Pravo na smrt

[casa]

Pogledala sam ga. I jest uznemirujuc. Moj stav nije promijenio.
Gledam svoju majku koja pati godinama i jos uvijek osjecam da je zivot vrijedan i u patnji. Ne u ime nade izlijecenja, vec da jednostavno jest.
Sasa, koji je tvoj stav? Ne onaj profesionalni gdje mi se cini jasnim da ce svatko odgovoran postupati u interesu pacijenta u skladu s legislativom, vec onaj ljudski... Je li moguce objektivno i nepristrano biti u povjerenstvu tri lijecnika koji odobravaju ili ne zahtjeve kod neizljecivih psihickih bolesti?

[Kaae]

S obzirom da nemamo mogucnost eutanazije tu gdje jesam, a nema ni u Hrvatskoj, zanima me ono sto postoji. Je li ok odluciti iskopcati nekoga s aparata ili odbiti ozivljavanje, cak i kad postoji razumna sansa da ce osoba ostati ziva, sa ili bez (vjerojatno sa) ostecenjima koje u trenutku potpune lucidnosti ne smatra spojivim sa zivotom, odnosno kvalitetom zivota koju zeli za sebe?

Ili odbiti neke druge intervencije koje bi produzile zivot, ali opet pod uvjetima koji se osobi jednostavno ne svidjaju (nasumicni primjeri, a prilicno realni - amputacija svih ekstremiteta, trajna intubacija (trach), sto god?

Trebamo li, zapravo, imati pravo odluciti kad nam je dosta, ili tko ce biti ta osoba koja ce, u trenutku kad mi ne mozemo, reci da nam je dosta i prekinuti ono sto smatramo da nije ok? Imamo li to pravo kad je rijec o nasoj djeci?

[sasa]

Pogledala sam ga. I jest uznemirujuc. Moj stav nije promijenio.
Gledam svoju majku koja pati godinama i jos uvijek osjecam da je zivot vrijedan i u patnji. Ne u ime nade izlijecenja, vec da jednostavno jest.
Sasa, koji je tvoj stav? Ne onaj profesionalni gdje mi se cini jasnim da ce svatko odgovoran postupati u interesu pacijenta u skladu s legislativom, vec onaj ljudski... Je li moguce objektivno i nepristrano biti u povjerenstvu tri lijecnika koji odobravaju ili ne zahtjeve kod neizljecivih psihickih bolesti?

Ja osobno podrzavam pravo na eutanaziju, kada je patnja pojedinca prevladavajuca u toj mjeri da svoj zivot smatra nedovoljno i u buducnosti nepopravljivo kvalitetnim. Naravno uz osiguranje da su mu omogucene sve informacije i dostupnem metode lijecenja. Osobno ne bih nikada htijela biti clan takvih povjerenstava, dijelom zbog odgovornosti koju to nosi, no jos vise radi toga sto sam sigurna da bi mi se ta kolicina patnje i beznadeznosti prelijevala u privatan zivot (kao sto mi se i inace to naravno dogadja, no u puno manjoj mjeri). Nisam bas sigurna (sigurno se moze provjeriti) da su osobe oboljele od bolesti iz psihoticnig spektra (dakle shizofrenija) kandidati koji traze eutanaziju. Prije bih se kladila na duboke poremecaje osobnosti. Moze biti da sam u krivu.


Sent from my iPhone using Tapatalk

[Kaae]

casa, je li problem, u tvojem razmisljanju, samo kod psihickih bolesti? (Psihickih u najsirem mogucem smislu.)

[sirius]

Kaae, kad sam ja rodila E. na prvom razgovoru nakon poroda ( a imala sam razgovore s njom i u trudnoci, i tada je u papirima pisao da je lijecenje kirurski moguce) on je rekao da imamo pravo ne uciniti nista. Tj. Imamo pravo kako roditelji odluciti da dijete ne operiramo i da pustimo da bude tako koliko ide ( vjerojatno bi ona tada umrla nakon par tjedana ili mjeseci). Vjerojatno to nije ponudeni kako opcija kod manjih problema ili kod onih kojh je moguce napraviti potpunu korekciju, a ne palijativu kako kad E., ali samo zelim reci da je nama to bilo naglaseno kao opcija.
Rekla bih da uvijek postoji mogucnost i u gorim situacijama preuzeti odluku za tako nesto, ali dobar broj ljudi i roditelja nema hrabrosti jasni i odlucni reci da nesto NE zele. A medicinsko osoblje to vrlo tiho spominje .

[ina33]

Kaae, po meni bi trebali imati. Meni osobno (kako sada razmisljam) bi razne mogucnosti postojanja izgledale (da ih ja moram prolaziti) kao osuda, kao najgora novela edgara allana poa.

[casa]

Znam da bolesnici iz psihoticnog spektra nisu oni koji bi trazili eutanaziju, iako mi se cini kako se krug onih koji traze eutanaziju sve vise siri, pa i oni za dvadesetak godina mozda budu u njemu.
Sasvim osobno ne bih nikada aktivno prekidala zivot, a u situacijama velike patnje gdje nedjelovanje vodi u smrt, bih. Ne bih ogranicavala druge ni na koji nacin. U smislu da ako netko smatra da mu zivot nije dovoljno kvalitetan i bez ikakve bolesti i patnje, mogao bi sam ostvariti pravo na eutanaziju. Naravno, jasno je da ne bih uzivala u spoznaji da zdravi ljudi odlaze u smrt po vlastitoj zelji. Meni problem nastaje kad drugi ljudi odlucuju... lli zbog manjka svijesti ili godina, ili kod psihickih bolesnika. Jednostavno ne vidim kako bi se o tome moglo neptistrano odluciti, kako bi se mogla izmjeriti tuda patnja i kojom je to metrazom smrt rjesenje... cak i da uspijemo u mjerenju objektivizirati patnju opet mi se cini nemogucim odluku donijeti ne unoseci osobni stav o tome kakav je zivot vrijedan.

[Kaae]

Opet sad ne razumijem koji su to drugi, a da odlucuju. Je li to u slucaju kad ovlastimo osobu X da odluci za nas kad mi ne mozemo, ili je to nasljedno prema nekom pravu (bracni drug, roditelj, sto vec), ili mislis iskljucivo na situacije u kojima osoba Y ima na pismeno da zeli eutanaziju nakon sto provede cetiri godine u sanatoriju zbog teske [neke dusevne bolesti], bez izglednog izlaza. I onda dodje taj trenutak... a mi nismo sigurni zeli li Y jos uvijek umrijeti, ali "netko drugi" provodi odluku?

Gubim se pomalo u tim situacijama u kojima odlucuje netko drugi, tako iz neba pa u rebra, a da ne zna zapravo nista.

Muzev djed (godina 97) je nedavno odlucio (u pismu, izmedju ostalog) da ne zeli ozivljavanje ako mu se nesto dogodi. Kad dodje taj trenutak, nekako mi se cini da je za ocekivati da deda nece biti u stanju ozbiljno razgovarati o bilo cemu, sve i da moze nesto reci. Treba li ga onda ozivljavati ili ga pustiti da umre, kako je pozelio? Ako on ne moze nista reci, a postoji dokument, odlucuje li onda djed ili zena mu, pod uvjetom da je u tom trenutku ziva?

[sirius]

Zena mu bi trebala postovati njegovu odluku.
Ali ako odluka bude suprotna od onog sto on zeli i krene inzistirati na ozivljavanju tada ga lijecnici budu ozivljavali.

[Argente]

Ja te isto baš ne kužim casa - kakvi zdravi ljudi koji odlaze u smrt po vlastitoj želji? Pa moraš imati neku dijagnozu da bi te se eutanaziralo, usustavljeno i o državnom trošku. Ako si zdrav, možeš se ubiti i sam, nikoga ne opterećujući financijski ni moralno.
A kad pročitam one Kaaeine primjere, radije bih umrla zdrava, nego živjela tako. Svatko gleda iz svog kuta, meni bi potpuna ovisnost o tuđoj pomoći učinila život nevrijednim življenja. A ako se predomislim, a više nisam u stanju to reći, a jbg...mogla sam paziti prije što govorim...kao i silkica

[Kaae]

Ali ja uopce ne razumijem tko nam, pod kojom uvjetima, a i zbog cega, daje za pravo da potpisujemo tako za druge. Kao npr. u ovom zadnjem primjeru sto je dala mitovski.

Ako osoba u nekom trenutku nije naznacila da to zeli, onda nije nista na nama. Osim ako smo potpisali direktivu u kojoj pise da smo im pravni i opceniti skrbnici. Onda imamo pravo promisliti i reci, jok, jok ja. (Ili odluciti, ako mislimo da ke to ispravno.)

[ina33]

Ali ja uopce ne razumijem tko nam, pod kojom uvjetima, a i zbog cega, daje za pravo da potpisujemo tako za druge. Kao npr. u ovom zadnjem primjeru sto je dala mitovski.

Sto se dogadja kod visedesetljetnih koma, ako se osoba prije nije izjasnjavala? Je li dr-ovi onda nesto nakon xy god pokrecu prema obitelji? To bi mozda bila nekakva takva situacija, al o tome stvarno pojma nemam.

[Konfuzija]

Casa, slazem se.
Tko ce nepristrano i objektivno odrediti kriterije kada se i koga moze eutanazirati, kada nekome tko ima dugotrajnu depresiju zivot izgleda nevrijedan zivljenja a nekome tko se godinama bori s rakom umiranje ne pada na pamet? Tko ce reci da je neciji stupanj patnje (ne)dovoljan za usmrcenje? I kako ce se to odraziti na zivot tog Velikog Kontrolora?
Ja tu naravno nemam odgovore, samo pitanja... Apropos toga, na pamet mi pada "Sramota" ("Disgrace") J. M. Coetzeea, jedan od likova je zena koja usmrcuje pse, zanimljiva su mi bila njena razmisljanja. Pa onda Hanekeov "Amour", o ostarjelom bracnom paru i sto se dogadja kad se zena razboli, bio je jos jedan belgijski film na slicnu temu..
Ali cini mi se da smo kao zapadna civilizacija zadnjih desetljeca postali skloniji odustajanju od zivota ako on ne ispunjava neke nase kriterije. Pod time uglavnom mislim na kriterij neovisnosti o drugima, neprihvacanje boli i sl. Ne znam bas da se u siromasnijim zemljama raspravlja o eutanaziji, oni uglavnom zele ostati zivi, sto duze..

[Kaae]

Ili odluce umrijeti i umru. Sami, ili okruzeni drugima.

Mislim da je tesko raspravljati o odustajanju od zivota kad nemamo konkretnog razloga za to i opipljivih situacija u kojima bi to bila neka realna opcija. Zbog toga jos uvijek nisam ispunila svoj paketic; sjedi na polici godinu i pol.

S druge strane, moj muz nema taj probem (pun intended). Njemu je vrlo realno pricati o raznoraznim scenarijima i pokusati krojiti buducnost koja mu je prihvatljiva. Ne mogu zamisliti da mu netko brani da je iskroji do kraja samo da bismo mi--zena, djeca, njegovi roditelji, tko god--zadrzali njegovo nepokretno, izmuceno i nijemo tijelo na odru od kreveta u kutu dnevne sobe, uz mali fikus i muzicku kutiju. I aparate, koji ga odrzavaju na zivotu.

Ne karikiram previse. Najiskrenije.

[sirius]

Znam , Kaae. Kvalitetanni ispunjen zivot. To mi se cini kao potrebno i dovoljno. Samo sto je to ponekad jako subjektivna kategorija.

[Konfuzija]

Kae, ne poznajem zdravstveno stanje tvoga muza, ali cini se kao netko tko je imao priliku razmisliti o smrti i pomiriti se s njom. Zao mi je.

[Kaae]

Kae, ne poznajem zdravstveno stanje tvoga muza, ali cini se kao netko tko je imao priliku razmisliti o smrti i pomiriti se s njom. Zao mi je.

Hvala.

Tako mu je cijeli zivot, doslovno od rodjenja. U pocetku su prognozirali svasta, a onda u jednom trenutku odlucili da ne znaju ama bas nista i da prognoze uopce ne smiju postojati. Tako da, stvarno je imao (i ima) priliku razmisljati o kojecemu.

[casa]

Kaae, jako mi je zao. Ako te ova rasprava dodatne uznemiruje ne moramo dalje. I nadam se da ce ti muz unatoc prognozama i pripremljenom planu za stoako situacije, pozivjeti preko 100 i zbijati sale na prvih, pretpostavljam, cetrdesetak godina zivota.

[Kaae]

Stvarno se ne zna sto ce i kako ce. Mogao bi, a mozda i ne. Rijec je o distrofiji misica neke vrste, tako da stvarno nema lijeka, a niti prognoze, s obzirom da je sve ove godine nisu uspjeli definirati. No, ne uznemiruje me tema uopce, naprotiv. Zanimljivo mi je, a i bitno/aktualno. <3

[Andro-gen]

Stvarno se ne zna sto ce i kako ce. Mogao bi, a mozda i ne. Rijec je o distrofiji misica neke vrste, tako da stvarno nema lijeka, a niti prognoze, s obzirom da je sve ove godine nisu uspjeli definirati. No, ne uznemiruje me tema uopce, naprotiv. Zanimljivo mi je, a i bitno/aktualno. <3

ako ima neku terminalnu boleštinu tipa als i sl., potpuno gas razumijem. ako ne moze pisati i govoriti, mogu ja umjesto njega. ljudi u toj fazi imaju skrojenu sasvim drugačiju svijest. za njih je smrt i sve ostalo. neshvatljivo, ha?

[Konfuzija]

Nekoc davno poznavala sam covjeka koji je imao neku vrst osteoartritisa, zivio je u svakodnevnoj boli, nije mogao voziti, kretati se bez staka, ali je imao vrlo pozitivnu energiju, istina bilo je tu puno crnoga humora, no moj je opceniti dojam bio da je pronasao nacin da dobije najbolje sto moze od zivota u svojim uvjetima. Ne mogu se oteti misli da mi "zdravi" ne promisljamo i ne dozivljavamo zivot u tolikoj mjeri (da ne kazem da ga ne cijenimo).
Vjerojatno je imao i ne tako dobrih dana, ali je nekako gurao... To mi je svijetli primjer i inspiracija.

[silkica]

Mislim da svako ima poneki primjer...
Ali,evo,gledam seriju sinoć i žena obolila,i moli svog bivšeg muža da joj okonča muke kad za to dođe vrijeme.Nikada (ali nikada) ne bih stavila nekoga u taj položaj.Da mene neko zamoli da donesem tako tešku odluku,glatko bih odbila.Brate mili,ubi se sam dok možeš (ako to već hoćeš),nemoj meni na savjest.To mi je baš sebično,tako nešto zahtjevati od nekoga,a sam nemaš hrabrosti.

Već sam rekla da je isključivanje aparata,nekako za mene posebna kategorija.Nije isto kad čovjeku samostalno kuca srce,samostalno diše,ili kad to rade aparati umjesto njega.Da nema aparata ne bi ni bio živ.Nekako za mene to i nije eutanazija,već prekid vještačkog života.

[Andro-gen]

stari sam forumaš i obzirom na karakter foruma, bio sam u sasvim drugom filmu kad sam se priključio. život teče... obzirom da se najgore stvari (ipak) ne događaju drugima, ostaneš bez daha, glasa, pameti i svega kad shvatiš da te dopalo nešto što nema ni na filmu. i pakao i raj su stanja svijesti i ona traju za života. nakon smrti nema ničega.
društvo i država uglavnom osuđuju eutanaziju/potpomognuto samoubojstvo. o tome su odlučili oni kojima se pakao nije dogodio za života. kao kad katolički svećenik priča o obitelji, ili kad se očekuje od zdravog, ugojenog i rumenog hadezeovca da glasa za legalizaciju marihuane u svrhu liječenja.
osobno sam za podršku potpomognutog suicida i to bez naročitog razloga, a traženje razloga procjenjujem kao legalni pokušaj krađe privatnosti.

[ina33]

❤

[Kaae]

Nema ALS, a nema ni terminalnu bolest, vec nedorecenu, sto je ponekad stvarno - sranje.



Deda kojeg sam spominjala proslo ljeto je umro u studenom. Nisu ga ozivljavali; sve je bilo onako kako je isplanirao.