Internet cenzura "loših" reči- je li i vama postaje pomalo preterana?

[Riri92]

Tang, pa zar se ti okovi rodno uvjetovanog odgoja ne mogu drugačije brisati? Moramo cijeli pojam roda izbrisati da odgoj ne bi bio rodno uvjetovan?

Da se razumijemo, ja sam apsolutno PROTIV rodno uvjetovanog odgoja, ali upravo na suprotan način želim naučiti svoju djecu da ne upadaju u rodne stereotipe. Nije mi cilj moju djevojčicu naučiti da se bori za sebe zato što je to moguće samo ako je "ono". Ona nije i ne može biti "ono", ona je djevojčica (zasad, otkud ja znam hoće li to u budućnosti htjeti mijenjati) i kao djevojčica je itekako dovoljno i pametna i snažna da se izbori za sebe. Dečke isto želim naučiti da je plakanje u redu za bilo koju osobu. Ne želim ih naučiti da moraju biti "ono" da bi plakali, onda im opet namećem da nije okej da kao dječaci plaču.

Kakva je onda točno razlika između patrijarhata i ovog novokreiranog svijeta? Patrijarhat je učio djevojčice da se ne smiju prljati, a dječake da ne smiju plakati, a novokreirani svijet ih uči da je to sve u redu ako njihova okolina ne zna što su i ako nisu djevojčice i dječaci nego neodređen rod.

Meni je fascinantno da bi djeca iz toga trebala profitirati i da se psiholozi i sociolozi slažu s tim. Rodno neutralni odgoj bi valjda djecu trebao naučiti da su sposobni i snažni za sve unatoč spolu i rodu, a ne da spol i rod ne postoji i da nitko ne treba znati što si.

I ne slažu se svi psiholozi s tim, čitala sam tekstove nekih psihologa koji upozoravaju na štetnost toga za dijete, jer dijete između treće i ne znam koje, šeste (?) godine počinje shvaćati rod i identificirati se sa svojim rodom. Samo ne znam jel to kao u vezi korone i pobačaja, da nisu svi stručnjaci stručni i da taj njihov pogled nije relevantan u psihologiji, evo stvarno ne znam, ali meni se to brisanje spola i roda čini jako krivo kod male djece.

[Jelena]

Vrtici u Svedskoj su taman do neke 5-6 godine. Buduci da mi je ta dob bliska, mogu reci da je do te dobi stvarno irelevantno je li musko ili zensko. Moje dijete je prilicno neutralno odgajano. Dobivala sam frasove kad bi ga netko pitao ima li curu. Srecom, nije bilo dovoljno cesto da bi ostavilo trag. Medjutim priblizavajuci se sedmoj godini krenula je identifikacija i trenutno su curice nepozeljna kategorija, premda ja stalno korigiram i govorim da sam i ja bila curica. Tako da mislim da se do te svedske vrticke dobi sasvim bezbolno moze biti rodno neutralan.

Elleanora, ni ja ne razumijem taj driving force da ides na neku operaciju da izgledas kao musko ili kao zensko. Uzasavam se boravka u bolnici i svih rizika komplikacija. Tko bi isao ukolniti tako prakticnu napravu za stojece pisanje i kome toliko smetaju grudi. I sto bi bilo da medicina to ne omogucuje. Sad cu i ja malo udesno, al mislim si - blago onom tko ima vremena razmisljati o sebi toliko da trazi tu nijansu sto je i tko je. Buduci da nisam neka zenstvena zena, usprkos gradji pjescanog sata i nemalim poprsjem, uopce ne shvacam sto me to odredjuje rodno. Niti imam namjeru o tome promisljati. Mogu zamisliti dokonog umjetnika s velikim nasljedjem da o tome razmislja, a nikako nekog visokorangiranog managera. Lovis svakodnevicu i trudis se iskoristiti svaki trenutak kvalitetno.

Mogu doduse zamisliti da imam grudi i maternicu, a musko spolovilo da bih bila duboko nesretna zbog toga. To je jedino sto mi pada na pamet da bih mozda isla operirati.

[Lili75]

Tang, pa zar se ti okovi rodno uvjetovanog odgoja ne mogu drugačije brisati? Moramo cijeli pojam roda izbrisati da odgoj ne bi bio rodno uvjetovan?

Da se razumijemo, ja sam apsolutno PROTIV rodno uvjetovanog odgoja, ali upravo na suprotan način želim naučiti svoju djecu da ne upadaju u rodne stereotipe. Nije mi cilj moju djevojčicu naučiti da se bori za sebe zato što je to moguće samo ako je "ono". Ona nije i ne može biti "ono", ona je djevojčica (zasad, otkud ja znam hoće li to u budućnosti htjeti mijenjati) i kao djevojčica je itekako dovoljno i pametna i snažna da se izbori za sebe. Dečke isto želim naučiti da je plakanje u redu za bilo koju osobu. Ne želim ih naučiti da moraju biti "ono" da bi plakali, onda im opet namećem da nije okej da kao dječaci plaču.

Kakva je onda točno razlika između patrijarhata i ovog novokreiranog svijeta? Patrijarhat je učio djevojčice da se ne smiju prljati, a dječake da ne smiju plakati, a novokreirani svijet ih uči da je to sve u redu ako njihova okolina ne zna što su i ako nisu djevojčice i dječaci nego neodređen rod.

Meni je fascinantno da bi djeca iz toga trebala profitirati i da se psiholozi i sociolozi slažu s tim. Rodno neutralni odgoj bi valjda djecu trebao naučiti da su sposobni i snažni za sve unatoč spolu i rodu, a ne da spol i rod ne postoji i da nitko ne treba znati što si.

I ne slažu se svi psiholozi s tim, čitala sam tekstove nekih psihologa koji upozoravaju na štetnost toga za dijete, jer dijete između treće i ne znam koje, šeste (?) godine počinje shvaćati rod i identificirati se sa svojim rodom. Samo ne znam jel to kao u vezi korone i pobačaja, da nisu svi stručnjaci stručni i da taj njihov pogled nije relevantan u psihologiji, evo stvarno ne znam, ali meni se to brisanje spola i roda čini jako krivo kod male djece.

U potpunosti potpisujem.

--- Tko bi isao ukolniti tako prakticnu napravu za stojece pisanje i kome toliko smetaju grudi. I sto bi bilo da medicina to ne omogucuje. Sad cu i ja malo udesno, al mislim si ......

[tangerina]

Je, propituju svoj identitet jer nemaju šta radit, postaju trans ako Tomašević uvede LGBT kvote (ali nitko neće postati LGB od tih kvota, samo T), a sve je to tako super da ne znamo zašto se toliko ubijaju i samoozljeđuju (vjerojatno isto iz dosade), i nek nas ne gnjave s time da koriste za sebe ime i zamjenice koje žele i od kojih će se manje željeti ubiti

https://www.libela.org/prozor-u-svij...h-trans-osoba/

[vertex]

Mislim da mora bit strašno teško imat vrste problema koje imaju transrodne osobe.
Često me iritira kako se o njima govori, ali to je onda kad doživljavam da se tema zloupotrebljava u svrhe vlastite promocije ili nekih drugih ciljeva. Na isti način me često iritira kako se govori o položaju žena u društvu, klimatskim promjenama, itd.
Svakako, grozno mi je pročitat da jedino eto dokoni mogu dumat o finesama svoga bića, kad mi se čini evidentno da se mora raditi o velikoj patnji.
S druge strane, činjenica je da su te teme sad vrlo trendi, pa i na Tic Tocu recimo, i da moja kći od 12 naveliko čita o zamjenicama, i svi se nešto identificiraju. Otprilike kao sa slamkama i Save the turtles pred koju godinu, pa je silan fokus na slamke, i neki te curetak vrlo samozadovoljno opomene zbog slamke, a ostalih 867000 suvišnih proizvoda koje koristi nisu problem, nije o njima ni promislila, kad nemaju slogan koji se širi mrežama. Ali eto to je sve skupa obilježje našeg vremena, doprinos površnosti. Pored svog tog folklora, i dalje postoje trans osobe sa svojim problemima, okoliš sa svojim, itd.

[vertex]

https://www.libela.org/prozor-u-svij...h-trans-osoba/

A sad sam pročitala i ovaj članak. Wow.

[jennifer_gentle]

tangerina, hvala, ispod linkanog članka na libeli bio je i ovaj članak, baš je dobar

https://www.libela.org/sa-stavom/105...tar-feminizma/


btw, oko trendova, i ovo što piše vertex, to je uistinu obilježje vremena i tiče se apsolutno svega.
moj 12-godišnjak je sav šokiran izjavio da mu je netko u školi rekao da je n-word ali da on to ne može ni izgovoriti.
ja u smijehu, i ponovim punu riječ a on šokiran mamaaa nemooojj, braco će čuti, ajme kako možeš reći tu riječ.
hoću reći, ta riječ kod nas nema nit kontekst, nit povijest, nit značenje, i smiješno mi je kako klinci to preslikavaju pod utjecajem medija i svega i apsolutno smrtno ozbiljno shvaćaju riječ koja je ovdje ono ko piletu sise. pa neću zbog toga reći da je black lives matter moda i bezveze.

[jennifer_gentle]

a mislim, da ne mislite da se smijem toj riječi, smijala sam se jer je moj sin plav, svijetao i plavih očiju i baš mi je bilo

[Lili75]

a mislim, da ne mislite da se smijem toj riječi, smijala sam se jer je moj sin plav, svijetao i plavih očiju i baš mi je bilo

ajme...


Bez obzira na raznorazne trendove danas i svaštarije, uz transrodne osobe se veže zaista velika patnja zbog svega što prolaze u životu.

[pulinka]

Preslikana takva scena ( i vrlo slična fizionomija deteta ), je bila i između mene i moje starije pre par meseci, samo malo manje smešna, jer je n-word rekao nastavnik engleskog...

[pulinka]

Nastavnik se nešto kao trudio da bude cool i da se pokaže kako vlada "slengom", ali je samo doživeo poprilično zgražavanje

[Freyja]

https://rumble.com/v1810sr-rodna-ide...TPq6NYjyFUVNQ4

Moram priznati da, što se ove teme tiče, nisam toliko „isključiva“ kao na onoj temi (iako se takvom ne smatram bez obzira na to što me drugi tako doživljavaju) i da ne mogu reći da tu za mene postoji jedna i jedina istina. Naime, i sama sam upoznala neke ljude koji su u tim nekim „traženjima“ (malo preslaba riječ) koja vi ovdje spominjete i nemam osobno ništa protiv njih.
Pogledala sam i dva dobra dokumentarca na tu temu (jedan njemački, drugi skandinavski) koji otvaraju neku novu perspektivu, ali smatram da sam, što se ove teme tiče, na najbolji mogući način potrošila svojih sat i pol (vremena) kad sam pogledala dokumentarac Matta Walsha "What is a woman" (gore linkan).
On je razgovarao s mnogim transrodnim osobama, liječnicima (koji baš rade operacije mijenjanja spola), sveučilišnim profesorima... i zaista se u gotovo svim slučajevima dogodilo to da su odbijali konkretno odgovoriti na ona najškakljivija pitanja.
Ovo što je Tangerina spomenula, oko samoubojstava i sl., zapravo potpisujem, uz jedan ali – nedovoljno se naglašava koliko se samoubojstava počini nakon operacije, kada više nema povratka na staro i kada neki pojedinci zapravo shvate da to nije bilo ono što su doista željeli. Da ne spominjem golem pritisak na njih i uvjeravanje u to kako je operacija rješenje njihovih problema. U tom je smislu jako dirljiva ispovijest jedne transrodne osobe kojoj se život pretvorio u pakao nakon neuspjele operacije (bio je žena). Svjestan da će uskoro umrijeti, svjedoči koliko je ta „ekipa“ zapravo nezaštićena ako operacija ne uspije i kako su prepušteni sami sebi.
Nadalje, jedna je liječnica spomenula i taj famozni lijek (hormon Lupron, ako se dobro sjećam, svojevrsni blokator) koji se inače daje seksualnim prijestupnicima kako bi im se „smirio“ taj njihov nezasitni nagon. I kad je pedijatricu pitao kako to da se isti taj „lijek“ daje i djeci, ona je prekinula razgovor.
Razgovarao je i sa senatorom (mislim da je senator) Markom Takanom koji je isto tako u najškakljivijem trenutku ustao i prekinuo razgovor.
Dojmila me se i priča jednog rastavljenog oca koji se nije slagao s tim da se njegovu maloljetnom djetetu promijeni spol, a njegova je bivša žena već pokrenula čitav taj postupak. I što su liječnici radili unatoč njegovu izričitom protivljenju (čak, koliko se sjećam, nije smio izići iz zemlje i otići sinu).
Pa kolika je silna lova u toj industriji, spominje se i ekipa koja se identificira sa životinjama i jedna psihologinja koja govori kako se učitelji takvoj djeci u razredu moraju obraćati kao prema toj životinji s kojom se dijete identificiralo. Da ne idem u detalje, stvarno ga vrijedi pogledati. Jer nije rađen samo na temelju nekih vlastitih doživljaja/uvjerenja, već se Matt osobno uputio toj ekipi i nije se libio nikome postavljati ni ona najintimnija pitanja.
Neću se, na sreću većine, previše miješati u ovu temu, samo mogu Jelenu potpisati u mnogočemu...
A evo i kratkog trailera, a gore je link na cijeli dokumentarac.

https://www.youtube.com/watch?v=42ivIRd9N8E

[pulinka]

Zamrla tema o abortusima

[ina33]

Ovaj zadnji clanak iz libele iz 2019. s jacanjem 'transfobnih' glasova i izmisljanjem pojma 'terf' i lijepljenjem 'fobno' na sve zivo, od toga je krenulo ovo s cenzurom, ovaj topic, barem kako ga ja dozivljavam). To je, po meni, promasen narativ.

[jennifer_gentle]

Ovaj zadnji clanak iz libele iz 2019. s jacanjem 'transfobnih' glasova i izmisljanjem pojma 'terf' i lijepljenjem 'fobno' na sve zivo, od toga je krenulo ovo s cenzurom, ovaj topic, barem kako ga ja dozivljavam). To je, po meni, promasen narativ.

pa to znamo već odavno, stavila sam zbog drugih, koje se možda još premišljaju.

[mama courage]

Jer nije rađen samo na temelju nekih vlastitih doživljaja/uvjerenja, već se Matt osobno uputio toj ekipi i nije se libio nikome postavljati ni ona najintimnija pitanja.

vlastita uvjerenja su mu kršćansko fundamentalistična. on nije feminist i nije mu stalo do prava žena. a nedavno je na svom tweetu okrivio i žene da su krive što im se to događa jer se tome ne suprotstavljaju dovoljno glasno. što samo ignorant može reći. suprotstavljaju se, ali onda im prijete gore nego što će ikada njemu kao muškarcu. to se vidi i po samoj činjenici da za muškarce koji mrze, tuku, siluju, napadaju trans osobe (i predstavljaju pravu prijetnju) ne postoji pogrdan naziv, ali postoji za žene koje se protive političkoj agendi trans zajednice (terf, pa onda k"$ll terf, s$#k my d"#k terf/swerf itd.).

hoću reći, neki njegovi argumenti mogu biti ispravni, ali on nije saveznik žena (niti bi trebao biti). u biti je za mnoge žene gore saznanje koliko se njihovih dojučerašnjih saveznika priklonilo besmislu da ne zna (ili nema hrabrosti) reći tko su žene. to je postala velika misterija 21. stoljeća.

[jennifer_gentle]

defamiranje, prijetnje, agresija...jeste, ne smiješ više reći da si hrvat katolik.

[betty blue]

nit je jennifer rekla da je prostitucija = emancipacija, niti su ona i saša imale isto stajalište oko prostitucije
dakle, sve je pogrešno

[jennifer_gentle]

nit je jennifer rekla da je prostitucija = emancipacija, niti su ona i saša imale isto stajalište oko prostitucije
dakle, sve je pogrešno

stvarno.
bitno da će se sad provlačiti za vijeke vjekova nešto što ja nisam rekla, a još ovo kako su sasu stavile skupa sa mnom, a mi se svađale

dakle, jednom za svagda, da ponovimo.

radnja ne može biti sama za sebe osnažujuća ili emancipirajuća. emancipacija se uvijek događa nekome i od nečega, dakle, ne postoji u vakuumu.
ima svoj kontekst, povijest, značenje.
to je kao da me pitaš je li jabuka lijevo ili desno. koja jabuka? lijevo od čega?

jedna te ista radnja (npr pobačaj) može za jednu osobu biti emancipacija, a za jednu ne. ovisi kako je odluka donesena, uzimajući u obzir čije želje, autentične razloge, idući kontra sebe, ili povlađujući okolini.

nastavi niz.

dakle, sigurno nisam rekla da je prostitucija jednako emancipacija. to da sam rekla da u nekom kontekstu može biti, to jesam.
baš kao što i sve u određenom kontekstu može biti emancipacija.

[pulinka]

Sad ću napisati nešto konstruktivno, da možete sve da se ujedinite u kritici mene :

Meni je tema tog teksta sa linka toliko nepoznata, da pola teksta ne razumem.
Sve što sam ponela iz teksta je utisak da sam se našla usred nekog rata kome niti znam uzroke, niti razvoj, trenutna situacija mi zvuči tužno a cilj totalno nejasan i besmislen.

Mislim da se slično verovatno oseća društvenjak dok čita o vakcinama.

Čak mi je glupo i da išta pitam jer već vidim da ću dobiti dva suprotna odgovora...

Pročitala sam samo sa wikipedije na temu terf, ali sad mi nije jasno ko čini drugu stranu- ko su "trans aktivisti"? Udruženja, istaknuti pojedinci (u više zemalja koliko vidim)? Šta su njihovi ciljevi, odakle se sad tu pojavljuje mizoginija (ako neko ima volje za basic nivo objašnjavanja)?

[Riri92]

Trans aktivisti mogu biti i udruženja i pojedinci u više zemalja, da. Mizoginija se pojavila u vezi ovih stvari o kojima piše nas nekoliko, tipa sport, isključivo ženski prostori i slično.

Ovo što je mc rekla, djevojčice zaista nemaju šansu da se izbore za stipendiju ako se natječu u kategoriji gdje su trans žene i cis žene skupa. To jednostavno nije pravedno, možemo mi biti uključivi do preksutra ali nije. Okej, sad se situacija nekako lagano možda počinje mijenjati, ali tu opet mogu potpisati mc, to je već zakinulo žene u njihovim pravima, a osobe koje su javno izlazile s tim stavom su uvijek proglašavane transfobnima od strane trans aktivista.

Ja sam spominjala primjer aktivistice koja je izbačena iz LGBTQ organizacije, a upozoravala je na ovakve stvari, Julia Beck je u pitanju, stavit ću i link:

https://www.liberal.hr/transrodnost-...-identitet-285

Isto ono što sam već govorila, zajedničko rješavanje problema bi pomoglo, a ne ušutkavanje žena u stilu ma ti si transfobna, a ništa se ne može dogoditi. To nema veze s transfobijom, nego sa činjenicom da ukoliko ne postoji regulativa, nego se da svakom da se samo kroz riječi i potpis identificira kako god hoće, može doći do povećanja nasilja nad ženama.

Eto moj basic odgovor, ali to je kod mene uvijek tako, ja ne volim filozofije.

[Kaae]

Zapravo me nerviraju aktivisti, bilo koji, koji se bave aktivizmom aktivizma radi. A ima ih svuda. Izgubi se smisao, sve postane buka.

[mama courage]

slično misli i jedna trans žena.... (koja je, gle čuda, i sama proglašena transfobnom )

None of this helps me or other transgender people trying to get on with our lives. We need laws to protect us against harassment and discrimination; we also need prompt access to mental health services and – where appropriate – to specialist gender clinics.

But rather than focus on these rights, transgender rights activists demand to be accepted as the opposite sex, and for all purposes. With a bigger sense of entitlement than self-awareness, they have exasperated increasing numbers of women who see their own rights being compromised. Many women have decided that enough is enough, and I can’t say I blame them.

Putting aside the truth that we cannot actually change sex, acceptance can never be compelled; it is earned by the way we live our lives and relate to others. But these activists seem to be oblivious to reality. As they seek “validation” from others, they need society to not only chant the mantra, “trans women are women (and trans men are men)”; they need everyone to believe it as well. This has moved beyond the policing of speech and into the control of thoughts. When women object they are met with fury, as JK Rowling has experienced.

But that anger has achieved nothing. As tensions have increased confidence has evaporated, and this is disastrous for trans women. Without the trust and confidence of women, we are vulnerable. The threat to us does not come from women. When trans women – a small minority in society – are attacked, the perpetrators are almost always male.

https://debbiehayton.com/2020/07/29/...already-taken/

The assertion, transwomen are women and trans men are men, is without foundation, but it is ther allying call of a movement that threatens women’s sex-based rights and the mental health of children. I argue that it has also damaged the acceptance of transgenderpeople. Transgender rights must continue to be established in objective reality by the protected characteristic of Gender Reassignment. I strongly oppose calls to reframe our rights in terms of identity by, for example, a proposed protected characteristic of gender identity. Gender identity cannot be defined without recourse to circular reasoning and sexist stereotypes. It would move the basis of our rights from facts to feelings that can neither be proved nor falsified.

https://committees.parliament.uk/wri...nce/16319/pdf/

[Kaae]

Pa zar se ne mijenjaju regulative? Odnosno neke se postavljaju prvi put jer, eto, do sad nije bilo takvih situacija (uvjetno receno "sad"). I u puno jednostavnijim primjerima postavljanja pravila i pisanja regulativa, hipotetske situacije najcesce nisu dovoljno mjerilo i regulative se mijenjaju nakon sto (prvi, osmi, tristoti... put) te situacije isplivaju i pokaze se da hipotetsko pravilo nije bilo primjenjivo. Na mojem proslom radnom mjestu, a bila je rijec o startupu, nije postojao propis o dojenju i morali smo ga uvesti cim smo zaposlili zenu koja je u to vrijeme imala bebu i morala je dojiti i/ili izdajati u radno vrijeme. Godinu dana kasnije sam ja ostala trudna i, vid' vraga, u employee handbook nije bilo nikakvih detalja o rodiljnom i porodiljnom dopustu pa smo sjeli, smislili kako bi to izgledalo, provjerili s pravnicima moze li to tako i super, ja sam imala rodiljni/porodiljni iz snova. Nakon mene je nekoliko drugih zena ostalo trudno i regulativa se morala mjenjati jer vise nije bila odrziva. U trans svijetu, evo, mijenjaju pravila u sportu. Odlicno!

Ne bavim se statistikom pa nemam nikakve brojeve za okaciti uz ove recenice, ali ok, ako uzmemo u obzir da trans populacija moze povecati nasilje nad zenama, znamo li koja je to vjerojatnost, pogotovo u usporedbi s povecanjem psihickih problema (ukljucujuci samoubojstva) trans populacije, a zbog restrikcija koje stavljamo nad njih?

Molim da se ne zakljuci iz ovoga da propagiram nasilje nad zenama i da me nije briga. Jedno nimalo ne iskljucuje drugo.


pulinka, kuzim te skroz oko jezika. Nije ni meni uvijek sve jasno i ponekad nisam sigurna razumijem li sve nove izraze. Ali pitam, sto cu drugo. Nije se nitko do sad uvrijedio, a pretpostavljam da je to zbog toga sto stvarno nemam nikakvih losih namjera.

[mama courage]

ali ok, ako uzmemo u obzir da trans populacija moze povecati nasilje nad zenama, znamo li koja je to vjerojatnost, pogotovo u usporedbi s povecanjem psihickih problema (ukljucujuci samoubojstva) trans populacije, a zbog restrikcija koje stavljamo nad njih?

na koje restrikcije konkretno misliš?

[Kaae]

na koje restrikcije konkretno misliš?

Restrikcija je blesava rijec u ovom kontekstu, ako je promatramo u punom smislu rijeci (s obzirom da ne pisemo zakone ovaj cas, a ni pravila), ali mislila sam na to u smislu protivljenja koristenju inkluzivne terminologije, snebivanja nad promjenom spola, znaci opcenito zeljom za obuzdavanjem svih mogucih "wants" koje trans populacija ima (odnosno, na koje ima pravo, ako se mene pita i nisu wants, vec needs).

[pulinka]

Hvala svima, baš mi je interesantno ovo sa mc linka, kako ta trans osoba vidi sebe, uključujući i biologiju, i istovremeno je vrlo obzirna i prema drugima.
To što nju nazivaju transfobnom (?), mi je samo pokazatelj kako naizgled isti pojam svako vidi totalno različito (pitanje da li trans žena vidi sebe u svemu kao ženu, i da li uopšte ima potrebu da se u svemu vidi kao žena).

[ina33]

Jen, meni ne moze prostitucija nikad bit emancipirajuca adamantna sam oko toga. To mi i smeta u svemu ovome, jer, u mojim ocima, dovodi do toga da je u ovom kontekstu je zena ovo, u onom ono....meni je to besmisao. Zena prodaje seks za novac, as simple as that. Onda bi se i za ove jadne siromahe srbe i kosovare sto su prodali ocito bubrege bogatim hrvatima moglo mozda reci da je u nekom kontekstu za njih bilo emancipirajuce. Majke mi, meni to kao homeopatija, muckanje i prevrtanje , ovdje znacenja, do besmisla. Za mene ovo, za tebe ono znacenje. Odu pojmovi tj. jezik u besmisao.

[jennifer_gentle]

Jen, meni ne moze prostitucija nikad bit emancipirajuca adamantna sam oko toga. To mi i smeta u svemu ovome, jer, u mojim ocima, dovodi do toga da je u ovom kontekstu je zena ovo, u onom ono....meni je to besmisao. Zena prodaje seks za novac, as simple as that. Onda bi se i za ove jadne siromahe srbe i kosovare sto su prodali ocito bubrege bogatim hrvatima moglo mozda reci da je u nekom kontekstu za njih bilo emancipirajuce. Majke mi, meni to kao homeopatija, muckanje i prevrtanje , ovdje znacenja, do besmisla. Za mene ovo, za tebe ono znacenje. Odu pojmovi tj. jezik u besmisao.

Ina, jasno mi je tvoje misljenje i ne da mi se na tu temu vise, samo sam htjela ispraviti krive navode koji se konstantno provlace jer neki ne razumiju ili namjerno krivo prenose sto sam pisala.

[jennifer_gentle]

Mc, buduci da su tvoji glavni argumenti anegdotalne prirode te nekakva samoviktimizacija jer je neko nekoga negdje nazvao transfobnim, mozemo li o meritumu stvari pa da recimo kazes sto je dobroga dosada u ovih nekoliko tisuca godina ljudske civilizacije bioloski esencijalizam za kojeg se zalazes donio zenama, i drugi, sto je tocno lose zakonska trans inkluzivnost donijela zenama na Islandu.

[jennifer_gentle]

Iskreno, meni je ovo moze lgb ali ne t transfobno
Lgb “propaganda” je ok, i nije stetna, ali t, e to ne moze, tu povlacim crtu. To je opasno za njezne djecje umove.
Pocet ce djeca mijenjat spol tek tako. Ici ce na hormonsku terapiju i promjenu spola iz hira, i da bi mogli lakse uci u gradsku skupstinu.
Promjena spola se i inace u hr dobiva jako lako, skoro kao pobacaj

[Svimbalo]

Kao što se i na pobačaj ide iz hira, ili rastavlja brak.
Sve teme koje uzavru strasti, čini mi se, kod protivnika izazivaju uvijek istu apokaliptičnu sliku budućnosti koja će ugroziti nas “normalne”.
Moram samo priznati da sam na trans temu, ovdje na forumu, začuđena time da neke forumašice potežu argumente kojima se inače služe one koje su na svjetonazorski suprotnoj strani. Kao kad se razgovaralo o uvođenju građanskog odgoja, pa su odjednom izrasli spinovi o dječacima koje će se prisiliti da obuku haljinu i tome slično.

No, ja se ne znam izraziti kao jen, niti sam potkovana na temu kao tang ili Kaae, sano imam osjećaj što je (za mene) ispravno.
A to je da ako je s jedne strane nečija patnja, a s druge strah od Babaroge, niti sekunde ne dvojim što je važnije.

[jennifer_gentle]

Kao što se i na pobačaj ide iz hira, ili rastavlja brak.
Sve teme koje uzavru strasti, čini mi se, kod protivnika izazivaju uvijek istu apokaliptičnu sliku budućnosti koja će ugroziti nas “normalne”.
Moram samo priznati da sam na trans temu, ovdje na forumu, začuđena time da neke forumašice potežu argumente kojima se inače služe one koje su na svjetonazorski suprotnoj strani. Kao kad se razgovaralo o uvođenju građanskog odgoja, pa su odjednom izrasli spinovi o dječacima koje će se prisiliti da obuku haljinu i tome slično.

Svimbi mene ovo isto fascinira kostantno, kako se ne vide paralele. Da su to isti argumenti koji se koriste kontra fundamentalnih zenskih/ljudskih prava.

[ina33]

Svimbi mene ovo isto fascinira kostantno, kako se ne vide paralele. Da su to isti argumenti koji se koriste kontra fundamentalnih zenskih/ljudskih prava.

Mene fascinira kako vi ne vidi neke druge paralele koje isto postoje, od cega je ova tema i potakla - sikaniranje, kanceliranje pa travestija s lomljenjem jezika (od cega je krenulo - zene s uterusom). Na sve je odgovor ako si protiv ovoga, onda si i protiv onoga, pa otpuzbe za iskljucivost i transfobiju na svakom koraku. Po meni je klatno otislo u jedan ekstrem koji nije dobar. Ja osobno mogu zamislit i isprike za 10-20 god ovim strucnjacima koji se sad ne usude izjasnit drugacije javno (psiholozi itd i ovima kojima su kancelirani zivoti. Slazem se s riri.

[sillyme]

Ja ne razumijem ovu vaznost wc-a. Sila ti je na wc? Odeš u neki gdje ima skoljka i zakljucas vrata za sobom. Ako je okolina sigurna onda se osjećaš sigurno, ako nije onda se ne osjećaš sigurno. Sjećam se koliko sam puta na onim bus putovanjima otišla u muški wc jer je za ženski bio kilometarske red a muški su ionak trebali pisoar. U kafiću u koji idem je samo jedan wc i pisoar, svi ga koriste. U kampu mi je najnormalniji prizor srest muškog kako vodi kci na wc u ženskom wc-u. Bila sam i u kampu gdje npr prvo ciste zenski wc pa svi koriste muski i onda obrnuto. Itd... Ali je ključ da su to sve okoline gdje ne očekujem da će me netko zaskočiti iza ugla i silovati. Da idem na neko opasno mjesto na wc bilo bi me strah posve neovisno o tome da li na ulazi piše osobe s uterusom ili žene ukljucivo trans žene...

S obzirom da su zatvori po definiciji mjesta gdje u natprosjecnom broju imaš nasilne i agresivne ljude svakako bi htjela maksimum zaštite koji bi uključivao i zaštitu od trans žena. Ali svakako se ne bih osjećala sigurno ni okružena isključivo osobama s uterusom...

[pulinka]

Ja ne razumijem ovu vaznost wc-a. Sila ti je na wc? Odeš u neki gdje ima skoljka i zakljucas vrata za sobom. Ako je okolina sigurna onda se osjećaš sigurno, ako nije onda se ne osjećaš sigurno. Sjećam se koliko sam puta na onim bus putovanjima otišla u muški wc jer je za ženski bio kilometarske red a muški su ionak trebali pisoar. U kafiću u koji idem je samo jedan wc i pisoar, svi ga koriste. U kampu mi je najnormalniji prizor srest muškog kako vodi kci na wc u ženskom wc-u. Bila sam i u kampu gdje npr prvo ciste zenski wc pa svi koriste muski i onda obrnuto. Itd... Ali je ključ da su to sve okoline gdje ne očekujem da će me netko zaskočiti iza ugla i silovati. Da idem na neko opasno mjesto na wc bilo bi me strah posve neovisno o tome da li na ulazi piše osobe s uterusom ili žene ukljucivo trans žene...

S obzirom da su zatvori po definiciji mjesta gdje u natprosjecnom broju imaš nasilne i agresivne ljude svakako bi htjela maksimum zaštite koji bi uključivao i zaštitu od trans žena. Ali svakako se ne bih osjećala sigurno ni okružena isključivo osobama s uterusom...

Sad razumem zašto je mc odustala.
Prvo, nema mnogo "sigurnih" mesta što se silovanja tiče.
Drugo, osećanja na stranu, posledica prihvatanja trans žena jeste da bilo koji muškarac, tj. svi muškarci (bez kćeri) mogu da koriste ženski wc pod parolom da su trans - pod tim uslovima wc prestaje da bude ženski, i postaje de facto unisex, pa je licemerno zvati ga i dalje ženskim.

[Riri92]

Nije stvar uopće u tome da će bilo tko mijenjati spol tek tako niti ići na hormonsku terapiju tek tako. Govorile smo o zakonima koji omogućuju da se netko BEZ TOGA identificira kao žena. Ili suprotni spol/rod općenito. I potencijalnim opasnostima do kojih to može dovesti. Ako te opasnosti ne postoje i ako iz perspektive žena ne postoji niti jedan muškarac na svijetu koji bi to mogao iskoristiti upravo protiv žena, ja stvarno ne znam kome je i zašto uopće potreban ili bio potreban feminizam.

Ali dobro, u svakom slučaju je jako teško nastaviti raspravu ako se svaki argument na kraju svede na transfobiju. Očito ne možemo ni raspravljati o stvarima koje se ne događaju u Hrvatskoj iako smo na drugim temama mogle.

[jennifer_gentle]

Nije stvar uopće u tome da će bilo tko mijenjati spol tek tako niti ići na hormonsku terapiju tek tako. Govorile smo o zakonima koji omogućuju da se netko BEZ TOGA identificira kao žena. Ili suprotni spol/rod općenito. I potencijalnim opasnostima do kojih to može dovesti. Ako te opasnosti ne postoje i ako iz perspektive žena ne postoji niti jedan muškarac na svijetu koji bi to mogao iskoristiti upravo protiv žena, ja stvarno ne znam kome je i zašto uopće potreban ili bio potreban feminizam.

Ali dobro, u svakom slučaju je jako teško nastaviti raspravu ako se svaki argument na kraju svede na transfobiju. Očito ne možemo ni raspravljati o stvarima koje se ne događaju u Hrvatskoj iako smo na drugim temama mogle.

Riri, ako na Islandu se mozes zakonski identificirati kao spol kojim se osjecas bez promjene spola.
A zasto ne bi?
Sta nekog briga sto je tebi u gacama?
Na koji nacin to definira osobu i njen rodni identitet?
Sto je s osobama koji imaju spolna obiljezja oba bioloska spola?
Do kakvih opasnosti i zloupotreba to moze dovesti?
Pa vjerojatno moze u nekom uistinu minornom postotku.
Bas kao apsolutni svaki propis.
Sto se tice transfobije, pa smijem i ja valjda reci da mi je neko ponasanje transfobicno.
Pa odrasle smo osobe i razgovaramo relativno pristojno, nisam nikog kao osobu nazvala transfobicnom jer uistinu ne mislim da ovdje ima autenticno transfobicnih osoba, ali pokusavam ilustrirati zasto neki stavovi imaju elemente transfobije

[Riri92]

Riri, ako na Islandu se mozes zakonski identificirati kao spol kojim se osjecas bez promjene spola.
A zasto ne bi?
Sta nekog briga sto je tebi u gacama?
Na koji nacin to definira osobu i njen rodni identitet?
Sto je s osobama koji imaju spolna obiljezja oba bioloska spola?
Do kakvih opasnosti i zloupotreba to moze dovesti?
Pa vjerojatno moze u nekom uistinu minornom postotku.
Bas kao apsolutni svaki propis.
Sto se tice transfobije, pa smijem i ja valjda reci da mi je neko ponasanje transfobicno.
Pa odrasle smo osobe i razgovaramo relativno pristojno, nisam nikog kao osobu nazvala transfobicnom jer uistinu ne mislim da ovdje ima autenticno transfobicnih osoba, ali pokusavam ilustrirati zasto neki stavovi imaju elemente transfobije

Evo recimo ja kad sam bila seksualno napadnuta od strane muškarca, prije dosta godina, nakon toga sam godinama birala isključivo ženske doktorice. Za sve. Ne znam jel ti to isto zvuči fobično?

Da se to dogodilo sad i da sam na Islandu, očigledno ne bih mogla izabrati jer zašto ne bi jedan vulgaris cis muškarac doktor rekao da je žena i pregledao me? Misliš da sam jedna jedina žena koja je nakon napada muškarca imala strah od njih? Vjeruj mi da nisam.

Sad će ovo ispasti banalno i poprilično životno nebitno, ali - iz iste te traume, nikad ne bih otišla u salon da me depilira muškarac. Jer ne želim, a kad mogu već birati, onda hoću da me depilira žena. Ali vidiš, da sam na Islandu, moglo bi se dogoditi da dođem u salon, da mi muškarac govori da je žena i gaslighta me jer jebiga, ja sam došla na depilaciju kod žene, otkud meni pravo tvrditi da on nije žena, ja sam transfobna.

Dugo nakon toga se dugo duuugo nisam vozila u taksiju jer ga uglavnom voze muškarci, ali kao da je jučer bilo se sjećam situacije kad me u taksiju vozila žena i kako sam bila sretna jer ih ima. Ali hej, pa da smo na Islandu taksist može reći da je žena, zašto bi mene bilo briga što mu je u gaćama, ako on meni kaže da je žena, onda i jeste!

Kad se odmaknem od svog života, onda tu dolaze i svi drugi argumenti u vezi sporta, ulaska u isključivo ženske prostore, političkih kvota i sličnog.

Razumijem da sve to nekome nije važno jer ne misli da bi se zloupotreba mogla dogoditi, ali transfobija nije jedini mogući razlog zašto je nekom drugom to važno, samo to pokušavam reći. A ti naravno da možeš reći da ti je neko ponašanje transfobično, pa i moje, ne mogu ti ja sigurno promijeniti stav ako si ga već formirala.

[jennifer_gentle]

Ali to sve skupa nema nikakve veze s trans osobama, osim sto se eventualno bojis da ce ti se “prosvercati” bioloski assigned muska osoba pod zensku osobu.
A da citiram clanak koji sam linkala, zene imaju pravo na zastitu od nasilja, a ne na zastitu od muskaraca i trans osoba.
Meni muskarci nisu neprijatelji, vec sistemsko ukorijenjeno nasilje.
Mene je btw nedavno fizicki napala zenska homoseksualna osoba jer sam odbila da mi plati pice (true story)
Malo se stresem kad se sjetim ali zbilja pokusavam da mi to ne utjece na generalnu percepciju

[mama courage]

Mene je btw nedavno fizicki napala zenska homoseksualna osoba jer sam odbila da mi plati pice (true story). Malo se stresem kad se sjetim ali zbilja pokusavam da mi to ne utjece na generalnu percepciju

i dodatnom anegdotom jenn nas pokušava uvjeriti da ne postoji stoljetno sustavno muško nasilje nad ženama.

dobro znamo da patrijarhat počiva na premoći i kontroli (bespolnih) vanzemaljaca nad ženama. vanzemaljci tuku, siluju, iskorištavaju, kupuju, ubijaju žene. i da su sigurne kuće za žene pune žena čiji su ih bespolni vanzemaljski partneri pretukli. da ne spominjemo društvena uređenja kroz povijest tj. zakone koje su vanzemaljci donosili, gdje je žena bila njihova svojima, nije imala pravo glasa, pravo da se obrazuje, gdje silovanje u braku nije bilo kažnjivo.

[jennifer_gentle]

i dodatnom anegdotom jenn nas pokušava uvjeriti da ne postoji stoljetno sustavno muško nasilje nad ženama.
.

Mc, zbilja?
Ovo je recenica koju ces mi uputiti?
Nakon tisuca redaka medjusobnog tipkanja?

[jennifer_gentle]

Moj stav nije zacementiran u kamenu i svakako da pokusavam komunicirati sa svrhom da razumijem drugu stranu.
To sto je tebi zbog tvog iskustva ugodnije s osobama zenskog spola u odredjenim situacijama ne vidim uopce kao problem niti mizandriju niti transfobiju i mislim da na to imas pravo.
Isto tako smatram da je to refleksija traume za koju treba vremena da se zalijeci i da izbjegavanje muskaraca nije trajno rjesenje vec tvoj nacin da hendlas traumu svojim tempom on your own terms.

[sillyme]

Pa sigurno je uvijek relativan pojam. Ni ceste nisu sigurne i nego su unisex su pa te netko može klopiti po glavi, odvuci u vežu i silovati. Moju susjedu je netko u po bijelog dana zaskocio na ulaznim vratima od haustora, uvukao unutra pretukao i ukrao joj nakit koji je nosila. Vrlo unisex ulazna vrata kroz koja sam 15 godina svaki dan ulazila/izlazila sama ili s djecom prije i nakon tog događaja.

Hoću reći to što piše ženski ne znači sigurni. Niti unisex jednako nesigurni. Ali svakako postoji okoliš gdje se osjećaš više ili manje siguran.

[pulinka]

Hoću reći to što piše ženski ne znači sigurni. Niti unisex jednako nesigurni. Ali svakako postoji okoliš gdje se osjećaš više ili manje siguran.

Ne znači sigurni, naravno. Ali znači "ženski", i znači da osoba koja izgleda kao muško ili preobučeno muško 1. privlači pažnju i 2. može biti zamoljena da izađe. Obe stvari čine ženski wc sigurnijim mestom od unisex wc-a u istoj zgradi npr. Što ne znači da je 100% siguran, nego je opet stvar statistike.
Plus, kao što sam već rekla, ženski wc u koji ravnopravno ulaze osobe muške fizionomije kojima niko "ne viri u gaće", realno više nije ženski wc, pa ima li smisla voditi ga kao "ženski"?

[Kaae]

Pa sigurno je uvijek relativan pojam. Ni ceste nisu sigurne i nego su unisex su pa te netko može klopiti po glavi, odvuci u vežu i silovati. Moju susjedu je netko u po bijelog dana zaskocio na ulaznim vratima od haustora, uvukao unutra pretukao i ukrao joj nakit koji je nosila. Vrlo unisex ulazna vrata kroz koja sam 15 godina svaki dan ulazila/izlazila sama ili s djecom prije i nakon tog događaja.

Hoću reći to što piše ženski ne znači sigurni. Niti unisex jednako nesigurni. Ali svakako postoji okoliš gdje se osjećaš više ili manje siguran.

Pa da, bas to.

Ne znam zbog cega je mc odustala, ako je stvarno odustala, osim zbog cinjenice da nisam/nismo pristali na to da treba zabraniti [jos uvijek ne znam konkretno sto, pitala sam, ali nitko nije odgovorio do kraja] u WC-ima. Mozda i u zatvorima. Ja sam recimo rekla da se nadam da ce rijesiti zatvorske probleme na tragu rjesavanja problema u sportu. Sillyme je odlicno nastavila u tom tonu, spominjuci zatvorsku populaciju koja je sama po sebi agresivnija od one koja nije u zatvoru (da, ok, uz iznimku agresivaca i kriminalaca koje (jos) nitko nije spremio u zatvor).


U vecini svijeta nije dozvoljeno (sto to znaci, zapravo?) da u zenski WC ulaze muskarci. No oni udju i siluju zene. Nekad udju pa napadnu zene koje ne poznaju, nekad udju zajedno sa zenom koju znaju i siluju je u zenskom WC-u. Tko zna koliko jos situacija postoji. Prilicno sam sigurna da to nitko ne negira. Vecina silovanja u WC-u, rekla bih, dogadja se tamo gdje muskarcima nije dozvoljeno koristiti zenski WC, a lako moguce i gdje nema bas nekog bitnog udjela trans zena u populaciji. Stvarno nitko ovdje ne negira nasilje, silovanje, opasnost.

Ono sto tvrdim(o) je da je WC potencijalno siguran ili potencijalno nesiguran i da u njemu potencijalno moze biti bilo tko. Ako iskomuniciramo da u odredjeni WC moze uci samo cisgender zena sa svim pripadajucim organima (ili bez, ali u tom slucaju oni moraju biti izdvojeni/uklonjeni zbog opravdanih zenskih razloga, naravno) i cisgender djecaci do odredjene dobi, vrlo vjerojatno ce u te WC-e, zapravo, i dalje samo ulaziti zene i mladi djecaci... bas kao i kad nismo zabranili trans zene, sa ili bez penisa. Mozda udje netko s penisom, ali taj ili silno mora na WC i to mu je jedina opcija (ili njoj), ili ce uci neki nasilnik i napraviti sranje nad zenom, djetetom, mozda i drugim muskarcem i uopce ih nece zanimati sto je pisalo na WC-u ili pravilniku te ustanove.

Tu se, cini mi se, gadno gubimo i razdvajamo.

[Riri92]

Nisu ni meni muškarci neprijatelji, meni je upravo moj muž u najvećoj mjeri pomogao da prebolim tu traumu i da većim dijelom riješim strah od muškaraca. Dugo je bio jedina osoba koja je znala za to jer sam se s jedino s njim osjećala dovoljno sigurno da mogu o tome napokon progovoriti nakon toliko godina šutnje.

Ali s druge strane, ja sam prošla kroz fazu kad sam mrzila muškarce i kad sam ih sve smatrala neprijateljima. Evo najiskrenije sam se osjećala kao da su svi užasni i kao da će mi svi nauditi. Naravno da sam svjesna da to nije istina, jer kako i sama kažeš, neprijatelj je nasilje, a ne muškarac, ali dopustila sam si da prođem kroz to i na taj način.

I slažem se da nema direktne veze s trans osobama, mene zaista nije ni briga tko će mijenjati spol ili rod, nek ga mijenja tko god želi. Ali vidim i neke druge vrste problema koje bi mogle nastati iz toga, kao što su recimo ovi problemi sa žrtvama seksualnog nasilja. Ja bih se osjećala užasno jadno, neshvaćeno, usamljeno i tužno da sam nakon traume tražila razgovor sa ženskom psihologinjom, a da mi je umjesto nje došao muškarac jer eto, on ima pravo na to da kaže da je žena ili sve drugo što želi biti. I to nema veze s tim što je on trans osoba, nema veze ni s tim da on meni ne bi bio sposoban pomoći, sigurno da bi ako je stručan. Radi se samo o strahu, traumi, fazi oporavka i svemu ostalom kroz što žrtva prolazi.

Žao mi je što si doživjela fizički napad i super ako si uspjela u tome da ti to ne utječe na generalnu percepciju. Ne bi ni trebalo. Ja nisam uspjela, ali možda je na to utjecala i činjenica da sam ja tad bila jako mlada i možda sam drugačije gledala na neke stvari.

[jennifer_gentle]

Pa ja Riri zbilja mislim da nitko normalan ne bi vidio problem da trazis psihologa/strucnjaka koji ti odgovara iz bilo kojih razloga.
Niti su takvi šbbkb scenariji razlog da dismissamo nečiju borbu a priori.
U svakom pokretu ima i stvari s kojima se ne slažemo, i stvari koje treba izbrusiti, i stvari koje se trebaju i mogu bolje, to je work in progress.

[Riri92]

Ma okej, mislim da se i dalje ne razumijemo.
Nema veze, u svakom slučaju nisam za dissmisanje cijelog pokreta, nego baš za to da se neke stvari izbruse na korist svih, zato i pišem iz svoje perspektive o stvarima koje su meni tu krivo postavljene i slično. Da mislim da treba sve dissmisat to bih i napisala, nemam ja skrivenih forumskih namjera.

[rehab]

Riri, ako na Islandu se mozes zakonski identificirati kao spol kojim se osjecas bez promjene spola.
A zasto ne bi?
Sta nekog briga sto je tebi u gacama?
Na koji nacin to definira osobu i njen rodni identitet?
Sto je s osobama koji imaju spolna obiljezja oba bioloska spola?
Do kakvih opasnosti i zloupotreba to moze dovesti?
Pa vjerojatno moze u nekom uistinu minornom postotku.
Bas kao apsolutni svaki propis.
Sto se tice transfobije, pa smijem i ja valjda reci da mi je neko ponasanje transfobicno.
Pa odrasle smo osobe i razgovaramo relativno pristojno, nisam nikog kao osobu nazvala transfobicnom jer uistinu ne mislim da ovdje ima autenticno transfobicnih osoba, ali pokusavam ilustrirati zasto neki stavovi imaju elemente transfobije

Ja mislim da je vazno zato jer se ti pojedinacni slucajevi pretakaju i reflektiraju na politiku koja kreira drustvene okolnosti u kojima zivimo. Evo, ja bih se jako neugodno osjecala da moja maloljetna kcer ide na wc u Islandu, a da ne znam nalazi li se u tom wc-u odrasli muskarac ili zena.
Ili da trenira neki sport, a da u svlacionicu koristi decko koji nije promijenio spol a identificira se kao zena.
Da ne nabrajam dalje primjere.
ZNAM, napad ili neugodnost moze dozivjeti i u bilo kojim drugim okolnostima, moze ga dozivjeti i od cis muskarca ili cis zene, ali evo, meni bi to izazvalo snaznu nelagodu.