 |
|||
|
|
|||
Pa i je moraliziranje.
Nikakva zgrazanja, nikakva zeljena kontraargumentacija. Nikakve reakcije unaprijed ne trazim niti ocekujem. Niti uopce razmisljam o nekom zlu koje se sprema. Pa ja ni na Hodu za zivot nikada nisam sudjelovala. Previse si toga oko mene izmastala.sillyme prvotno napisa
Sve ovo sto ti vidis kao kupus, ja svodim pod isti zajednicki nazivnik - reproduktivna prava. Mozes li mi navesti o cemu sam tocno moralizirala ?Neko stavlja link na članak republikanaca kao vjerodostojan izvor informacija o demokratima?
Ostalo - nabacane teme, malo piše da samo ako je pobačaj legalan neovisno o trajanju trudnoće da se onda "prihvatiti ideju", malo se zgrazava na ideju da se negdje to dopusti, pa ubačeni rasdpudic (aka "vegeta" - nema do "argumentacije" pozivanja na autoritet muzjaka-deklariranog katolika) i trudnoće muškaraca, pa incest, sterilizacija i stovecsvene. Standardni kupus svega i svačega, red trolanja pa red moraliziranja. Nista novog a ni naročito argumentirano.
Evo ovo ovdje je moraliziranje:
A da ne spominjem ovo s jogom od Freyje…
Sve se svodi na zgražanje kako netko može tako nešto odlučiti… jer tako nešto može odlučiti samo osoba “kojoj ovaj tren baš nije nešto zgodno”.
Onda hrpa bla bla savjest, moral, bla, bla.
Jer ako ti je nešto tako dano od života/boga/svemira… tko si onda ti da misliš da možeš sam upravljati svojim životom, kad je apsolutna i jedina istina da ne možeš i moraš se jedino podvrgnuti tom jedinom važećem moralnom kompasu.
Da, i kako kaže link, moraju se ispuniti 4 uvjeta, od kojih je prvi “ The presence of hopeless and unbearable suffering”.
U kojem je slučaju to izrazito humani potez.
O tome je li humano ili nije, odnosno da li je sama eutanazija uopće humana ili nije, svatko od nas ima stav, i vjerojatno ga neće promijeniti zbog forumske diskusije. I mislim da nema smisla prepucavati se i optuživati neistomišljenike da su nehumani.
Stvar je u tome da eutanazija djece nije tjeranje teze do apsurda, već realnost u nekim europskim državama.
Nisam. Ja ne poznam nikoga tko bi sada pristao prihvatiti u svoj dom i 24 sata brinuti o necijem djetetu/odrasloj osobi. Ublaziti patnju nekome tko duboko pati od rodjenja i kome je takva njega potrebna. Ni s jedne strane. Ti si spomenula troje koji su se sad javili da bi brinuli. Pa se pitam sto cekaju. Ima vec djece kojoj mogu pomoći. Zasto bas o ovom djetetu zele, a o onoj drugoj ne.
Ja nisam taj. Puno sam vremena u zivotu provela s djecom s poteskocama u razvoju. I znam da nisam. Za druge konkretne osobe ne znam.
Što se gospodina Ivana Pokupca i mojih prijatelja tiče, oni će svoju riječ održati (i već su je održali). Ivan će uskoro posvojiti dijete s poteškoćama. Iz njegova statusa "Uskoro će moja obitelj, ako Bog da, imati sve uvjete (već se dugo time bavi i već je prije pokrenuo postupak za posvajanje, a nije se javio tek sad kad nam je došao mali Grga i radi samopromocije, kako neki ovdje insinuiraju) za usrećiti jedno od tih malenih. Potičem i vas koji poštujete život, da zatražite pri svom lokalnom Centru za socijalnu skrb uvid u Registar teže posvojive djece.Jer se niti jedno dijete ne bi smjelo osjećati neželjenim."
Sad je, Jele, na tebi i sličnim dušebrižnicima potez (iako si se, vidim, uspješno unaprijed ogradila). Ako ste već tako nepovjerljivi i cinični na račun drugoga. Riječi, a ne djela, čini se, kod vas prolaze.
Rehab, čitam ovih dana što pišeš, kako sjajno argumentiraš i pitam se po ne znam koji put što ekipi ovdje nije jasno. Kako uporno traže ili nađu zaobilazne puteve da iskrive ili izbjegnu odgovor. Uporno i beskompromisno. I izvrću ono što si napisala pa se tobože čude pa tobože ne razumiju.
Onda čovjek shvati da većina ljudi ni ne pročita što im se piše i ne pokuša razumjeti zašto im se nešto piše. Unaprijed imaju emocionalnu reakciju na temelju svojeg unutarnjeg stanja. To je subjektivni doživljaj. Ljudi imaju mentalne mape u mozgu i asocijacije na riječi, fraze i njihova značenja. Vezuju značenje određenih pojmova uz prethodna iskustva, uglavnom "nepozitivna" jer se takva bolje pamte.
Ali ljudi nisu strojevi nego svjesna i savjesna bića sa slobodnom voljom i imaju kapacitet i mogućnosti donijeti odluke da ne funkcioniraju više po tim obrascima nego da počnu tražiti načine kako bi ih nadvladali. Samo što nečije mogućnosti i talenti očito ostaju neiskorišteni. Uglavnom inata radi, što je otužno.
Zato su ovakve rasprave besmislene. Zato se ljudi kolju po fejsbucima i drugdje jer apsolutno nisu u stanju i ne žele poslušati drugoga. Opet - otužno.
I mislim da će zato ovaj forum uskoro u ropotarnicu povijesti (ne doslovno, ali gotovo doslovno jer je već poduže suhoparan i anemičan). Ne znam koji bi mazohist uporno iščitavao što vas desetak ima za reći o određenoj temi. I to istomišljenika. Nadam se da će mlađe generacije ipak biti mudrije.
Netko je vec napisao da ne znas gdje je tko od nas volontirao, gdje volontira, u kakvim je zivotnim situacijama bio. Ciju privatnost stiti na forumu. Ne pise se sve po forumu.
Mislim da pisana komunikacija opcenito tesko prenosi ton osobe koja se izrazava. Da rijeci iz intervjua izrecene pod jakim stresom, izrecene kao odgovori na usmjerena novinarska pitanja, nista ne otkrivaju o stanju osobe koja ih je rekla. Mislim i da je ovoi majci nepojmljivo tesko. Al ne govorim ovo da bih ulazila u daljnju raspravu o njoj i njenom motivima. Svakako ne bih.Ma čini ti se, rehab. Ne bi to one nikad, nije to njihov "modus operandi". Udaranje na osobnoj razini.Btw. izvrsno argumentiraš.
Samo bih prochoice ekipi koja ovdje piše postavila još jedno pitanje - s obzirom na to da sam to TEK danas pročitala kad mi je frendica poslala screenshot, a jučer sam se "odjavila" dok još nisam znala za ovu Mirelinu izjavu (a svakako bi me zanimalo vaše mišljenje o ovom izdvojenom dijelu).
"Ja nemam priliku žalovati i tugovati jer je to dijete još u meni. Umjesto da je sve gotovo i da sam već na nekoj psihoterapiji i iscjeljenju i da se vratim na svoj posao koji izrazito trpi zbog ovoga, ja već tjednima čekam. Imam dva studija joge i pilatesa, imam jako puno članova, a već tjednima ne mogu raditi. Izvorno sam htjela raditi do kraja trudnoće."
https://www.index.hr/vijesti/clanak/beba-mi-ima-golemi-tumor-umrijet-ce-ili-zivjeti-kao-biljka-ne-daju-mi-da-pobacim/2361526.aspx
Mislim da ovdje uopće nije bio bitan ton. Objasnila sam zašto me začudila ta izjava.
I time nisam rekla da joj nije neopisivo teško. I dalje je. I bit će kad "sve završi". Tu se ne može puno toga napraviti, nažalost.
Ja ti mogu napisati moj stav - koji je vjerojatno stav jos ponekog, ali ne svakog - o tome zasto sam za to da je pobacaj dopusten uz ogranicenja.
Smatram i osjecam da majka ima pravo odluciti "ne biti trudna". Ta misao da se nekog "tjera' da bude devet mjeseci trudan, a da to zapravo ne zeli, da se sve u njemu opire tome, me bas muci. Mislim da tako osjecam od davno, ali svakako mi je ta misao postala snaznija otkako sam i sama bila trudna. U svakoj od trudnoca mi je bilo mucno i povracala sam, skoro od pocetka pa svakako do kraja. Nije to zapravo neki problem, brzo zaboravljiva sitnica prem tome da su djeca ok, ali pomislit da je nekome tako (ili gore), a da ne zeli dijete, nisam za to.
Ipak mislim da je potrebno neko ogranicenje na to dokad se moze napravit pobacaj, neki tjedan koji je dovoljno visok da majka moze shvatit da je trudna i odlucit sto ce (deseti se taman tu negdje cini ok), a opet dovoljno nizak da beba sto manje pati.
Pobacaji u trenutku kad beba (hipotetski) moze prezivjeti porod,i svi kasniji od toga, su mi neprohvatljivi. Al dopustam da postoje rijetki izuzeci o kojima bi netko tko je dublje u zdravstvu i ima vise i formacija trebao prosudjivati - za svaki slucaj posebno. Zapravo vjerojatno sam za zakon koji trenutno imamo.
No, iako mislim da bi zene trebale imati pravo na pobacaj, isto mi je jasno da doktori ne zele raditi pobacaje, odnosno da je odluka da se nekome oduzme zivot (a smatram ipak da pobacaj to je), nekim (mnogim) doktorima jako teska. Ne znaci to da su zatucani ni da su protiv prava zena, ni da zele porobiti zene, znaci samo da ne zele raditi nesto sto im savjest ne dozvoljava da rade. Jos bi tu primijetila i da njima zakon dozvoljava da imaju priziv savjesti neovisno o tome u kojoj grani medicine radili - tako da mi nisu jasni napadi na doktore koji koriste svoje zakonom zajamceno pravo. Napade na zakon bih mogla shvatiti. Sto se tice kadrovske politike bolnica, pitanje je, je li trenutno regulirano smije li senekoga diskriminirati na natjecaju za posao na temelju priziva savjesti.
Posljednje uređivanje od Jadranka : 17.05.2022. at 07:42
Zakon koji trenutno imamo je ok, ali se ne provodi.
To je problem!
Da se provodi, nitko ne bi znao za Mirelu Čavajda i njenu trudnoću.
Sent from my iPhone using Tapatalk
Meni nije jasno kako je moguće da pored tolikih hodača, molitelja, vjernika, prolajfera itd. postoji i jedno dijete koje nije posvojeno?!?
Ako se toliko zalažu “za život”, zašto ne isprazne Nazorovu, Bistru, Budinšćinu i sve ostale domove?!?
Zašto to ne napravite?
Molim konkretan odgovor!
Sent from my iPhone using Tapatalk
Ljudi, evo ja svečano obećajem da se više ni retkom neću pojaviti na ovoj temi.
Ali molim Vas da poručite Tanči kako mi je uljepšala dan ovom posljednjom rečenicom - žena od argumenata i konkretnih odgovora.
Da nije smiješno, plakala bih. Ja ne vjerujem, ja svetica, je l' te, da postoje ljudi poput nje.
I onda još želi dobiti odgovor od onih rijetkih koji joj ga na ovoj temi mogu dati - a blokirala ih je.
Nema puno mazohista sa stajalištem poput mojeg da ovdje tipkaju. A ništa, ako želi dobiti odgovor, a izgleda da žarko želi, morat će se tim ljudima negdje drugdje obratiti, sigurno ne ovdje. Pa neka i ona malo za promjenu uđe u neko (za nju) osinje gnijezdo, ako nije hrabra samo na riječima.
Hvala ti, procitati cu danas
Ovo nije bilo nikakvo moraliziranje i zgrazanje. Ne znam kako sam trebala napisati - dosao je trenutak kad je zeljela prekinuti trudnocu ili sto ?
Kao i Ina, hvatas se za jednu rijec od tisuca rijeci koje sam ovdje ispisala, doslovno trazis dlaku u jajetu.
X
Vec sam odgovarala na isto pitanje.
Ne posvajaju iz istog razloga iz kojeg pro choiceri i oni koji se zalazu za dostojanstven, human i sto kvalitetniji zivot vec rodjene djece ne posvajaju.
Svatko svoje stavove gura na nacin na koji moze. Pisanjem na forumu, hodanjem po ulicama, sjedenjem u saboru, donacijama, posvajanjem. I jedna i druga strana.
Ne hvatam se za jednu riječ.
Opisujem kako vidim vaše argumente - da osoba nema pravo u tom trenutku donositi takvu odluku.
Zar nije to ono što tvrdite?
Pa je. Tako je.
Ali si uzimaju za pravo da zabranjuju, odnosno onemogućuju izbor pa imamo to što imamo danas; zakon koji dozvoljava i bolnice koje to ne rade zbog priziva savjesti ili najnovija fora- nisu educirani.
Sent from my iPhone using Tapatalk
ovo posezanje za time zašto tko koga ne posvoji mi je besmisleno i iritantno, djeca se ne posvajaju kao politički čin niti da bi se dokazalo nekome nešto, a mi ne znamo koliko je ljudi posvojilo koju i kakvu djecu, bilo od hodača ili antihodača, osim za onog jednog koji se javno sprema (što nisam sigurna koliko je u interesu djeteta da tako javno objavljuje)
Ne, to nije moraliziranje. Ovo sto ti pises je pokusaj diskreditacije i usutkavanja sugovornika s kojim se ne slazes.
Ništa ne razumijem.
Je l može onda samo ovo pitanje: ima li osoba pravo donijeti odluku o pobačaju?
Samo da ili ne, ne roman.
Tako je.
X
Ja sam vec napisala da mi je jasno da prekid trudnoce nije sigurno najljepsi dio posla. To su mucne situacije. Ali onda treba biti fer i specijalizirati nesto drugo. Svatko od nas ima na poslu nesto sto ne bi radio.
Apsolutno sam protiv pobacaja kao kontracepcije. Ali znam isto tako za neke bake koje su odradile vise pobacaja, muz se pijan vrati kući i dodje jos jedno dijete, pa jos jedno, pa sve na manje od godinu dana razmaka i onda krenu "rjesavati" problem. Razvod nije bila opcija. Tome sluzi gradjanski i spolni odgoj. Tome sluzi obrazovanje žena da mogu samostalno zivjeti, bez pijanog oca koji stanca djecu, a ne brine o njima. Jos ih ta ista zena koja niti nije htjela trudnocu mora stititi od nasilnog oca. Srecom, toga je manje danas u drustvu. Ne mogu nikako osuditi te zene sto su bile na N pobacaja nakon 4. djeteta u 21. godini zivota. Ali to su te rane intervencije. Ove problematicne u visem stupnju trudnoce su regulirane trenutno na nacin da je navedeno pod kojim uvjetima se smije intervenirati. I meni je to prihvatljivo. Na koji ce se nacin provesti prekid trudnoce ne vidim da treba biti zakonom propisano. To je strucno pitanje.
A treba demistificirati i svetost žene, po meni, pa reći da se trudnoće ne događaju samo jer su muževi pijani i pohotni, nego i zato što par suglasno nije osobito odgovoran prema trudnoći. Milijun je takvih, uključujući svojedobno mene i mog muža, i puno je takvih trudnoća prekinuto, jer trenutak nije bio dobar za trudnoću. I zapravo mi je dojam da su mlađe generacije odgovornije prema zaštiti od trudnoće od moje, i od generacijhe mojih roditelja.
Tu se slazemo cini mi se svi. Plus sto, da se radi o zdravom djetetu, sigurna sam da medijski izlozene osobe, ne bi dobile dijete na posvojenje. Ovdje nisam sigurna kako bi centri reagirali kad bi se zaista neko tesko bolesno dijete koje zahtijeva cjelodnevnu skrb smjestilo u obitelj, bilo udomljavanjem ili posvajanjem. Ali se nadam da necemo cuti epilog, jesu li dobrovoljci dobili dijete i koliko je tesko njegovo stanje. Da mase procjenjuju jesu li se dovoljno žrtvovali.
Puno nas posvojitelja nailazi na reakcije kako smo napravili nesto divno za to (cesto onda jos upadne riječ "tuđe") dijete. Ja se najezim od takvih komentara. I kad pokusam objasniti da to nije poanta posvojenja, tek mali dio njih shvati sto zelim reci. Najbolje još da mi moje dijete treba bit zahvalno sto smo ga posvojili. Tako da ovo izlazenje u medije - evo JA cu posvojiti tesko bolesno dijete mi je prilicno problematicno.
Pa ne samo da je problematično, nego se prezentira kao da gospodin nudi rješenje/pomoć MČ, a ne znam kakva je njoj to pomoć; tako da to ne da je licemjerno nego je naprosto bezobrazno
Meni je mučno ovo licitiranje s posvajanjem. Ko na placu...tko da više, tko će posvojiti bolesnije, pohvaliti se na drušvenim mrežama i postati svetac. A ljudi se onda čude zašto su posvojitelji izloženi tako rigoroznim psiho-testovima.
Joj, da . To me sjetilo na jednu influncericu Amerikanku , ciji je kanal dobio ogromnu gledanost kad su odlucili posvojiti dijete sa poteskocama iz Kine ( imala je kod kuce 3 bioloske , i kasnije je rodila jos jedno). I onda je par godina koristila proces i dijete da si digne gledanost. Da bi shvatila da ne moze izaci s djetetovim.poteskocama na kraj i predali su ga su u drugu obitelj. Sto je najtragicnije kad su ga usvajali znali su za poteskoce ( tumor na mozgu, kasnjenje u razvoju).
Po meni da ali u odredjenim situacijama.
A kako se onda zove ono kad je u određenim situacijama odgovor NE?
Dakle neko negdje nekako odlučuje koje su određene situacije za DA, a koje za NE...
Na osnovu čega odlučuje?
Odlučuje na osnovu nekih stavova, ideja, svjetonazora... sve ovo o čemu ovdje raspravljamo se svodi na to što netko smatra (ne)ispravim, (ne)moralnim... nastavi niz.
I ako jedna strana drugoj govori iz svojih cipela što je ispravno ili neispravno, kako se to zove?
Ja sam mislila da se to zove moraliziranje.
I meni je to dojam, nadam se da postoje i istraživanja u tom smjeru
Ali čini mi se da je njima zaštita puno manje nelagodna tema. Treba imati na umu i veću dostupnost, pa je tako i pilula za dan poslije još prije desetak godina bila nešto za što moraš zvati ginekologa da ti propiše (a onda je bilo slučajeva i da odbiju), a danas je možeš kupiti u ljekarni bez ikakvih dodatnih pitanja.
Meni se čini da to njima nije uopće nelagodno, nego im je to standard. I super za dostupnost pilule za dan poslije, na tu sam mogućnost i zaboravila.
Iluzorno je očekivati da nigdje više niti jedna žena nikad neće ići na pobačaj.
Bolje je onda da ga učini kod stručne osobe, školovane za to, u odgovarajućoj ustanovi, a ne u tko zna kakvim sumnjivim uvjetima ili u inozemstvu.
Ne znam što je tu tako teško za shvatiti i prihvatiti...
Slažem se.
Onda i oni koji ovdje pisu da nisu za abortus kao sredstvo kontracepcije - moraliziraju ? Jer to je u odredjenim situacijama NE ?
Ako si primijetila, govorim o abortusu kao pojavi. Nisam niti jednu zenu osudila. Imam svoje stavove i ideje o abortusu, kao sto ih svi imamo. Uopce to ne vidim kao moraliziranje, nego naprosto ne idem kroz ovaj svijet kao tabula rasa, smjeskajuci se svemu sto vidim bez ikakvih promisljanja, propitivanja i stajalista.
Što je to "abortus kao sredstvo kontracepcije" u odnosu na onaj koji "nije sredstvo kontracepcije"?
Ove prve baš briga ako ostanu trudni, pobacit će... ovi drugi inače paze, ali se dogodilo?
Prema čemu kategoriziramo nešto u kategoriju "kao sredstvo kontracepcije" - ako je netko pobačaj napravio N ili više od N puta? Ako nikada u životu nije koristio nikakvu drugu zaštitu?
Meni je razlika. Pri čemu se razlika značajno umanjuje uz obavezni spolni odgoj mladih i dostupnost kontracepcijskih sredstava. Uz naravno ogromnu razliku ako su silovanja i nasilništvo u pitanju, ozbiljne malformacije ploda, incest itd. Ne bih pobačaj nikako stavljala u isti koš s pregledom očiju ili fizikalnom terapijom.
Hodači se zalažu za apstinenciju i vjerujem da ih je većina protiv spolnog odgoja i kontracepcije.
Što se tiče moraliziranja, zar nije ono u podlozi svake osude pobačaja? Zar onaj tko osuđuje pobačaj ne kreće uvijek od ideje "uvijek postoji drugi izlaz/može se i drugačije"?
Posljednje uređivanje od Bubilo Bubich : 17.05.2022. at 13:29
Ako je to moraliziranje, onda, eto, moraliziram. O svemu i svacemu mozemo imati svoje misljenje i stav ali bas o pobacaju ni slucajno, jer je sve osim odobravanja moraliziranje.
Ako je problem u riječi "moraliziranje" onda ću je maknuti.
Pa ću spomenuti riječ "sudim".
Tko sam JA, da TEBI sudim možeš li ti drugačije, jesi li mogla prije drugačije i kako bi ti trebala ili ne bi trebala živjeti s tim djetetom ako ga rodiš ili svojom odlukom ako ga ne rodiš. Tko sam ja da znam kako će tebi biti ako ne rodiš i još si uzimam za pravo da ti govorim da ja znam kako će ti biti i da to ne činiš?
Ja mogu imati stav i mišljenje o sebi u toj situaciji, ali otkud, otkud mi pravo da imam stav i mišljenje o drugoj osobi u toj situaciji?
Vjerojatno se nećemo baš nikada složiti oko toga, pa vjerojatno nema smisla ni nastaviti.
Jer koliko god okrećem ovo ovako i onako, uvijek završim da je osnovni postulat "trpi ono što ti je dano". Pa ako jedan odluči trpit, što ima sudit drugome ako on odluči ne trpit?
Jelena, pa je razlika u teoriji, ali u čemu je razlika u praksi? U tome da se nekome dogodilo "samo jednom", a nekome 6 puta?
Ako se nekome dogodilo 6 puta, onda je to za mene slučaj za intervenciju institucija. Kako se može dogoditi 6 puta?! Isto kao što liječnik nakon pregleda treba prijaviti nesposobnog vozača policiji, tako bi mi bilo logično da se nakon nekoliko pobačaja prijavi slučaj, ne znam koliko, npr. 3, i porazgovara s parom/ženom. Tko, je l bi to spadalo pod CZSS ili nekog bolničkog psihologa, možda i defektologa, ako su parovi s poteškoćama u razvoju u pitanju, ne znam. U praksi bi to bila vjerojatno opet promašena mjera. Slično kao kad su uveli medijaciju pri razvodu, a nisu imali ni ljude, ni infrastrukturu za to.
poznajem žene starije dobi koje su imale po 10 i više abortusa jer im je bio kontracepcija
i kako misliš odrediti koliki bi broj abortusa bio za intervenciju? 3 je ok, a 4. prijaviti? ne kužim :/
Pravila pisanja postova
Odgovori s citatom