 |
|||
Ovo nije bilo nikakvo moraliziranje i zgrazanje. Ne znam kako sam trebala napisati - dosao je trenutak kad je zeljela prekinuti trudnocu ili sto ?Originally Posted by Bubilo Bubich
Kao i Ina, hvatas se za jednu rijec od tisuca rijeci koje sam ovdje ispisala, doslovno trazis dlaku u jajetu.
X
Vec sam odgovarala na isto pitanje.
Ne posvajaju iz istog razloga iz kojeg pro choiceri i oni koji se zalazu za dostojanstven, human i sto kvalitetniji zivot vec rodjene djece ne posvajaju.
Svatko svoje stavove gura na nacin na koji moze. Pisanjem na forumu, hodanjem po ulicama, sjedenjem u saboru, donacijama, posvajanjem. I jedna i druga strana.
Ne hvatam se za jednu riječ.
Opisujem kako vidim vaše argumente - da osoba nema pravo u tom trenutku donositi takvu odluku.
Zar nije to ono što tvrdite?
Ljudi, evo ja svečano obećajem da se više ni retkom neću pojaviti na ovoj temi.
Ali molim Vas da poručite Tanči kako mi je uljepšala dan ovom posljednjom rečenicom - žena od argumenata i konkretnih odgovora.
Da nije smiješno, plakala bih. Ja ne vjerujem, ja svetica, je l' te, da postoje ljudi poput nje.
I onda još želi dobiti odgovor od onih rijetkih koji joj ga na ovoj temi mogu dati - a blokirala ih je.
Nema puno mazohista sa stajalištem poput mojeg da ovdje tipkaju. A ništa, ako želi dobiti odgovor, a izgleda da žarko želi, morat će se tim ljudima negdje drugdje obratiti, sigurno ne ovdje. Pa neka i ona malo za promjenu uđe u neko (za nju) osinje gnijezdo, ako nije hrabra samo na riječima.
Pa je. Tako je.
Ali si uzimaju za pravo da zabranjuju, odnosno onemogućuju izbor pa imamo to što imamo danas; zakon koji dozvoljava i bolnice koje to ne rade zbog priziva savjesti ili najnovija fora- nisu educirani.
Sent from my iPhone using Tapatalk
ovo posezanje za time zašto tko koga ne posvoji mi je besmisleno i iritantno, djeca se ne posvajaju kao politički čin niti da bi se dokazalo nekome nešto, a mi ne znamo koliko je ljudi posvojilo koju i kakvu djecu, bilo od hodača ili antihodača, osim za onog jednog koji se javno sprema (što nisam sigurna koliko je u interesu djeteta da tako javno objavljuje)
Ne, to nije moraliziranje. Ovo sto ti pises je pokusaj diskreditacije i usutkavanja sugovornika s kojim se ne slazes.
Tako je.
Ništa ne razumijem.
Je l može onda samo ovo pitanje: ima li osoba pravo donijeti odluku o pobačaju?
Samo da ili ne, ne roman.
X
Ja sam vec napisala da mi je jasno da prekid trudnoce nije sigurno najljepsi dio posla. To su mucne situacije. Ali onda treba biti fer i specijalizirati nesto drugo. Svatko od nas ima na poslu nesto sto ne bi radio.
Apsolutno sam protiv pobacaja kao kontracepcije. Ali znam isto tako za neke bake koje su odradile vise pobacaja, muz se pijan vrati kući i dodje jos jedno dijete, pa jos jedno, pa sve na manje od godinu dana razmaka i onda krenu "rjesavati" problem. Razvod nije bila opcija. Tome sluzi gradjanski i spolni odgoj. Tome sluzi obrazovanje žena da mogu samostalno zivjeti, bez pijanog oca koji stanca djecu, a ne brine o njima. Jos ih ta ista zena koja niti nije htjela trudnocu mora stititi od nasilnog oca. Srecom, toga je manje danas u drustvu. Ne mogu nikako osuditi te zene sto su bile na N pobacaja nakon 4. djeteta u 21. godini zivota. Ali to su te rane intervencije. Ove problematicne u visem stupnju trudnoce su regulirane trenutno na nacin da je navedeno pod kojim uvjetima se smije intervenirati. I meni je to prihvatljivo. Na koji ce se nacin provesti prekid trudnoce ne vidim da treba biti zakonom propisano. To je strucno pitanje.
Tu se slazemo cini mi se svi. Plus sto, da se radi o zdravom djetetu, sigurna sam da medijski izlozene osobe, ne bi dobile dijete na posvojenje. Ovdje nisam sigurna kako bi centri reagirali kad bi se zaista neko tesko bolesno dijete koje zahtijeva cjelodnevnu skrb smjestilo u obitelj, bilo udomljavanjem ili posvajanjem. Ali se nadam da necemo cuti epilog, jesu li dobrovoljci dobili dijete i koliko je tesko njegovo stanje. Da mase procjenjuju jesu li se dovoljno žrtvovali.
Puno nas posvojitelja nailazi na reakcije kako smo napravili nesto divno za to (cesto onda jos upadne riječ "tuđe") dijete. Ja se najezim od takvih komentara. I kad pokusam objasniti da to nije poanta posvojenja, tek mali dio njih shvati sto zelim reci. Najbolje još da mi moje dijete treba bit zahvalno sto smo ga posvojili. Tako da ovo izlazenje u medije - evo JA cu posvojiti tesko bolesno dijete mi je prilicno problematicno.
Pa ne samo da je problematično, nego se prezentira kao da gospodin nudi rješenje/pomoć MČ, a ne znam kakva je njoj to pomoć; tako da to ne da je licemjerno nego je naprosto bezobrazno
Meni je mučno ovo licitiranje s posvajanjem. Ko na placu...tko da više, tko će posvojiti bolesnije, pohvaliti se na drušvenim mrežama i postati svetac. A ljudi se onda čude zašto su posvojitelji izloženi tako rigoroznim psiho-testovima.
Po meni da ali u odredjenim situacijama.
A treba demistificirati i svetost žene, po meni, pa reći da se trudnoće ne događaju samo jer su muževi pijani i pohotni, nego i zato što par suglasno nije osobito odgovoran prema trudnoći. Milijun je takvih, uključujući svojedobno mene i mog muža, i puno je takvih trudnoća prekinuto, jer trenutak nije bio dobar za trudnoću. I zapravo mi je dojam da su mlađe generacije odgovornije prema zaštiti od trudnoće od moje, i od generacijhe mojih roditelja.
I meni je to dojam, nadam se da postoje i istraživanja u tom smjeru
Ali čini mi se da je njima zaštita puno manje nelagodna tema. Treba imati na umu i veću dostupnost, pa je tako i pilula za dan poslije još prije desetak godina bila nešto za što moraš zvati ginekologa da ti propiše (a onda je bilo slučajeva i da odbiju), a danas je možeš kupiti u ljekarni bez ikakvih dodatnih pitanja.
Meni se čini da to njima nije uopće nelagodno, nego im je to standard. I super za dostupnost pilule za dan poslije, na tu sam mogućnost i zaboravila.
Slažem se.
A kako se onda zove ono kad je u određenim situacijama odgovor NE?
Dakle neko negdje nekako odlučuje koje su određene situacije za DA, a koje za NE...
Na osnovu čega odlučuje?
Odlučuje na osnovu nekih stavova, ideja, svjetonazora... sve ovo o čemu ovdje raspravljamo se svodi na to što netko smatra (ne)ispravim, (ne)moralnim... nastavi niz.
I ako jedna strana drugoj govori iz svojih cipela što je ispravno ili neispravno, kako se to zove?
Ja sam mislila da se to zove moraliziranje.
Onda i oni koji ovdje pisu da nisu za abortus kao sredstvo kontracepcije - moraliziraju ? Jer to je u odredjenim situacijama NE ?
Ako si primijetila, govorim o abortusu kao pojavi. Nisam niti jednu zenu osudila. Imam svoje stavove i ideje o abortusu, kao sto ih svi imamo. Uopce to ne vidim kao moraliziranje, nego naprosto ne idem kroz ovaj svijet kao tabula rasa, smjeskajuci se svemu sto vidim bez ikakvih promisljanja, propitivanja i stajalista.
Što je to "abortus kao sredstvo kontracepcije" u odnosu na onaj koji "nije sredstvo kontracepcije"?
Ove prve baš briga ako ostanu trudni, pobacit će... ovi drugi inače paze, ali se dogodilo?
Prema čemu kategoriziramo nešto u kategoriju "kao sredstvo kontracepcije" - ako je netko pobačaj napravio N ili više od N puta? Ako nikada u životu nije koristio nikakvu drugu zaštitu?
Što se tiče moraliziranja, zar nije ono u podlozi svake osude pobačaja? Zar onaj tko osuđuje pobačaj ne kreće uvijek od ideje "uvijek postoji drugi izlaz/može se i drugačije"?
Last edited by Bubilo Bubich; 17.05.2022 at 12:29.
Joj, da . To me sjetilo na jednu influncericu Amerikanku , ciji je kanal dobio ogromnu gledanost kad su odlucili posvojiti dijete sa poteskocama iz Kine ( imala je kod kuce 3 bioloske , i kasnije je rodila jos jedno). I onda je par godina koristila proces i dijete da si digne gledanost. Da bi shvatila da ne moze izaci s djetetovim.poteskocama na kraj i predali su ga su u drugu obitelj. Sto je najtragicnije kad su ga usvajali znali su za poteskoce ( tumor na mozgu, kasnjenje u razvoju).
Ako je to moraliziranje, onda, eto, moraliziram. O svemu i svacemu mozemo imati svoje misljenje i stav ali bas o pobacaju ni slucajno, jer je sve osim odobravanja moraliziranje.
Meni je razlika. Pri čemu se razlika značajno umanjuje uz obavezni spolni odgoj mladih i dostupnost kontracepcijskih sredstava. Uz naravno ogromnu razliku ako su silovanja i nasilništvo u pitanju, ozbiljne malformacije ploda, incest itd. Ne bih pobačaj nikako stavljala u isti koš s pregledom očiju ili fizikalnom terapijom.
Hodači se zalažu za apstinenciju i vjerujem da ih je većina protiv spolnog odgoja i kontracepcije.
Pa i je moraliziranje.
Jelena, pa je razlika u teoriji, ali u čemu je razlika u praksi? U tome da se nekome dogodilo "samo jednom", a nekome 6 puta?
Ako se nekome dogodilo 6 puta, onda je to za mene slučaj za intervenciju institucija. Kako se može dogoditi 6 puta?! Isto kao što liječnik nakon pregleda treba prijaviti nesposobnog vozača policiji, tako bi mi bilo logično da se nakon nekoliko pobačaja prijavi slučaj, ne znam koliko, npr. 3, i porazgovara s parom/ženom. Tko, je l bi to spadalo pod CZSS ili nekog bolničkog psihologa, možda i defektologa, ako su parovi s poteškoćama u razvoju u pitanju, ne znam. U praksi bi to bila vjerojatno opet promašena mjera. Slično kao kad su uveli medijaciju pri razvodu, a nisu imali ni ljude, ni infrastrukturu za to.
Ako je problem u riječi "moraliziranje" onda ću je maknuti.
Pa ću spomenuti riječ "sudim".
Tko sam JA, da TEBI sudim možeš li ti drugačije, jesi li mogla prije drugačije i kako bi ti trebala ili ne bi trebala živjeti s tim djetetom ako ga rodiš ili svojom odlukom ako ga ne rodiš. Tko sam ja da znam kako će tebi biti ako ne rodiš i još si uzimam za pravo da ti govorim da ja znam kako će ti biti i da to ne činiš?
Ja mogu imati stav i mišljenje o sebi u toj situaciji, ali otkud, otkud mi pravo da imam stav i mišljenje o drugoj osobi u toj situaciji?
Vjerojatno se nećemo baš nikada složiti oko toga, pa vjerojatno nema smisla ni nastaviti.
Jer koliko god okrećem ovo ovako i onako, uvijek završim da je osnovni postulat "trpi ono što ti je dano". Pa ako jedan odluči trpit, što ima sudit drugome ako on odluči ne trpit?
Slažem se Bubilo, nema razlike u praksi. Ako je nešto dozvoljeno i zakonito onda je dozvoljeno i zakonito i točka. Određivanje nakon kojeg broja pobačaj postaje sredstvo kontracepcije je opet oblik moraliziranja i nametanja nečijeg subjektivnog mišljenja. Nekom je i jednom previše, drugom je i pet puta ok. Ali šta mene briga je li neka žena pobacija jednom, pet puta ili nijednom? Nije me briga.
Poanta slobode je da svatko od nas donosi odluku za sebe i da ima na tu odluku pravo. Ja pojma nemam bi li ili ne bi donijela ikad u životu odluku o pobačaju. Nisam vjernik, nije mi se nikad zalomilo, djecu sam lako i brzo dobila kad sam htjela. Nisam se srećom (a i kontracepciji hvala) u životu našla u situaciju da moram donijeti takvu odluku i ja zaista ne znam kakva bi ona bila. Jer što god mislio da bi u nekoj situaciji napravio, ili ne bi napravio samo je teoretiziranje dok se situacija ne dogodi.
Ti opet nisi procitala sto pisem. Napisala sam da osudjujem abortus kao cin, kao pojavu. Nisam napisala da osudjujem zenu. Nisam napisala niti da znam kako ce joj biti kad rodi, kako bi trebala zivjeti s tim djetetom, niti kako ce joj biti ako pobaci, niti da trpi sto joj je dano. Ne znam uvidjas li razliku.
Ja uviđam razliku, ali ne znam kako to misliš odvojiti, kad to ide u paketu.
poznajem žene starije dobi koje su imale po 10 i više abortusa jer im je bio kontracepcija
i kako misliš odrediti koliki bi broj abortusa bio za intervenciju? 3 je ok, a 4. prijaviti? ne kužim :/
evo, točno tako
Meni je tu problematicno i da doktor mora radit pobacaje jer se netko ne zna cuvati, i posebno, ako se vise puta iznova ne zna cuvati. Cime ne govorim da broj treba biti zakonski ogranicen.
Last edited by Jadranka; 17.05.2022 at 14:07.
Ne znam kako bih ti to objasnila. Npr., svi znamo da je pusenje losa, stetna ovisnost kojom unistavamo svoje zdravlje, praznimo svoj novcanik, smrdimo, itd.
Pa opet, vjerujem da malo tko od nas svaki put kada vidi osobu s cigaretom u ruci automatski pomisli : fuj, vidi kako ova/ovaj unistava svoje zdravlje, smrdi, ovisan je, kako to moze raditi, ja ne bih nikada zapalila cigaretu...
Eto, tako otprilike.
Last edited by rehab; 17.05.2022 at 14:09.
n.grace, ja to jako hipotetski navodim. Ne vjerujem da bi to moglo biti kvalitetno odrađeno u našim socijalno lošim i polariziranim uvjetima. Ali mislim da bi trebalo razgovarati s tim ženama ili parovima.
Koliko? Nemam pojma, napisala sam, ali vjerojatno postoji neka statistika iz koje bi struka mogla procijeniti koji bi to bio kritični broj. Problem je i što ja ne vjerujem ovakvoj struci kod nas. Nisam zaboravila kad su zamijenjene statistike prije i poslije Milinovićevog MPO zakona, da se prikaže uspješnost tadašnjeg zakona. Radi se o istoj struci. Tako da mislim da bi i ovdje bilo manipulacija s različitim motivima. Nerealno je. Trebao bi po jedan čovjek u svakom gradu biti obučen za takve razgovore. Tako da samu sebe demantiram, ali mislim da bi nekome mogle pomoći kad bi bilo kvalitetno odrađeno.
Volim napisati da se radi o Frauenarztima, jer su to prvenstveno liječnici za žene i prvenstveno njima trebaju biti posvećeni.
Pa ne pomisliš svaki put, niti ideš okolo i nemaš pametnijeg posla nego razmišljati o pušačima. Ali kad te netko pita što misliš o pušenju, misliš upravo to: ovaj unistava svoje zdravlje, smrdi, ovisan je.
A možeš i misliti: hm, šteta što puši, ali valjda ne može drugačije.
Jer možda svi znamo da je losa stetna ovisnost kojom unistavamo svoje zdravlje, praznimo svoj novcanik, smrdimo, ali možda neki misle da ima i gorih i lošijih stvari, i da je to opuštajuće za njih i sl.
Ne ideš okolo i ne govoriš: zašto si pobacila, sigurno si mogla drugačije. Ali misliš "sigurno je mogla drugačije, uvijek ima rješenja". A možeš misliti i: hm tko zna kako joj je i zašto je to odlučila.
Last edited by Bubilo Bubich; 17.05.2022 at 14:46.
Ja se slažem s Jeleninim promišljanjima. I samoj mi je to palo na pamet. Već sam pisala o onoj klinki koja je došla na ne znam više koji ab kao da je došla na geliranje noktiju.
S tim da bih ja pomaknula granicu na 2 abortusa, nakon toga obvezni razgovor sa stručnom osobom (specijaliziranom za tu tematiku).
Dogodi ti je jednom, pa drugi put, pa ajmo spriječiti 3. i svaki sljedeći pobačaj. Treba ljude educirati i osvijestiti.
S tim da je ne govorim o ograničenom broju zakonski propisanih ab-a nego o potrebi obveznog razgovora/terapije (nakon određenog broja abortusa zakonski propisanih) kako god se to zvalo sa ženom/parom kojima je ab način kontracepcije. Meni je to nedopustivo iz više razloga, uostalom i ta djevojka/žena će možda jednog dana poželjeti imati djecu, a maternica već prošla svašta.
Potpis i na ovo.
pa zar nema svatko pravo na svoje misli
Dok ih ne iznosi u facu toj drugoj osobi u cilju nanošenja štete, vrijeđanja, svatko ima pravo misliti što želi.
pa ne bi bilo kvalitetno odrađeno jer nema smisla
pobačaj je legalan, netko tko napravi 6 pobačaja nije prekršio zakon
drugi je problem što se to nama ne sviđa, ali što s tim i koga briga za to
A kako zovemo kad netko o tome što netko drugi radi misli "to se može i drugačije"?pa zar nema svatko pravo na svoje misli
Dok ih ne iznosi u facu toj drugoj osobi u cilju nanošenja štete, vrijeđanja, svatko ima pravo misliti što želi.
ja to zovem različita mišljenja nego kako drugačije.
Možeš imati različito mišljenje o tome što bi ti trebala ili mogla ili znala u odnosu na mišljenje druge osobe što bi ta osoba sama za sebe trebala, mogla, znala.
Ali ako ti imaš mišljenje o tome što bi netko drugi trebao, mogao... ja to zovem moraliziranje / patroniziranje / popovanje / pametovanje / dociranje / podcjenivanje / mjerenje svijeta svojim metrom, svojim moralnim kompasom i slično.
Kako ti Lili zoveš kad netko (ne rehab ovdje) kaže: "Trpi majko jer ti je dano"?
Krajnje neodgovorno spolno ponašanje, meni je to užasno i smatram da bi se trebalo iznaći načina da se takve pojave smanje.
Obvezni razgovori koji bi bili ujedno i edukacija, meni nekako ne izgleda to tako neizvedivo.
Čak bi se moglo provesti kroz neki EU projekt (da korisnik projekta bude Ministarstvo zdravstva), prikupit iskustva iz drugih DČ od njihovih stručnjaka, najbolje prakse i kod nas primjenit rješenje koje se uklapa u naše okruženje.
Nikad u životu meni, ni nikome oko mene nitko tako nešto nije rekao, niti vidim da je rehab igdje tako nešto rekla.
Posting Permissions
Reply With Quote
