 |
|||
[QUOTE=Kaae;3241621]Nikakvo, niti im treba. Sve dok fetus nije sposoban zivjeti bez zenskog inkubatora, muskarac je vise-manje donor sperme nakupini stanica s ljudskim potencijalom. QUOTE]
Ovo cu si skrinati kao jos jedan zreli argument pro-choice ekipe…
Vec sam napisala i opet cu. Ako je netko spreman probosti se vjesalicom u podrumu, onda su tu po meni prisutni dublji problemi koje abortus ne moze / nece rijesiti.jennifer_gentle prvotno napisa
Pa ako joj ne možemo riješiti sve probleme, zašto bismo riješili i taj jedan, zar ne?
Nisam te komentirala jer si napisala da ne trazis raspravu i komentar na taj post - ako sam dobro shvatila.
Osvrnula sam se na temu rasne i klasne nejednakosti jer je to ono sto se pocelo provlaciti na ovoj temi, spomenule ste je i vi i Tanci. U kojem god to kontekstu bilo - dostupnost pobacaja i trebaju li ljudi slabijeg socioekonomskog statusa imati vise djece, smatram da nista od toga nije razlog da pobacaj ostane dostupan.
Ovo je javni forum i svatko pa i ja ima pravo napisati svoje mišljenje.
Vidim da su Peterlin, mama ptičica, Kanga, Kaae, Sirius... jako dobro shvatile što sam napisala.
Od ostalih su mi neki na ignore listi pa ne znam i ni ne zanima što su napisali, a neki si uzimaju za pravo da ovu raspravu spuštaju na osobnu razinu što je prije svega nekulturno, a zatim i ružno i krajnje nepotrebno.
Pritom me neki i otvoreno vrijeđaju.
Ja ću i dalje ostati dama i neću uzvratiti uvredama, ali ću i dalje pisati svoje mišljenje kao i zadnjih 15 godina.
Kome pravo- kome krivo.
A sad na temu:
poznajem uistinu jako puno ljudi različitih stupnjeva obrazovanja i materijalnih mogućnosti i među svim tim ljudima ne postoji niti jedna žena kojoj je abortus služio kao kontracepcija. Možda uistinu ljudi ne dijele olako takve informacije i ni ne trebaju, ali dokle god je abortus legalan, imaju pravo to koristiti.
Slažem se da je fetus nakupina stanica s potencijalom da jednog dana bude čovjek.
Ali u 3.,5.,9.,12., tjednu trudnoće nije čovjek. S razlogom se zove fetus. Granica preživljavanja je cca 500g i 20. tjedan trudnoće. Preživljavanje uz višemjesečno održavanje na životu u inkubatoru i to za zdravi fetus...znači da bez tehnologije i pomoći medicine ne bi preživio.
Netko je prije lijepo, jednostavno i stručno objasnio kod fetusa, u kojim tjednima se što razvija i zato i je postavljena granica od 10 tjedana za namjerni prekid trudnoće.
Nije bez veze tako zakon napravljen.
Isto tako ne poznajem niti jednu obitelj sa više od troje djece.
Troje djece je neki maksimum ili optimum među ljudima koje poznajem.
Najčešće, zapravo, ljudi imaju po dvoje djece i ima dosta obitelji koji imaju po jedno.
Isto tako primjećujem u zadnjih 30 godina da ima jako puno obitelji koje imaju problema sa začećem pa su morali uz pomoć liječnika ostvariti trudnoću.
Neki nisu uspjeli pa su posvojili dijete.
I to ide teško zbog glupih zakona, a domovi za nezbrinutu djecu su puni djece željne ljubavi. I te zakone bi trebalo mijenjati i omogućiti lakše posvajanje.
Gdje su tu prolaferi?
Zašto ne poduzmu nešto u tom smijeru?
Eto sama si dala odgovor sa svoje 2 zadnje recenice.
Gdje? Dala sam odgovor za sebe. Nikako ne bih mogla tvrditi da tamo gdje ima za dvoja usta, ima i za troja (ili bilo koji drugi broj). Nema.
Kanga,
Ja nisam iznosila nista privatno sto nije ovdje na forumu napisano JAVNO.
I takvih javnih info ovdje ima koliko hoces i svako malo ih iznose forumasice jedna za drugu.
Naravno da slobodno mozete brisati i moj i sve druge postove koji iznose informacije koje su same forumaisce tu vec javno napisale.
Prvi put cujem za ovo novo pravilo.
Nije mi namjera bila nikoga povrijediti.
Tanci, sad vidim tvoj post. Ako se tvoj komentar odnosi i na moj post, ja se iskreno ispricavam sto sam presla granicu.
Nisam htjela da tako ispadne, samo sam se iskreno začudila tvom komentaru.
Isprika jos jednom.
Pa da napisala si da zelis odredjeni standard zivota za sebe i odredjeni broj svoje djece. Nisu svima isti standardi.
A za drugu recenicu: to nisam ni ja napisala.
Posljednje uređivanje od Lili75 : 29.06.2022. at 23:53
Kako nisi? Evo kopiram i boldat cu unutar tvog teksta:
Ne kuzim, pa tko bi bio otac bebe ako ne onaj koji je začeo???
Donor sperme moje bliske prijateljice svakako nije otac njezine djece. Nemaju oca, vec samo nju, majku. Donor joj je cak i nepoznat imenom, izabrala ga je u katalogu.
To je samo jedan od, vjerojatno, stotine mogucih scenarija.
Posljednje uređivanje od Kaae : 29.06.2022. at 23:57
Di sam ja spomenula ako se ima za dvoje da se moze imat i za troje?
Napisala si za jedna, odnosno dvoja usta. Ni tu nema nikakve razlike. Netko ima samo i iskljucivo za jedno. Isto kao sto netko moze imati samo i iskljucivo za - nijedno. Ili dvoje. Nije bitan broj, vec cinjenica da pises da je to po defaultu moguce. A sigurno nije, niti bi trebao biti argument za ukidanje prava na pobacaj. Mislim, o tome ovdje pisemo. Ne znam inace za sto bi to uopce bio argument i kome bih uputila takav komentar (osim u situacijama kad pripremis obrok za cetvoro, a dovedu petog ili ocekujes troje za vikend, a dodje cetvoro... ono, snadjes se u nekoj takvoj prilici, nije bas katastrofa).
Povijest dobrog dijela civilizacije je iskorištavanje biologije protiv žena (slabije, menstruiraju, rađaju...) I kad smo napokon došli do stupnja tehnološkog razvoja da te datosti više ne igraju ikakvu ulogu u mogućnosti društvene ravnopravnosti dolaze ideologije iz prošlosti i nameću povijesni narativ kao "priordni".
Prirodno je i da muškarac zbriše i možeš mu staviti soli na rep kako se kaže. Dostignuće moderne znanosti (a i prava) je da ga na sudski nalog uz dugotrajan i skup pravni postupak natjeraš na DNK test i dokažeš da je ipak on otac. Ako netko ima novaca i vremena za to.
Biologija je takva kakava je, ne mislim da je to ni pravedno ni nepravedno no isto tako mislim da i muškarac i žena imaju jednako pravo željeti da se okonča neželjena trudnoća, s tim da tu žena očito ima krajnju osim ako živi u "slobodarskim" Maltama, Poljskama i sl gdje se oboma pravo na ostvarenje te želje uskraćuje. Uostalom dok slušam priče o potrebi dizanja nataliteta i očuvanja nacije diže mi se kosa na glavi, jedva čekam ideje o prirodnosti rađanja djece ko na traci i neprirodnosti kontracepcije i ideje kako je zabraniti... nije da to nismo već imali zadnjih par stoljeća.
Ja mislim da pravo na odluku o okončanju ili zadržavanju neželjene trudnoće pripada ženi dok god plod nije sposoban preživjeti izvan njenog tijela. Naravno da će u normalnom odnosu ona uzeti u obzir i želju partnera.
Mi pricamo o ogromnoj vecini slucajeva ili se fokusiramo na tih 1% ili cak manje?
Moramo prvo definirati pojam oca. Bioloski otac (vlasnik sperme/dijela DNA) ili otac stecen cinom usvojenja, ulogom u zivotu (rodjenog) djeteta, ili kako?
Ne moramo se fokusirati na situacije u kojima zena zatrudnjuje spermom donora iz kataloga; to je prilicno fiktivna situacija u Hrvatskoj (tu nije rijetkost).
Ima i drugih situacija, bubnula sam tamo nesto tipa stotine scenarija, a tu cu izdvojiti samo neke:
- ne zna se cija sperma je sudjelovala u zacecu;
- zna se cija je sperma, ali nije poznato javnosti, cak nikome osim trudnice;
- donor sperme ima ime i prezime (nije iz kataloga, vec iz zivota, nabasao negdje), ali totalno ga nije briga gdje je spermu posijao i njegov lik i djelo nikad nece imati funkciju oca djeteta;
Kaae, zezas ti, ha? Pa sto radim drukcije od tebe - obje iznosimo svoje misljenje. Znaci da i ti mene na nesto tjeras, da i ja razmisljam poput tebe? Nije mi bas jasno kako ti takvi komentaru vec nisu naporni…
Pa dobro, jel govorimo o ljudima koji pojma nemaju da imaju djecu jer su donori i ljudima koje nije briga jesu napravili dijete ili govorimo o očevima koji su htjeli dijete, ali nemaju pravo na izbor jer odluku o pobačaju donosi isključivo majka? Ja sam shvatila da govorimo o ovoj drugoj kategoriji.
Ne znam tko je to prvi spomenuo (Freyja?), ali mogu reći da sam već u nekoliko navrata razmišljala o tome i nepravedno mi je. Njih se ne pita da li žele dijete ako žena odluči otići na pobačaj. To je i njihovo dijete (molim sve koji mi sad žele napisati da to nije dijete nego fetus da usmjere energiju na nešto korisnije).
I da, jasno mi je da takva odluka mora ostati na ženi i ne, ne bih je mijenjala, jer sam svjesna svih problema do kojih bi to dovelo. Samo sam htjela reći da razumijem i ovakva promišljanja jer i meni prođe kroz glavu da to nije fer.
Da. Sve je ok dok je ok. Sto znaci - dok su obje strane razumne i odgovorne. A kada to prestanu biti, muskarca se vise ne pita. Apsurd je jos veci zbog cinjenice da zena moze napraviti pobacaj, a da bioloslki otac i ne zna da je zena bila trudna… moja frendica je tako zatrudnila na drugoj godini faksa, a doznala je da je trudna kad je vec prekinula s deckom. Srecom, i sama je prekasno doznala za trudnocu pa vise nije mogla zakonski pobaciti. Sto bi napravila bez imalo dvojbi i razmisljanja. I da pritom ne bi obavijestila oca. Naravno, onda se u njoj. “probudila savjest” pa je obavijestila oca o svemu…
Danas imaju kcer studenticu, panetnu, lijepu, zdravu i prekrasnu. Koja im je snisao i srediste zivota.
U onom je trenutku situacija zaista djelovala bezizlazno. Strogi roditelji, nedovrseni studij, financijski problemi…ali ipak se sve rijesilo… i ona i on su diplomirali, kci samo sto nije… sve se nekako poslozilo…
Sam zivot ih je demantirao.
I naravno da ne mislim kako je u njoj zaista proradila savjest, vec najobicnija ljudska sebicnost. Ono, zasto bih samo ja bila u problemu, stari moj. Da, odjednom je otac dobar i dobrodosao. Ali ne bi ni znao za dijete da je mogla pobaciti. Koje licemjerje. I koja nepravda prema ocu.
Riri, pa ne pita ih se ni ako oni zele da zena pobaci, a zena zeli roditi.
Mozes reci da nije fer, ali nije fer onda ni da je zena trudna i mora radjati, a on ne mora.
Nismo birale da nam biologija bude takva kakva je ali je.
Inače kroz duga stoljeća ljudske povijesti ta činjenica da su žene te koje rađaju i koje snose posljedice neželjene trudnoće, ostavljene, osramoćene, u nemogućem položaju, tako da su zaista prije bile spremne riskirati svoj život (ili ga čak prekinuti) nego da "samo" rode (a nije se radilo o nekakvim dubljim problemima što god to značilo) - pa, mislim da ta činjenica nikako nije išla na ruku ženskom rodu, tako da kad se toga sjetim nekako mi je lakše podnijeti da nešto nije fer prema muškarcima.
Da.
X
Amen
Bas tako.
Nikad mi ni na trenutak takvo sto nije palo na pamet, da bih mogla pomisliti kako je, primjerice, muskarcu lakse sto ne mora roditi i da to mozda nije fer prema nama zenama. Ako se tako gleda vec na trudnocu, onda mi je i jasnije zasto su odluke oko nje takve kakve jesu.
Nije stvar u tome da se ja sad zgrazam nad tom cinjenicom i osudjujem, vec u tome kako mi je zao osobe koja tako razmislja. Da biologija mozda nije fer prema nekome. Svasta mi ljudi mozemo izokrenuti…
Nije bitno što ti misliš. Pišem općenito.
Muškarac koji nije zakonski muž zene koja je rodila nije zakonski otac djeteta dok to sam ne kaže pred službenim licem. Tu nema iznimke. I ne može biti.
Koga bi matičar upisao da ne dođe majka s nekim muškarcem, on da svoju osobnu, kaže da je otac( bio ili ne bio), i matičar ili sudac to upiše u knjigu?
Ne postoji ni jedan drugi način da se ikoji muškarac upiše kao otac djeteta nevjenčane majke, ako to sam ne zatraži i majka potvrdi.
Stvarno o tome više ne treba pisati.
Dobro, postoje i sudski postupci i DNK, ali to je u slučaju da muškarac ne pristaje svojom voljom biti otac.
Posljednje uređivanje od Beti3 : 30.06.2022. at 07:58
Bitno je što pišem i to zato jer godinama uporno izmišljaš nešto što nije.
Uporno pokušavaš djecu rođenu u braku staviti iznad djece koja nisu rođena u braku.
Ovo je javni forum i kad neki nevjenčani par progugla i izbaci mu ovu temu, po tvojim upisima bi mogli potpuno KRIVO zaključiti kako stvare stoje pri upisu djeteta.
Dakle, još jednom ponavljam:
Ništa otac ne izjavljuje/priznaje, niti majka potvrđuje.
Dijete rođeno izvan braka se upisuje kao i svako drugo dijete ukoliko je otac poznat.
Ukoliko nije poznat, onda se nitko ne upisuje što je i logično.
Sent from my iPhone using Tapatalk
Da se ne prepucavate, evo tu sve piše
https://gov.hr/hr/izvanbracna-zajednica/680
Freya, nije to licemjerje ni nepravda prema ocu. On je sijao sjeme ne pazeći i ne brinući se da li je proklijalo u ženi u koju je sijao.
Da mu je bilo stalo, brinuo bi. Bar bi pitao.
Jednostavno.
Posljednje uređivanje od Beti3 : 30.06.2022. at 08:03
Beti, ok, tebi nije, ali ne mozes to iznositi kao gotovu cinjenicu. Iako mi je cudno da krivicu o neopreznosti ili neodgovornosti prebacujes samo na oca, a oboje su u svemu ravnopravno sudjelovali.
Jesu, sudjelovali su, ali on se s posljedicama nije želio, a ni moraosuočiti, a ona je morala.
A mogao ju je pitati. Dobro, mogla bi lagati.
Uglavnom, na ženi je odluka.
Moram naglasiti, da me se krivo ne shvati, nisam za abortus. No, nisam ni za zakonsku zabranu. Nismo zvijeri, može se odluka ostaviti svakom ponaosob.
Ili neki ljudi i jesu zvijeri i misle samo na sebe.
On se s posljedicama i htio i morao suociti. Kako nije? I hvala Bogu da je dobio priliku za to. Razumijem te donekle, sto ne znaci da se slazem s tobom.
Majko mila.
Sijao?
Klijalo?
Halo?
Sent from my iPhone using Tapatalk
Ja sam sve ove godine uvjerena da beti i tanči pišu o istoj stvari, samo je različito interpretiraju
da, na jedan način možemo reći da otac priznaje očinstvo potpisom pred službenikom, ali nije da on stane na glavni gradski trg i viče "Ja Ante Stipić priznajem da je Mate moj sin!"
nego dođu oba roditelja u matični ured
dobar dan, došli smo prijavit dijete, evo papir iz rodilišta
u redu, dobar dan, sjedite, kako se dijete zove
kažeš ime
molim vas osobnu majke - upiše podatke
molim vas osobnu oca - upiše podatke
molim potpise ovdje majka, ovdje otac
isprinta rodni list
hvala, doviđenja
Tako nekako, i onda to izgleda isto bili vjenčani ili nevjenčani. Oni svakako traže da dođu oba roditelja
sorry na oft
Pa tak i je i to ja cijelo vrijeme tvrdim, a Beti je prvo tvrdila da otac mora priznati dijete pa da se to upisuje u rodni list…a sad pak tvrdi da mora dati izjavu, a majka to mora potvrditi.
Ma daaaj.
Nije to prošla i piše napamet nešto o čemu pojma nema.
Sent from my iPhone using Tapatalk
I mene zbunjuju moram priznat
A pise:
Očinstvo djeteta rođenog u izvanbračnoj zajednici se upisuje u maticu rođenih priznanjem ili utvrđivanjem očinstva.
Očinstvo se može priznati na zapisnik pred matičarom, centrom za socijalnu skrb ili sudom te pred konzularnim uredom ili diplomatskim predstavništvom Republike Hrvatske u inozemstvu.
Tu se spominje priznanje ili utvrdjivanje al ne znam kako to u praksi izgleda, neki papir ocito je.
Posljednje uređivanje od Lili75 : 30.06.2022. at 11:52
Pretpostavljam da je u praksi upravo to što je tang opisala. Kad otac, koji nije u braku s majkom, sjedi u matičnom uredu s njom i daje svoju osobnu, to je čin priznanja.
Posljednje uređivanje od Svimbalo : 30.06.2022. at 11:56
Po ovom je to tako. Dodes , izjavis da si otac, majla se slozi i izaberete ime i prezime.
https://www.zagreb.hr/sve-u-vezi-s-r...jem-osobe/7172
Posljednje uređivanje od sirius : 30.06.2022. at 13:00
Vrlo lako moguce da ide tako bez neke dodatne izjave koju potpisuje
To ce najbolje znat netko tko je frisko rodio a u vanbracnoj je zajednici.
Posljednje uređivanje od Lili75 : 30.06.2022. at 12:07
Al Tanci kaze da otac nije trebao nista izjavljivati, ni priznavati.
Bas bi bilo dobro da netko napise svjeze iskustvo.
A mozda pisemo kineski i japanski a o istoj stvari.
Dodes u ured , sjednes, pruzis osobu. Maticarka pita : "vi ste otac?"
On: " jesam"
Maticarka:" ok, potpisite se u kucicu desno."
Hvala, dovidenja.
Ja to vidim tako.
Za razliku kad se u braku. Tada ne pita da li je otac jer upisuje ime muza sa vjencankg lista. Obzirom da je dijete rodeno u braku uvijek suprugovo.
Iako mi uopce nije jasno zasto bi o trebalo biti vazno za temu.
Posljednje uređivanje od sirius : 30.06.2022. at 13:15
Podsjetila si me na anegdotu koju mi je GIN ispričala iz svoje prakse. Imala je jednu malo stariju trudnicu i pitalaj ju je kolika je dob supruga (trebao joj je podatak za procjenu rizika od kromosomskih abnormalnosti) – odgovor je bio „Suprug je moje godište, ali pretpostavljam da vas zanima dob oca djeteta – njemu je 25“
DobraPodsjetila si me na anegdotu koju mi je GIN ispričala iz svoje prakse. Imala je jednu malo stariju trudnicu i pitalaj ju je kolika je dob supruga (trebao joj je podatak za procjenu rizika od kromosomskih abnormalnosti) – odgovor je bio „Suprug je moje godište, ali pretpostavljam da vas zanima dob oca djeteta – njemu je 25“
ali svejedno se pise "na" supruga . Dok se ne dokaze suprotno.
Nevažno je u potpunosti, ali krenulo je od toga u kojem trenu otac postaje otac, odnosno ima li kakvih prava prije no što se dijete rodi.
Pa nema. Sve je na majci. Odluči l roditi ako on i ne priznaje dijete zakonski može utvrditi očinstvo, ako ona ne želi dijete ne mora mu niti reći da je trudna ili roditi bez da otac sazna za to dijete.
Kako ne bi bilo važno?
Uporno se pokušava progurati ideja kako je dijete nevjenčanih roditelja manje vrijedno jer ga treba priznavati, pisati se zapisnici i upisuje se ta činjenica u rodni list pa se prejudicira da se to dijete stigmatizira za cijeli život.
To nije točno i ne postoji.
Ali bi ovakve dezinformacije možda natjerale koji par na abortus, jer eto, što će selo reći?!? Sramota itd.
Dakle, razlike nema.
Sva djeca su ista pa i ona od razvedenih roditelja koji su se ponovno u općini vjenčali, a tehnički žive u grijehu jer su i dalje u crkvenom braku s prvim partnerom dok ih smrt ne razdvoji, a djeca iz tog drugog braka su tehnički vanbračna.
Sent from my iPhone using Tapatalk
Pravila pisanja postova
Odgovori s citatom