Što nam se to događa?

[betty blue]

pa zanimljivo je da si baš to konstatirala, samo to
Primjećujem da opet spominješ zubara, pa da razotkrijem da se radilo o usporedbi u cilju procjene kompetencije djeteta u donošenju odluka o medicinskim zahvatima, ako nije bilo jasno kad sam prvi put napisala. Ako treba, mogu još detaljnije objasniti o kakvoj usporedbi se radi.

Inače, oko toga što kome izaziva jezu je bespredmetno raspravljati, svak ima svoj sustav vrijednosti koji takvo nešto diktira. Ti vjeruješ da je pobačaj ubojstvo jer vjeruješ da je embrij jednakovrijedan čovjeku. Netko tko je pro-choice ne vjeruje da je embrij jednakovrijedan čovjeku.

[Freyja]

Inače, oko toga što kome izaziva jezu je bespredmetno raspravljati, svak ima svoj sustav vrijednosti koji takvo nešto diktira. Ti vjeruješ da je pobačaj ubojstvo jer vjeruješ da je embrij jednakovrijedan čovjeku. Netko tko je pro-choice ne vjeruje da je embrij jednakovrijedan čovjeku.

Ma da? Bespredmetno je o tome raspravljati? A što ste se onda onako zgražale nad mojim "uvjerenjima" i to se protegnulo na više stranica, ako svatko ima svoj sustav vrijednosti i to je ok i o tome ne treba raspravljati?
I molim te, ne spominji zubara više na ovoj temi ako ikako možeš. I ono je bilo dovoljno.

[betty blue]

A što ste se onda onako zgražale nad mojim "uvjerenjima" i to se protegnulo na više stranica, ako svatko ima svoj sustav vrijednosti i to je ok i o tome ne treba raspravljati?

zato što si napisala da bi desetogodišnjakinji rekla da rodi

ako postoje dileme oko toga je li embrij jednakovrijedan čovjeku, ne postoji dilema oko toga je li desetogodišnjakinja čovjek
nagovaranjem desetogodišnje djevojčice na trudnoću i porod se dovodi u rizik njeno fizičko i mentalno zdravlje i to višestruko više nego bi je u rizik doveo medicinski zahvat pobačaja, to je neosporna činjenica

djeca se oslanjanju na odrasle da ih zaštite
teško je razumjeti zašto bi netko odabrao zaštititi embrij prije nego dijete

[Freyja]

zato što si napisala da bi desetogodišnjakinji rekla da rodi

ako postoje dileme oko toga je li embrij jednakovrijedan čovjeku, ne postoji dilema oko toga je li desetogodišnjakinja čovjek
nagovaranjem desetogodišnje djevojčice na trudnoću i porod se dovodi u rizik njeno fizičko i mentalno zdravlje i to višestruko više nego bi je u rizik doveo medicinski zahvat pobačaja, to je neosporna činjenica

djeca se oslanjanju na odrasle da ih zaštite
teško je razumjeti zašto bi netko odabrao zaštititi embrij prije nego dijete

Betty, samo ću vrlo "kratko", još me na putu ukliještio vrat i baš me boli ovih dana, jedva okrećem glavu... Tako da bih ga trebala "trošiti" samo za posao (dok sam na kompu)...i dok ne prođe.
Nisam te dosad htjela ispravljati oko ovoga, ali s obzirom na to da pazim što ću i kako napisati (jer se svaka moja riječ ovdje napisana secira), dodat ću da ja nisam napisala da dijete mora roditi, tvoje je pitanje bilo bih li mu ja rekla da rodi, točno je tako bilo postavljeno. Da sad i ja ne budem ona koja cijepa dlaku napola, nisam te ispravljala - ali pod svojim potvrdnim odgovorom sam mislila da bih ja rekla djetetu što bih ja napravila (a znate što bih), ali i sve ono ostalo o čemu sam već pisala. Od mene nikad ne bi čulo rečenicu da mora roditi, da će biti kažnjeno ako..., da će ići u pakao...i sl. Općenito ne prijetim, ne ucjenjujem i sl. (osim kad su cajke u pitanju).
I ne mora roditi. I ne mora ništa. I dobit će oprost, uvijek. I gluposti su sve ono što ste napisali o "prisili". Ali da će se s njim razgovarati o svemu, hoće, uvijek. I moram napisati kako se pomalo čudim tome što ste sve napisale o desetogodišnjem djetetu, kao da nije u stanju baš ništa pojmiti i shvatiti. A toliko su mudri i toliko razumiju...

I dobro vam je Jadranka napisala kako je zapravo glupo (ona je upotrijebila neku drugu, blažu riječ) bilo koga dovoditi u takvu hipotetsku situaciju (a to kao nije ad hominem?).
Iako sam se oko svega izjasnila i već sam i sama sebi dosadna i ne možete mi reći da izbjegavam odgovore, odgovorno tvrdim da STALNO drvite po istome jer je tako lakše - ja ne znam zašto to radite ako ste sve ovdje i više nego dobro informirane i vrlo dobro znate koji su pobačaji najčešći. I da ovakva hipotetska pitanja uglavnom i nasreću ostaju samo hipotetska.
Kad sam napisala da je to zato što perete savjest ili tražite "alibi" i za sve ostale "vrste" pobačaja, negirale ste, ali što je onda? Zašto po stoti put (poput pulinke, primjerice) objašnjavate isto? Kome? Valjda ne meni? Pa zašto onda? Iznova i iznova? O embriju, fetusu...
Mislim, Betty, da sam o ovom "dijelu" stvarno sve napisala, nemam baš više snage. I znaš što, ja mislim da ljudi zaista peru savjest, iako toga možda i nisu svjesni...
Nakon svega što sam čula i doživjela sve sam sigurnija u to...

[Cathy]

zato što si napisala da bi desetogodišnjakinji rekla da rodi

ako postoje dileme oko toga je li embrij jednakovrijedan čovjeku, ne postoji dilema oko toga je li desetogodišnjakinja čovjek
nagovaranjem desetogodišnje djevojčice na trudnoću i porod se dovodi u rizik njeno fizičko i mentalno zdravlje i to višestruko više nego bi je u rizik doveo medicinski zahvat pobačaja, to je neosporna činjenica

djeca se oslanjanju na odrasle da ih zaštite
teško je razumjeti zašto bi netko odabrao zaštititi embrij prije nego dijete

Oprosti do sada se nisam miješala, ali što je sa njezinim mentalnim zdravljem i saznanjem da je ubila živo biće?
Treba omogućiti pobačaj ali isto tako i odluku o njemu.
Jer živjeti ostatak života sa tom spoznajom može biti gore nego roditi dijete i dati ga na usvojenje.

[betty blue]

Nisam te dosad htjela ispravljati oko ovoga, ali s obzirom na to da pazim što ću i kako napisati (jer se svaka moja riječ ovdje napisana secira), dodat ću da ja nisam napisala da dijete mora roditi, tvoje je pitanje bilo bih li mu ja rekla da rodi, točno je tako bilo postavljeno. Da sad i ja ne budem ona koja cijepa dlaku napola, nisam te ispravljala - ali pod svojim potvrdnim odgovorom sam mislila da bih ja rekla djetetu što bih ja napravila (a znate što bih), ali i sve ono ostalo o čemu sam već pisala. Od mene nikad ne bi čulo rečenicu da mora roditi, da će biti kažnjeno ako..., da će ići u pakao...i sl. Općenito ne prijetim, ne ucjenjujem i sl. (osim kad su cajke u pitanju).
I ne mora roditi. I ne mora ništa. I dobit će oprost, uvijek. I gluposti su sve ono što ste napisali o "prisili". Ali da će se s njim razgovarati o svemu, hoće, uvijek. I moram napisati kako se pomalo čudim tome što ste sve napisale o desetogodišnjem djetetu, kao da nije u stanju baš ništa pojmiti i shvatiti. A toliko su mudri i toliko razumiju...

ja nikad nigdje nisam napisala da bi ti prisilila dijete da rodi, posve mi je jasno da bi to sugerirala djetetu (a ne prisilila), a ako se ne varam i ako sam dobro shvatila, ti bi nakon razgovora dala djetetu da samostalno odluči želi zadržati trudnoću ili pobaciti

i da prokomnetiram Jadrankino i tvoje nezadovoljstvo oko diskusije o hipotetskom scenariju - ne mislim da je nepošteno pitati nekog za odgovor o hipotetskoj situaciji; nitko nije prisiljen odgovoriti, a druga strana je također ponudila svoje viđenje situacije. Razumijem da je teško trpiti ukazivanje na nelogičnosti ili neslaganje s izloženim vlastitim stajalištem, ali sve smo ovdje velike cure i trebale bi to moći podnijeti bez drame. Ili odbiti odgovoriti.

Oprosti do sada se nisam miješala, ali što je sa njezinim mentalnim zdravljem i saznanjem da je ubila živo biće?
Treba omogućiti pobačaj ali isto tako i odluku o njemu.
Jer živjeti ostatak života sa tom spoznajom može biti gore nego roditi dijete i dati ga na usvojenje.

meni pobačaj nije ubojstvo, ne bih ga nikad predstavila svom djetetu kao ubojstvo, pa ju samim time ne bih opteretila s takvim "spoznajama"
ponavaljam da djeca nisu kompetentna donositi odluku o nečem takvom, jednako kao što nisu kompetetna odlučiti žele li izvaditi krv, otići zubaru, itd

[Freyja]

ja nikad nigdje nisam napisala da bi ti prisilila dijete da rodi, posve mi je jasno da bi to sugerirala djetetu (a ne prisilila), a ako se ne varam i ako sam dobro shvatila, ti bi nakon razgovora dala djetetu da samostalno odluči želi zadržati trudnoću ili pobaciti

Da, točno tako. A nisi napisala da bih prisilila dijete da rodi, već da bih mu to rekla. Evo, citiram te: "...zato što si napisala da bi desetogodišnjakinji rekla da rodi..."
I to mi je zasmetalo. Ali ok. Nećemo opet o tome.

[Freyja]

Oprosti do sada se nisam miješala, ali što je sa njezinim mentalnim zdravljem i saznanjem da je ubila živo biće?
Treba omogućiti pobačaj ali isto tako i odluku o njemu.
Jer živjeti ostatak života sa tom spoznajom može biti gore nego roditi dijete i dati ga na usvojenje.

Na donatorskoj je večeri, kada javno svjedoče "žene" koje to žele, bila jedna djevojčica od 14 ili 15 godina, ne sjećam se točno. Bila je s dečkom samo jednu noć i ostala trudna... i on ju je, naravno, ostavio čim je čuo za trudnoću. Živi sa samohranom majkom koja ju je doslovno prisiljavala na pobačaj, kao i dio rodbine.
Majci je bio argument kako ne želi da joj kći ima život poput njezina, a ni financijska situacija nije bila bajna. Međutim, unatoč svim prisilama djevojčica je odlučila roditi, rekla je kako jednostavno nije mogla ući na bolnicu i odlučiti se na "taj korak" (a kad je to odlučila, javila se udruzi). Danas ima prekrasnog sinčića kojega baka obožava i koja je također svjedočila. I koja se iskreno kaje što je svoje dijete prisiljavala na pobačaj.
Malenoga nismo vidjeli uživo nego na videosnimci, čudo malo, veselo i prekrasno.
Naravno da smo svi bili pod dojmom, još dugo... pa se pitam koja je zapravo granica kada dijete zaista može donekle racionalno odlučivati o nečemu... Pa ni mnogi odrasli ne promišljaju ni zrelo ni odgovorno, niti se tako ponašaju...
Nije primjer silovanja, ali jest jedne vrlo specifične situacije...
I nije izolirani slučaj...
Ne možete mi napisati da su takve situacije vrlo rijetke jer takav argument ne prolazi ni meni s onom djevojčicom.
Činjenica je da ih ima i da se ne možemo praviti slijepima.

[Freyja]

...u bolnicu...ne na...
...odoh, preumorna sam

[Jadranka]

Evo jedan zanimljiv clanak na temu fetus/osoba: https://www.index.hr/mobile/clanak.a...ca_najnovije_m

[ina33]

Oprosti do sada se nisam miješala, ali što je sa njezinim mentalnim zdravljem i saznanjem da je ubila živo biće?
Treba omogućiti pobačaj ali isto tako i odluku o njemu.
Jer živjeti ostatak života sa tom spoznajom može biti gore nego roditi dijete i dati ga na usvojenje.

Ako odrasta u obitelji koja nije katolicka i u drustvu koje ne stigmatizira i ne radi jednakost fetus = osoba, vjer. ce joj mentalno zdravlje vezano za to bit ok, doduse, kao i vecini odraslih katolkinja koje se odluce na pobacaj.

[Freyja]

Ako odrasta u obitelji koja nije katolicka i u drustvu koje ne stigmatizira i ne radi jednakost fetus = osoba, vjer. ce joj mentalno zdravlje vezano za to bit ok, doduse, kao i vecini odraslih katolkinja koje se odluce na pobacaj.

Ovo ti je, Cathy, odgovor stručnjakinje:

1.Ako ne odrastaš u katoličkoj obitelji, vjerojatno nećeš imati problema s mentalnim zdravljem ako počiniš pobačaj. Ostale obitelji imune su na činjenicu da u ženi raste novi život ili kako on nastaje.

2. Problema nećeš imati ni ako odrastaš u društvu koje ne stigmatizira ili ne izjednačava fetus s osobom. A ako ćeš kojim slučajem odrastati u društvu koje stigmatizira, zbog toga bi mogla imati probleme, ali ni slučajno zbog spoznaje ili činjenice da je ubijeno živo biće.

3. Zapravo, i većina odraslih katolkinja (čime pobija 1. odgovor) ne osjeća grižnju savjesti, već vrlo vjerojatno olakšanje (na što sasvim logično upućuje članak koji je linkala Tangerina). A s obzirom na to da ni katolkinje zapravo ne osjećaju grižnju savjesti, kao problem ostaje samo stigmatizirajuće društvo.

Jer naša savjest zapravo nije naša. I ne treba je slušati. Ni slučajno.
Još bolje - ne biraj osamu. Traži vrevu. Izbjegavaj svaku mogućnost da se suočiš i možda sukobiš s vlastitom savješću. A vanjski će ti svijet dati odgovore na sva pitanja.

[pulinka]

Oprosti do sada se nisam miješala, ali što je sa njezinim mentalnim zdravljem i saznanjem da je ubila živo biće?
Treba omogućiti pobačaj ali isto tako i odluku o njemu.
Jer živjeti ostatak života sa tom spoznajom može biti gore nego roditi dijete i dati ga na usvojenje.

Mogu i ja?
I dalje govorimo o detetu od deset godina?
Detetu koje bi trebalo da devet meseci svog intenzivnog psihofizičkog sazrevanja provede sa rastućim parazitom u sebi, parazitom koji će da se sa njom takmiči za resurse iz hrane?
U mesecima koji su ključni za pravilno okoštavanje skeleta i trajnih zuba, dete treba devet meseci izložiti jakoj dodatnoj demineralizaciji kostiju da bi se mogao formirati skelet fetusa?
Skoliozi i lordozi kičmenog stuba u najosetljivijem uzrastu?
Potencijalnim problemima i bolovima u simfizi pubisa i ostalih karličnih kostiju?
Pomeranju svih unutrašnjih organa, opterećenju na srce i pluća u kasnoj trudnoći?
I to su samo normalni aspekti potpuno uredne trudnoće u tom uzrastu.
Gde je moguće trudničko povraćanje (ojačano traumama zbog silovanja), dehidratacija i gubitak težine?
Gde je mogućnost bolnog kasnijeg pobačaja ako telo nije spremno da iznese trudnoću?
Gde su gorušice, trudničke akne, trudnički dijabetes, preeklampsije, placenta previa, dijastaza trbušnih mišića, strije, urinarne infekcije, raznorazni pregledi, čitava lista mogućih tegoba za koje svi znamo a nisu ni retkost? Moguća višenedeljna hospitalizacija desetogodišnjeg deteta zbog eventualnih komplikacija? Mirovanje?
I najbolniji trenuci u životu žene- kontrakcije. Koje bi se verovatno završile bolnom operacijom koja nije ni bez rizika ni bez posledica.
Da nabrajam moguće postporođajne posledice? Problemi sa plodnošću, spuštena materica, spuštena bešika, inkontinencija jedna i druga, problemi sa kičmom, hemoroidi, ožiljci, razvučen stomak... i to su samo najbezazleniji, i najfit porodilja ima bar nešto od toga, a većina nas ima bar poneku višegodišnju posledicu svoje trudnoće.
I to su samo fizički aspekti.
Šta je sa devet meseci školovanja- cela školska godina? Znate li šta je godina dana za desetogodišnjakinju? Šta je sa njenim socijalnim životom- da se neće opušteno šetati sa drugaricama i ćaskati kako je to biti silovana i trudna?

I to sam pretpostavila idealan scenario idealne podržavajuće okoline i idealno rezilijentnog deteta.
Nakon porođaja, ostaje dete sa fizičkim posledicama na celom telu. Od skeleta, do zuba, stomaka, materice, bešike, grudi. Dete koje se psihofizički mučilo skoro godinu dana.
I dete koje je rođeno iz incesta, gde se urođene mane ispoljavaju sa mnogo većom verovatnoćom. I koje možda nije dobilo optimalne uslove u materici zbog mladosti majke.

[Freyja]

Mogu i ja?
I dalje govorimo o detetu od deset godina?
Detetu koje bi trebalo da devet meseci svog intenzivnog psihofizičkog sazrevanja provede sa rastućim parazitom u sebi, parazitom koji će da se sa njom takmiči za resurse iz hrane?

Rastući parazit? Pulinka, dno dna. Ne postoje riječi koje mogu opisati količinu gađenja koju osjećam dok ovo čitam. Ali neka si se ti samo izjasnila.
A uvjeravalo me se da su transparenti na "Rodinom" prosvjedu poput onog "Ne zaslužuje svaki svrš ime" neka provokacija ili uradak nezrelih tinejdžera. Ni na trenutak nisam povjerovala u to. A sad sam se u to i uvjerila.
Pa čak i ako govorimo samo o embriju, nazvat ćeš ga rastućim parazitom? Toliko gnjusno da će mi trebati vremena da ovo probavim.