirao i nije bio traumatiziran ni izopćen. Ali čemu djecu uopće izlagati takvim situacijama u toj dobi? Doći će vrijeme kad će sami obilaziti crkve kao turističke ili arhitektonske znamenitosti, a kladila bih se da obilazak u sklopu školskog izleta u nižim razredima nije takvog karaktera.

[tangerina]

Ah, uvijek se nađe taj jedan pametnjaković s komentarom da ne smiješ u crkvu jer nisi vjernik, ili čak u dvorište crkve, ko da si vampir
Nevjerojatno mi je kako se u karikiranju skroz iznegira kontekst. Žuta je rekla da vidi da je učiteljica vrlo vjerski orijentirana, i onda se za izletište izabere svetište kao centralna lokacija. Pretpostavljam da je to samo jedna od brojnih nijansi koje vas čekaju, događaja koji pojedinačno izgledaju kao "pa dobro neš ti", al ne daj, žuta, da te gaslightaju. Predlažem da se udružite kad vas već ima više, i zajednički birate bitke kad ćete na nešto zažmirit, a kad ćete postavit ipak granice.
Kao što tanja kaže, taj teret na njih u ranoj dobi uopće nije lagan, preživi se, ali ponekad im treba stat u obranu, pogotovo u trećem razredu

[Jelena]

U Splitu smo ih i na zvonik Sv. Duje vodili. Bit ce da je i to neprimjereno za ne-katolike :D

Ne znam je li zvonik svetište, mislim da nije. Uopće nije riječ o arhotektonskoj uspješnici u slucaju Marije Bistrice, usporedivo bi bilo da idu na maturalac u Muđugorje, jer je krasna priroda tamo. I što kaže tanja_b, nije to isto kao kad dođeš u privatnom aranžmanu negdje i posjetiš crkvu. Ušla sam i ja više puta s djetetom u crkvu i objasnila mu što je što. Ja ovaj izlet vidim ili kao provokaciju ili kao onu ininu vjeroučiteljicu što joj je žao djece na hodniku, ne shvaćajući (ili shvaćajući, želeći pokazati svu dobrobit vjeronauka, ali bez zle namjere) simboliku svog čina.

[zutaminuta]

U Splitu smo ih i na zvonik Sv. Duje vodili. Bit ce da je i to neprimjereno za ne-katolike :D

Ma nije. Objektivno to doista jesu znamenitosti i kulturni spomenici.

[zutaminuta]

Uostalom, to se službeno vodi kao "terenska nastava". Odlazak u svetište je terenska nastava iz kojeg predmeta?

To je dobro pitanje. Nije mi uopće palo na pamet.

Meni se čini da su ovo zadnji izdisaji vjerske institucije da pograbi ljude (djecu), ali im ni uz najljepše građevine to neće poć za rukom jer sve skupa nema smisla.

[zutaminuta]

Ah, uvijek se nađe taj jedan pametnjaković s komentarom da ne smiješ u crkvu jer nisi vjernik, ili čak u dvorište crkve, ko da si vampir
Nevjerojatno mi je kako se u karikiranju skroz iznegira kontekst. Žuta je rekla da vidi da je učiteljica vrlo vjerski orijentirana, i onda se za izletište izabere svetište kao centralna lokacija. Pretpostavljam da je to samo jedna od brojnih nijansi koje vas čekaju, događaja koji pojedinačno izgledaju kao "pa dobro neš ti", al ne daj, žuta, da te gaslightaju. Predlažem da se udružite kad vas već ima više, i zajednički birate bitke kad ćete na nešto zažmirit, a kad ćete postavit ipak granice.
Kao što tanja kaže, taj teret na njih u ranoj dobi uopće nije lagan, preživi se, ali ponekad im treba stat u obranu, pogotovo u trećem razredu

Ma ne mogu ništa, samo jedno drugo dijete je izvan vjeronauka, pretpostavljam romske nacionalnosti, ostali su mlakonje. Meni je okej da djeca imaju doticaj s vjerskim sadržajima jer ne možemo ignorirati činjenicu da živimo u vjerskom društvu. Bolje je upoznati ono s čime se nosiš. Ako osjetim da se loše ponašaju prema njoj naravno da ću reagirati. Za sada su korektni, a i uostalom moja najmanja je pametno dijete.

[tanja_b]

Ako osjetim da se loše ponašaju prema njoj naravno da ću reagirati. Za sada su korektni, a i uostalom moja najmanja je pametno dijete.

Najbolju podršku može dobiti upravo doma, od tebe.
Razgovarajte, komentirajte, pitaj je da ti formulira svoje mišljenje. O svemu, ne samo o diskutabilnim (vjerskim) temama. To je uostalom i dobra vježba za druge situacije.