I ja se nadam. A možda i po Internetu surfaju, možda svrate i po koju pametnu kod nas na forum:mrgreen:Citiraj:
seni prvotno napisa
I ja se nadam. A možda i po Internetu surfaju, možda svrate i po koju pametnu kod nas na forum:mrgreen:Citiraj:
seni prvotno napisa
evo, ne znam. samnom moji nisu o tome razgovarali, doma takvog sadrzaja nije bilo, u ono doba nije bilo seksi telefona, tv programa i reklama ruf mih ajn, na kiosku se ne sjecam da je bilo casopisa ili ih ja nisam percipirala, al se sjecam da sam, harajuci s ekipom po krovovima zgrada (da mi je mater to znala :lool: ) nailazila na rastrkane i pokisle stranice vruceg kaja :DCitiraj:
Nena-Jabuka prvotno napisa
stav koji imam prema prostituciji i pornografiji izgradila sam sama. kao i o drogama. i o tome su poceli pricati samnom kad sam o njima znala vise nego oni.
stoga, ja zaista ne znam kako bi pedagoski pristupila sestipogodisnjakinji po tom pitanju. jedva sam nekako ovo ljeto s njom razgovarala zasto ne moze vise na plazi biti gola jer je postala "velika"...
stoga, da na obitelji je da s djecom o tome govore al uz pomoc pedagoske ustanove jer ipak treba informativni sadrzaj koji im dajemo u sklopu edukacije treba biti primjeren dobi.
seni, cvijeto, odlicni postovi!
Pa normalno je da se ne poznajemo nakon mojih jedva 30 postova.Citiraj:
cvijeta73 prvotno napisa
Probat ću pisati kratke, sažete rečenice, onako točka-po-točka, pa će možda biti koherentnije ako iz dosadašnjih postova nije:
Ja imam neke *načelne* zamjerke tome kako škole funkcioniraju. Dakle, nije riječ samo o detalju-dva, već mislim da je više toga krivo posloženo.
Istovremeno, budući da je Hrvatska zemlja u kojoj obrazovni pluralizam postoji samo na papiru, nemam mogućnost ne imati veze s tim školskim sustavom jer isti kači svako dijete koje živi u Hrvatskoj.
Budući da taj sustav već kači svako dijete, te da mu se zasad ne može izbjeći, smatram da škola već gadno krši svoje ovlasti time što uopće ima pretenzije odgajati. Zato što su djeca različita, obitelji su različite, nema "one size fits all" po pitanju odgoja (a niti po pitanju obrazovanja, kad smo već kod toga).
Iz toga izvodim da je poželjno da škola svede odgoj na najmanji zajednički nazivnik. Najmanji, ne najveći.
Ono što vidim, čitam i pratim jest trend da se taj nazivnik povećava i povećava. Ide se u baš suprotnom smjeru od onoga za koji se ja zalažem te škola preuzima sve više i više roditeljskih funkcija uz obrazloženje da ima djece kojoj je to potrebno te ne dobivaju to u obitelji. (Primjer je pranje zubića, razgovori o seksualnosti izvan konteksta nastave biologije i sl.)
Ja ne negiram postojanje te djece.
No smatram da je šteta koja se time čini još veća. Jer mislim da djecu trebaju odgajati roditelji.
Smatram, dapače, da je kompletna odgovornost za djecu na roditeljima, uključivo obrazovanje. Škole su tu kao mjesta kojima se, iz praktičnih razloga, neke stvari mogu "delegirati". No primarna odgovornost je roditeljska, te roditelji itekako trebaju paziti što se radi u školi i dobiva li dijete adekvatno obrazovanje te po potrebi nadomjstiti vlastitim angažmanom, ako nisu zadovoljni akademskom kvalitetom. Jer je odgovornost *njihova*, to je *njihovo* dijete, ne školsko.
U ovom sustavu postoji *obaveza* "delegiranja", odnosno roditelji koji žele sami obrazovati dijete (uz godišnju kontrolu države da dijete nije obrazovno zanemareno) nemaju to pravo.
Ja na školu gledam kao na grupni sat matematike, pa grupni sat hrvatskog jezika, pa neka stanka po potrebu, pa grupni sat fizike, itd. To je to. Ne gledam na nju, romantično, kao na jedan veliki zajednički dnevni boravak u kojemu učimo, igramo se, rastemo zajedno. To je u redu i legitiman pogled *za one koji to žele*. Ja to *ne želim*. Po meni je škola krovna institucija za "grupne instrukcije". Ne vidim uopće potrebu za satom razrednika, npr. Meni je u vidu odlazak u školu kao odlazak na nekoliko sati instrukcija, ali koje su grupne i pod istim krovom i vremenski zgodno poslagane. Od nastavnika očekujem točno ono što bih očekivala od privatnih instrukcija - poznavanje materije, maksimalnu efikasnost, profesionalnost, nikakvo ulaženje u nešto osobno. Business only.
U školama, po sadašnjem modelu, taj moj pogled na školu ne postoji. Ne samo da ne postoji, već škole idu u totalno suprotnom smjeru. Već i kad pomislim na svoje školovanje, recimo osnovnu školu, prvo čega se sjetim s kojekakva moraliziranja u kojima si je svaki profesor dopuštao da "odgaja". Meni je to bilo strašno i već tada sam si mislila: "kakav je ovo cirkus, ti si tu da mi pokažeš nejednadžbe, a ne da soliš pamet o pušenju i alkoholu, ako ću piti, to je stvar između mojih roditelja i mene, i eventualno nadležnog suda ako to prakticiram na ilegalan način, tebe se to ne tiče tako dugo dok to ne činim u školi protivno propisima škole". Onda smo na satu razrednika pričali kako pomažemo u kućanskim poslovima, koji je to gubitak vremena bio, nešto prestrašno. Pa onda raznorazna "ne smijete misliti da je vašim roditeljima lako" - ma daj odlepršaj, nemaš mi što govoriti što ću ja *misliti*, pa valjda su barem misli privatne (a ako su već i o roditeljima, onda je to opet stvar između njih i mene). Pa razna "morate cijeniti svaku osobu" - ne, oprosti, ali ne može, elementarno poštovanje i pristojnost je jedno, no *cijeniti* osobu je nešto sasvim drugo i imam neke kriterije po tom pitanju i, ne, ne možeš mi nametati svoje. A tek meta-odgojne opaske, "vas se odgaja za..." - tome tek nije bilo mjesta, kao ni vječitom "to je za vaše dobro što vam govorim". Kad se sve to stavi na skup, sati i sati gubljenja vremena i živaca. Pa krivo korištenje riječi "morati" - ništa ja ne *moram* učiniti, napisati, predati, odgovarati, na tebi kao nastavku je isključivo da evidentiraš što ja to radim ili ne radim i koliko dobro, nemaš mi što "zapovijedati", niti govoriti da "moram" učiti. To mi mogu reći roditelji i nitko više, a po legalnoj punoljetnosti i ekonomskoj emancipaciji - nitko. I nemaš mi što moralizirati ako ne prođem test ili odgovaranje. To je njihov posao, ti si tu da ispredaješ svoj predmet, ispitaš, testiraš, upišeš u imenik i bok, tu naša bliskost prestaje. Meni je kao djetetu jako smetala ta prisilna bliskost, baš me gušilo, iako sam bila dobro dijete koje nije radilo probleme. Ali znaš onaj osjećaj da nešto jednostavno nije u redu? Takav je osjećaj koji imam kad se osvrnem na svoje obrazovanje, prvenstveno osnovnoškolsko.
Po meni to nije hladno, već točno onako kako bi stvari trebale funkcionirati: striktno profesionalan odnos. To je moja preferencija, i s takvom školom ne bih imala problem.
Uvažavam da postoje različite preferencije po tom pitanju.
Ako tebi, Cvijeta, trenutni model škole odgovara i s njime si zadovoljna, meni je iskreno, od srca drago. Drago mi je da postoje ljudi koji u toj školi nalaze ono što žele.
Ali, meni to ne odgovara.
I koliko god se tebi to možda činilo blesavim, bezazlenim, koliko god možda u sebi okretala očima oko toga što se bavim bezazlenim i ne toliko značajnim stvarima - opet, meni je jako drago ako su *tebi* to bezazlene i beznačajne stvari koji se lako zaborave i kasnije nam se čak čine simpatičnima. Jer ako je tako, život ti je lakši.
Ali meni nisu. Meni su to vrlo ozbiljne stvari i neke vrlo ozbiljne povrede moje privatne sfere. Već sam ranije pisala o svom senzibilitetu. To je to. Ja razumijem da su nekim ljudima to nebitne stvari. Ali *meni* nisu.
I cijela poanta je da ljudima poput tebe odgovara postojeći model.
Ali *meni* ne odgovara. Ja ne želim slati svoju djecu u "odgojnu" instituciju. S "grupnim instrukcijama", u teoriji, ne bih imala problem, odnosno s nekom takvom koncepcijom škole. S ovime što postoji imam *velik* problem, a nemam mogućnosti to izbjeći.
I zato neću spolni odgoj. I hoću da se na satovima razrednika popisuju izostanci i da ih razrednici kradu za svoj predmet, samo nek' odlepršaju od odgajanja, a država nek' se mani procjenjivanja koja je adekvatna dob za diskutirati koncept pornografije s djecom jer ne vidim ama baš niti jedan predmet u osnovnoj školi gdje bi se to uklopilo sadržajno, akademski. I nek' se mane pranja zubića u nehigijenskim uvjetima, a ako su uvjeti i higijenski, opet nek' se mane pranja zubića jer ću poslati dijete u školu nahranjeno i opranih zubića. Tako će mi ta škola biti ipak malo prihvatljivija kad već u njoj zaglibimo.
Nikakve daljnje "motivacije" tu nema.
Nemam vjerske razloge, dapače uopće nisam vjernik, premda poštujem i želim njegovati povijesnu i duhovnu tradiciju svog naroda. (Dapače, ako ćemo o nekim mojim konzervativnijim vrijednostima po pitanju braka i sl., ugodnije bih se osjećala s djecom u katoličkoj školi nego redovnoj državnoj, gdje barem znam kakvu perspektivu će dobiti i gdje mi je ta perspektiva ipak prihvatljiva.)
Nemam separatističke razloge. Moj vapaj za obrazovanjem kod kuće nije pokušaj "štićenja" djece od "zlog vanjskog svijeta".
Nemam profesionalne razloge, niti radim na ovome programu niti kontra njega niti u školi niti u pornoindustriji, nemam nikakav profesionalni interes tu.
Samo i isključivo moj zeznuti senzibilitet da *jako* teško podnosim ono što smatram zadiranjem u svoju privatnu sferu, koji vrlo malo ljudi dijeli u tako "ekstremnom" obliku. I ja sam toga svjesna, kao i toga da malo drugačije procesuiram neke stvari pa da to dovodi do nekih nesporazuma (to što ne dopireš do mene uopće nije čudno).
Čak mi ne smeta toliko sam sadržaj, OK, bubnula sam tu pornografiju kao nešto što mi se čini potencijalno neprimjerenim, i možda bih ja osobno malo pretumbala raspored kad se što radi, ali ono što meni smeta nije sadržaj već *činjenica da je to u školi*. Isto kao što bi mi krv zavrijala kad bi zubar došao u školu gledati djeci u zube. Ne, ne, i ne. Ja sam apsolutno za pravilnu dentalnu higijenu, pravodobnu detekciju problema, razgovor ugodni sa zubarom svakih par mjeseci, ali da zubar dođe u školu ne održavati informativno činjenično predavanje već gledati djeci u zube, ja to doživljavam kao *uvredu*, nasilni ulazak na "moj" teritorij. A naše škole čak nemaju "opt-out" politiku kao američke škole, pa da ako to i postoji možeš zaokružiti da NE želiš da ti djetetu gledaju zube, daju kojekakve anonimne ankete, uključuju ga o radionice o spriječavanju nasilja, pa i govore o spolnosti izvan sadržaja biologije. Nego se takvo zadiranje u privatnost smatra normalnim i OK, dapače, *obvezom* škole.
(To što ne dopireš do mene ti znači da si normalna osoba. :) Meni je trebalo jako dugo da pohvatam neke konce i shvati da moje strukture misli - koje znaju biti "rigidne" na neki način - nisu baš uobičajene. Više ljudi mi je reklo da zvučim nedorečeno, da im nije jasno kad nešto kažem koja je poveznica s kontekstom i sl., da imam nekih problema s doslovnošću prilikom shvaćanja nekih riječi te da očito imam neku svoju logiku u glavi koja se ponekad ne podudara s logikom razgovora. Radim na tome, vjeruj mi da to frustrira i mene, ne samo sugovornika.)
Uff što sam se naživcirala pišući ovo :), sad ću morati o'laditi malo.
pa kad vidim koliko je taj teritorij prljav i zapušten u hrvata, ako bih išta od navedenog smatrala prijeko potrebno, onda je to da zubar posjećuje škole.
Abcdeg interesantan post. Interesantno stanovište. Ako bih se malo našalila, rekla bih ti da se moraš odseliti u SAD. Bojim se ta takvu školu na ovim prostorima nećeš naći.
Za obrazložiti točke s kojima se ne slažem, bi mi trebalo više vremena i koncentracije, pa ću o tome drugom prilikom.
Sad ću navesti samo dvije točke. Prva je da mi tvoj koncept ide u smijeru toga da su djeca vlasništvo roditelja. To mi je vrijednosno krivo. Što se tiče ideje da se odgoj djece zbiva samo u četiri kućna zida, ona mi izgleda u realnosti skoro pa potpuno neostvariva (ne znam da li imaš djecu), osim ako ne živiš sam u brdima, ili si amisch, ili drziš djecu zatvoreni u kući. Uz to ja uopće ne vidim benefite takvog "odgoja" za djecu, te mi se čini da je taj način potpuno suprotan ljudskoj prirodi.
Što se tiče ideje da škola bude sterilni laboratorij ala huxley, osim sto me ta ideja pomalo ispunjava jezom (kakvi bi uopce ljudi mogli raditi kao profesori u takvim ustanovama? Neki roboti?), čini mi se da ona potpuno promašuje svrhu.
Jer, a to će reći mnogi, ne samo Juul, djeca uče onako pravo onda kada su u odnosu, u interakciji.
Bez toga, pogotovo dok su mali, piši propalo.
A što se tiče obrazovanja kod kuće, bilo bi mi drago da postoji i takva mogućnost. uz neke neba izme kontrole.
Mehanizme kontrole.
ja se slazem s abcd da sve vise ustanove odgajaju, no ne zato jer je takav mehanizam vec sto se sve vise "zakazuje" doma. klasicna prica o neimanju vremena. no isto tako mislim da se o istoj tematici moze odgajati (dom) i obrazovati (ustanova). primjer je ova tema.
to je prva tocka.
abcd, abeceda, kad čitam tvoje frustracije iz škole, ne znam koje si godište, ali ako si blizu mome, :starac:
što li je tek u tebi, individualcu, izazivalo primanje u pionire:lool:, kad smo svi onako mali, sretni i ponosni izgovarali "danas, kada postajem pionir, dajem časnu pionirsku riječ da ću marljivo učiti i raditi,... poštivati roditelje i starije..., i biti vjeran iskren drug, koji drži datu riječ..."
neću dalje...ja, dijete kolektivizma:šifra sjeverna koreja:
ne dam nikom taj dan, bas sam si bila vazna :stotitovaolovkapisegumicanebrise: :mrgreen:
na ovaj način sam i ja svojoj objasnila tete koje se slikaju goleCitiraj:
Nena-Jabuka prvotno napisa
nisu bile dovoljno pametne i nisu ništa naučile raditi pa se moraju skidati gole i slikati
moraju se ponižavati da bi zaradile novce za život, nešto u tom stilu
i vjerujem da djeca danas jako rano imaju mogućnost upoznavanja sa stvarno svakavim sadržajima
na načine koje je pobrojla vertex...
štoviše, smataram da je nerealno očekivati da neće do neke dobi dobiti određene uvide u tu tematiku, nažalost...
Ja mogu razumijeti abcd.. jer mi i samoj mnoge stvari kojima se škola "petlja" u roditeljske poslove idu na živce - npr. baš taj spomenuti zubar, pa cijepljenje u školi, škola plivanja ili onaj famozni ŠUP; pa se stalno moram podsjećati da ne vode svi roditelji djecu zubaru i da su takve akcije na dobrobit djece. No, i u nekoj posve hladnoj i neodgojnoj školi djeca bi opet sjedila u kolektivu, a u tom kolektivu maloljetnika stvaraju se raznorazni odnosi koje se jednostavno mora nadgledati i moderirati. Pa ako neko dijete pokazuje i prepričava drugima pornografske sadržaje, ili recimo šalje poruke seksualne tematike onda o tome treba razgovarati sa djecom.
Samo sam preletjela, neću sad čitati, ali samo da napomenem da smo imali temu o pornografiji i djeci tj. što i kako reći (ako se sjećam dobro).
Pomi će naći kad navrati :D.
Mislim da treba još raspraviti, osim onih stvari koje je cvijeta navela, zašto je pornografija štetna za djecu, tu smo razgovarali o fizičkoj i svakoj druga nezrelosti za spolni život, a onda pogotove za iskrivljeni i krnji prikaz istog, i kako djeca ne mogu imati mogućnost kritičkog odmaka, za razliku od odraslih (rečeno riječima koje već izaberete za svoje dijete). Ja sam sinu govorila o tome da mu može biti i privlačno, i zanimljivo ali da djeci u emotivnom razvoju šteti slično kao što bi im štetio spolni odnos i to ga se dosta dojmilo.
Za odrasle smo komentirali da im iskustvo daje taj potrebni odmak i da im zato pornografija ne šteti, iako i odrasli mogu zaglibiti na razne načine, a da uglavnom dosadi kad prođe neki prvi čar, jer je površno i manjkavo i većim dijelom promašeno i postane jednostavno ubitačno dosadno (meni jest pa mi je dobro leglo za potrebe priče, nemojte se uvrijedit ako imate drugačije ukuse :D ).
Moja djeca puno pitaju i ne daju mira doke ne obrade temu, samo da napomenem :D
Što se odgoja od strane institucija tiče, ja tu nemam straha. Ne što sam vesela pionirka kao Nena, nego jer vidim da uopće nema govora da djeca dvoje normalno brižnih roditelja, od kojih jedan radi puno, a drugi prepuno radno vrijme, kao kod nas, imaju ikakvu nesmještenost, emotivnu ili u glavi o tome tko im je roditelj i tko ih primarno i prvenstveno odgaja.
Abcd... zanimljiv post, s pažnjom sam ga pročitala. Mogu razumjeti neke tvoje frustracije; ja sam dio generacije koja je bila intenzivno ideološki i politički indoktrinirana, a u višim razredima osnovne škole imala sam razrednicu koja je bila "na liniji" (tako se to tada nazivalo) bivšeg sustava i znam koliko mi je išlo na živce ulaženje u tu privatnu zonu u kojoj nijedan učitelj ne bi imao što tražiti.
Međutim, zanima me koliko namjeravaš biti fleksibilna prema potrebama i osjećajima vlastitog djeteta (ne znam, zapravo, imaš li djecu, pa pitanje možeš shvatiti i kao hipotetičko); vrlo je lako moguće da tvoje dijete bude posve drugačije od tebe i da u školi traži suprotno od onog što tebi odgovara, da mu je potrebna topla, obiteljska atmosfera i osjećaj bliskosti s nastavnicima.
U mom gradu upravo se najviše cijene male škole u kojima i svaki nastavnik, i ravnatelj, i svaki djelatnik stručne službe zna svako dijete ponaosob, manje škole s obiteljskom atmosferom i osobnim pristupom. Velike, neosobne škole, "grupne instrukcije" kako ih ti nazivaš, obično nisu stvar izbora, nego posljedica njegovog neimanja.
Što se tiče susreta djece s pornografijom, zar zaista misliš da bi bilo dovoljno djetetu zabraniti odlaske u kuću u kojoj se konzumiraju takvi sadržaji? Misliš li da djeca nemaju običaj grafičkog opisivanja svake moguće pojedinosti? Većina djece u višim razredima osnovne škole ima mobitele, a na njima tko zna kakve isječke. Tvoje dijete čak ni ne mora imati mobitel, ali ne znači da za vrijeme velikog odmora neće pogledati neki sadržaj. Djeci se, naravno, može zabranjivati druženje i ograničavati kretanje, ali moje iskustvo kaže da obično djeca koju se drži na najvećoj distanci od stvari koje roditelji smatraju problematičnima/neprihvatljivima na kraju najdublje zaglibe; pritom je najveći problem što znaju da njihovi roditelji određeni sadržaj ili osobu ne odobravaju, pa takve stvari rade potajno, za razliku od recimo Vertexinog sina koji je svojoj majci bez problema ispričao što je vidio. Ali i jedni i drugi bez problema mogu doći do svih tih stvari, pitanje je samo hoće li između djece i roditelja biti tajni ili neće.
Strano mi je ovakvo (libertarijansko) razmišljanje iako mogu razumjeti dio frustracija kojim se abeceda vodi. Ne mislim zagovarati suprotno mišljenje jer naravno da škole nisu tu da primarno odgajaju, već roditelji. Ali škola mora imati i odgojnu i obrazovnu funkciju. Nisu svi roditelji u stanju pratiti dobiva li njihovo dijete "adekvatno" obrazovanje jer sami nisu "adekvatno" obrazovani. Što s onim roditeljima koji uopće nisu obrazovani? Ili odgojeni.Citiraj:
abcdefgh prvotno napisa
Po modelu koji zagovara abeceda takva djeca imala bi male šanse postati bolja od svojih roditelja.
Ne bismo trebali polaziti samood sebe i svojih navika, razine obrazovanja i kulture.
I danas ima mnogo obitelji u kojima se koristi fizička sila, obitelji u kojima se događaju i puno gore stvari (zlostavljanje, zanemarivanje).
Ima obitelji u kojima se ne peru zubi. I ne ide ginekologu.
Ima obitelji u kojima vlada patrijarhalan odgoj i gdje se klinci uče partijarhalnom pogledu na svijet. Ili nacionalističkom. Ili rasističkom. Ili homofobnom.
Ima obitelji u kojima se ne priča o seksu.. I tako dalje, i tako dalje.
Što sa tom djecom? Takvoj djeci škola postaje itekako bitan faktor odgoja. I imaju šansu, mnogo veću nego da je škola onakva kakvom ju abeceda zamišlja, postati boljima od svojih roditelja. A imati šansu nije mala stvar.
Postove eseje ne čitam, nakon 5 rečenica mi se više ne da .
Probala sam pročitati zadnjih par strana da vidim što je poanta.
Uglavnom razl ljudi iz razl razloga ne žele zdravstveni /spolni odgoj u školi.
Neki zbog vjerskih, abcdefg zbog odgojnih jer školu smatra mjestom grupnih instrukcija .
S jedne strane razumijem to što abc.... smatra da se škola previše miješa u odgoj , ali ima sve više roditelja koji uopće djecu ne odgajaju, a škola nema dobre mehanizme odgoja, jer koliko god to nekima ovdje bio grozno, odgaja se i kaznama a ne samo miljkenjem po glavi i čekanjem da prođe faza .
U školi nema kazni, tj na papiru kao ima, ali u reali nema, teret odgoja se svaljuje ne školu i što imamo u konačnici ........hrpu neodgojene i poluobrazovane djece jer ti pola ( i više ) nastavnog sata ode na smirivanje ovih neodgojenih( bezuspješno ) .
A odgojeni i oni koji bi radili su zakinuti.
Spolni odgoj ne možeš predavati bez uvođenja svjetonazora, a kako smo svi različiti teško da se može ugoditi.
Ja sam za povratak klasičnoj školi .
Da, ja sam dijete iz Doma, mene je odgojila država:mrgreen:, aj, vertex, stavi koji smajlić da znam da je zahebancija (kao što je kod mene bila).Citiraj:
vertex prvotno napisa
Primanje u pionire je bio svečani (i radostan:mrgreen:) čin za prvašiće, a i kasnije smo imali kojekakvih grupnih akcija koje je organizirala država, društvo, javno zdravstvo....priredbe, mahanje zastavicama, mah, mah, meni su kao djetetu sve bile super, nisam se ko sad čudila Sjevenoj Koreji.
Naravno da su me odgajali roditelji, na sasvim suprotnim pozicijama od ideologije komunizma, ali niti sam usvojila posve ni jedno ni drugo (uvijek čardak ni na nebu ni na zemlji).
No, pravo sam se čudila, čitajući abcdef ,kako je jedno dijete, kako ona opisuje, moglo u toj dobi u sebi razvijati toliko otpora prema nekim kolektivnim smjernicama u školi, tipa -poštuj starije ili trebaš o roditeljima misliti dobro, oni rade, trude se.
I tada misliti -šta ti meni imaš govoriti šta ću ja misliti! Bila je zrela, ja očito tupko:lool:, bez obzira na petice.
Tako i tako sam slušala starije, ništa mi taj kolektivizam nije smetao, izvanredno je zapravo pročitati različita mišljenja, stavove, doživljaje, da je od iste stvari, tipa posjet zubara školi (a on je samo pregledavao i mazao, nije bušio, dakle, bezbolno), neko drugo dijete imalo frustracije.
Mare, što je klasična škola? Je li to ona u koju smo mi išli ili nešto približno tome ili šta?Citiraj:
maria71 prvotno napisa
Prosvjetari znaju, ja sam se izgubila iz toga, previše je godina prošlo i sve se promijenilo.
jako lijepo rečenoCitiraj:
Zuska prvotno napisa
ne imati šansu po meni je zločin
Ma naravno da je zajebancija, ja sam relativno kasno prihvatila smajliće pa ponekad imam recidiv takvog pisanja.Citiraj:
Nena-Jabuka prvotno napisa
Citiraj:
abcdefgh prvotno napisa
Svaka čast na svemu, ali čini mi se da si tu stvarno debela iznimka, tj. da državna škola ne bi trebala bit tailored-made po takvom senzibilitetu, eventualno neka stila Montessori /homeschooling / nešto-treće alternativa. Sumnjam da se većini osnovnoškolaca može i, u krajnjoj liniji, treba pristupiti u školi na "business only" način... meni bi to, recimo, bilo... a malo protuprirodno, iako si ti taj "warm&cozy&odgajam" pristup shvatila kao kontra tvoje prirode - mislim da to jednostavno nije issue za većinu osnovnoškolaca, a možda i za početke srednje.
Ovo da isključivo obitelj odgaja to je, u vremenima kad su dvoje zaposleni od 9-17, jednostavno teško izvedivo.
U tvom modelu "just don't touch me, leave it for my parents to handle it in the time 18-21", profesori bi bili totalno zbunjeni di su na rubu "harrassmenta", a di su u normali, što je već dodatna zbunjola na ovo da ne mogu malo pristupit na "hard" način, nego ono, savjetovanje i čekaj da faza prođe ono... traje to u beskonačnost, u međuvremenu "prošo voz", plus... to je meni za naš srednjoevropski-mediteranski mentalitet naprosto - čudno. Osim toga, ko bi popunjavao dio 8-18? Neko na koga roditelj to delegira? Ulica? Peers? Vakuum? Dijete samo (govorimo o djeci od 7 godina nadalje - u to ne vjerujem da su baš tako "kompetentni", sve da sjedi Einstein do Einsteina, Umjetnik do Umjetnika u osnovnoškolskim klupama)?
Ma ono što abeceda opisuje u svom postu su sama moraliziranja s visoka. Kako to mi uopće možemo komentirati, to je njena osobna priča. Možda je imala nikakve profesore, možda je bila nekolicina takvih, ali je njoj to teško padalo a nije imala s kim to proraditi, ma milijun stvari...Ali tako opisano, svakako nije vrsta odgoja koju želim za djecu, to zapravo uopće nije odgoj.
Ma zapravo, mislim da je to prva točka neslaganje, abeceda stalno opisuje odgoj kao izricanje pravila morala koje ti netko s katedre tupi u glavu. Pa tko bi to želio?
Nikada nije obitelj sama odgajala. Njena je uloga naravno primarna, vertex je to lijepo srocila. Zajednica je tu uvijek imala udjela, većeg ili manjeg. Samo sto je zajednica bila u različitim razdobljima različita i u smislu veličine, opsega itd. I naravno pravila koja su se trebala sljediti.
Danas je dijelom i virtualna. Svaka knjiga koju dijete pročita, svaka glazba koju sluša, svaki zakon koji dijete poštuje, je također utjecaj drugih.
U međuvremenu potpisujem vertex, Sisku, Sanju.
Da se ne bi pogrešno shvatilo, nisam ovdje mislila da abeceda moralizira, nego da ono što je slušala od profesora po njenom opisu zvuči kao moraliziranje (a moraliziranje nije odgoj).Citiraj:
vertex prvotno napisa
odgajala nas je i ulica. samo ne u onom smislu u kojem odgaja danas.
odgajali smo se i medjusobno.
potpis na potpisane cure.
zuska jako lijep post.
zuska, oprosti sto sam te preimenovala u sisku. nisam ja, masina je. :mrgreen:
Nešto potpuno offtopic: imam jedno potpuno tehničko pitanje u vezi ovog:
Zaklela bih se da sam u prvoj verziji ovog posta naišla na riječi "Grozim se" umjesto riječi "Strano", a nemaCitiraj:
Strano mi je ovakvo (libertarijansko)...:
evidencije o editiranju na dnu posta, pa ako je moguće da me Zuska razuvjeri jesam li ja malo friknula danas
ili što?
Znam da cjepidlačim, ali je li moguće editirati post, a da se to ne zabilježi?
Abcdefgh, jako zanimljivo pišeš i ja ti potpuno vjerujem kad iznosiš svoje stavove. Tvoji opisi doživljaja iz škole su identični doživljajima moje osmogodišnjakinje koja taj sustav jednostavno ne može probaviti. Pobuna je konstantna, osjećaj otuđenosti i bijesa stalno prisutan, a na lekcije iz prirode ili iz usta učiteljice koje imaju odgojni sadržaj reagira snažnim otporom, osjećajem da joj neko kroji karakter i postupke....i da ju stalno osuđuje. Radim u školi i osim tebe i nje, rijetko nailazim na takve osjećaje, i djeca, barem do 4og osnovne uglavnom kažu da vole ići u školu i prihvaćaju i odgojne sadržaje koje im se tamo dostavljaju bez prevelike analize.
Budući da postoje pojedinci poput vas dvije koje u srž bića dira takav način komunikacije i postavljanja stvari i ja se zalažem za sve od HE do raznih alternativnih škola i sve mi je teže živjeti u zemlji koja ta prava na izbor jednostavno ne drži primarnim.
S druge pak strane,govorim kao nastavnica, tvoje poimanje škole bez emocija i osobnog, je upravo i dovelo do ovog što imamo u školstvu. Samo tamo gdje je prisutna ljubav, guiding love, strpljenje i samilost prema onoj djeci koja teško funkcioniraju u školi možemo vidjeti odgojne uspjehe i ispunjena dječja srca. A to je strahovito težak i polagan proces, koji počinje od nas odraslih koji tamo radimo, ili da skratim nemoguće je raditi s djecom i ne odgajati, tj moguće je, ali je osjećaj i rezultat odvratan. Ima učiteljica kojoj djeca trče u zagrljaj kad god imaju priliku i takva osoba dostavlja obrazovni sadržaj, ali i odgaja, tješi, ohrabruje i vodi. Ima učiteljica kojima djeci nikad ne pada na pamet doći u zagrljaj ili se osobno obratiti, takve dostavljaju obrazovni sadržaj, odgojno dociraju, korigiraju i kritiziraju, uživajući u svojjoj veličini i znanju nad nemoćnom dječicom. PO meni su to pojedinci otuđeni od sebe samih koji upravo ispunjavaju ulogu koju si ti opisala kao poželjnu sliku škole, oni doslovno samo rade svoj posao.
Možda si čitala Ivana Illicha u Deschooling Society, gdje iznosi teze i ideje koje bi ti se mogle svidjeti, i na tragu onog što si napisala, ali i tamo je polazna točka interes za nešto, pa pronalazak osoba s istim interesom, pa razvijanjae odnosa kroz interesnu materiju, tu se neizbježno isprepliće i obrazovni sadržaj i osobni odnos sa svim svojim specifičnostima i međusobnim utjecajima. Dakle škola, HE, alternativna, interest and self driven learning, sve opcije, ako želimo da imaju smisla i dobrobiti, po meni funkcioniraju po istom modelu, iako je naravno škola najrestriktivniji po svom ustroju i mehanizmima.
Moj zaključak bi bio da bez ljubavi i prihvaćanja nema odnosa, a da bez odnosa dostavljeni obrazovni sadržaj nema korijena već se radi o mehaničkom ispisivanju po papiru koji će netom nakon ispisa biti spaljen, kao da posadiš cvijet i ne zalijevaš.
I još moram primjetiti da ne trebamo strahovati da će odgojni sadržaji dostavljeni u školi puno utjecati na formiranje karaktera, oni su onako prolazne prirode i utjecaja, iz mog iskustva, bez obzira što slušali u školi, djeca će uvijek bazirati sebe na utjecajima i smjernicama dobivenim od roditelja i primarnih skrbnika.
Nije moguće. Moguće je jedino da ti je došla obavijest na mail da je Zuska postala, ti pročitala post preko maila, u toj istoj minuti Zuska editirala, ti se vratila na Rodu i vidjela editiran tekst. Samo i u tom slučaju pod njenim postom pisalo bi da je editiran.
Edit: ovo je išlo kao odgovor Dijani.
Samo da potpišem sis i mariju71
I dalje stojim na stajalištu da roditeljima treba pomoći da izvrše primarnu odgojnu svrhu individualno odnosno po djetetu po obitelji u rasponu od stručnog savjetovanja i preventivne medicine do socijalne službe, a školi ostaviti sekundarnu odgojnu funkciju podržavanja usvojenih odgojnih vrijednosti u obitelji i detaljnijeg informiranja kroz pripradajuće predmete.
Naravno da je jeftinije poslati 12 brošura. Protiv toga nemam ništa, ali ima protiv potcjenjivanja mogućnosti obitelji, roditelja, kućnog! odgoja i prevencije (medicinske, socijalne podrške u što je uključeno i poboljšanje materijalnih uvjeta vrtića, škola, radnih uvjeta roditelja) itd
)
Ne, nemam namješteno da mi dolaze obavijesti na mail, znači to nije bio slučaj.
No, da ne uzurpiram dalje temu, ako Zuska bude htjela, neka se osvrne na moj post, ako ne, isto dobro.
Ja sam se čisto našla u čudu kako je to tehnički moguće.
Isprike na ot.
Ne, nešto ti se pobrkalo. Nisam napisala grozim se, niti sam kasnije editirala. Izbjegavam pisati teške riječi oko kojih bi se mogla nekonstruktivno zavrtiti rasprava.Citiraj:
Dijana prvotno napisa
Ali možda su naši kompovi na istim valnim duljinama s nama, a onda i međusobno pa nam čitaju misli i onda ne mogu izdržati pa se outaju barem jednoj osobi :))))
Zuska, ok, hvala.:-)
mislim da ovdje ima puno nivoa o kojima mozemo razgovarati.
na ljuskoj razini, ja razumijem abecedu i zao mi je da je njeno iskustvo tako nekako ruzno. osobno uopce se ne sjecam, nekih takvih situacija, i pionire i sletove smo prezivjeli. zaokretali ocima i tako to. ne sjecam se da su profesori moralizirali. kod kuce sam bila dovoljno osvjestena, a po prirodi dovoljno svoja, da bi me ta indoktrinacija ozbiljnije smetala.
sto se tice zagrebackog mioca imam prekrasna sjecanja i na prijatelje, razred, profesore. valjda sam imala srece. no to je sad nebitno, jer razliciti smo i iskustva su nam razlicita.
vise smo puta pisali na forumu o skolama i ja sam zaista zagovornik pluralizma. u odredenim okvirima. pod okvirima mislim, da okviri moraju koliko toliko stititi djecu od roditeljske samovolje u losem smislu, kao i velicanja fasizma, nacizma, sovinizma, rasizma po rasnim , spolnim i drugim osnovama.
prvi nivo je onaj o tome tko odgaja i tu bih samo citirala vertex, da primarno odgaja obitelj, te da kad bi netko to i htio promjeniti, to naprosto ne bi ni bilo moguce.
osobno bih samo citirla vertex:
Što se odgoja od strane institucija tiče, ja tu nemam straha. Ne što sam vesela pionirka kao Nena, nego jer vidim da uopće nema govora da djeca dvoje normalno brižnih roditelja, od kojih jedan radi puno, a drugi prepuno radno vrijme, kao kod nas, imaju ikakvu nesmještenost, emotivnu ili u glavi o tome tko im je roditelj i tko ih primarno i prvenstveno odgaja.
na opcem nivou mislim ono sto vec rekoh, drugacije ni ne bi bilo moguce, naprosto zato sto je osnova odgoja odnos. i to dobar odnos. to vrijedi i za roditelje naravno.
druga tocka je ono sto je navela zuska. ne mozes gledati samo iz svojih cipela. skola pomaze mnogoj djeci dobiti ono sto ne mogu dobiti kod kuce. time ne mislim samo na roditeljske domove koji se za djecu ne brinu. mislim i na one domove koji su brizni., ali iz raznih razloga ne mogu dati djeci ni uvide, ni inspiraciju, za mnogo stvari, naprosto zato sto ni sami te uvide nemaju.
razumljivo mi je da neke roditelje nerviraju zubari, cijepljenja i slicno. to se da lako rjesiti. u skoli moje cure dobijes pismo da ce npr. biti cijepljenje. potpises ako zelis. ne potpises ako ne zelis. sve pet. mnogim roditeljima je npr. to cijepljenje i prilicno zgodno u smislu da stedi vrijeme. u ovako velikom gradu gdje ja zivim, ti pedijatar obicno nije preko puta stana. i umijesto da potrosis dva sata za cijepljenje potrosis pet minuta. naravno ako ne zelis cijepiti, ili zelis da ti se dijete cijepi negdje drugdje, imas i taj izbor.
treca tocka je ono sto je meni jako zanimljivo i sanja je nacela u svom postu, u smislu koliko ti mozes uopce dijete zatvoriti u staklenu kuglu, kako ne bi imalo nikakve doticaje s onim sto ti kao roditelj ne zelis. i na nivou da li je to realno uopce provodivo. i na nivou da li je to dobro za dijete. i na nivou konzekvenca.
jer npr. jedan od konzekvenci pi npr. mogla biti npr. "gated community", koje vec ionako postoje u mnogim djelovima svijeta. da li bi anm bili simpaticni roditelji koji recimo se udruze u grupe po osnovi godisnje zarade od recimo minimalno 10 milijuna dolara, koji zive u zidinama i naoruzanim cuvarima opasnim dijelovima grada, gdje im i djeca idu u skolu, i eto oni odluce da se njihova djece ne druze i ne igraju s onom drugom, ciji roditelji zaraduju manje.
jedna od daljnih tocaka, koja je meni jako zanimljiva je ovo sto je tako lijepo i jasno napisala sarah:
Samo tamo gdje je prisutna ljubav, guiding love, strpljenje i samilost prema onoj djeci koja teško funkcioniraju u školi možemo vidjeti odgojne uspjehe i ispunjena dječja srca. A to je strahovito težak i polagan proces, koji počinje od nas odraslih koji tamo radimo, ili da skratim nemoguće je raditi s djecom i ne odgajati, tj moguće je, ali je osjećaj i rezultat odvratan. Ima učiteljica kojoj djeca trče u zagrljaj kad god imaju priliku i takva osoba dostavlja obrazovni sadržaj, ali i odgaja, tješi, ohrabruje i vodi. Ima učiteljica kojima djeci nikad ne pada na pamet doći u zagrljaj ili se osobno obratiti, takve dostavljaju obrazovni sadržaj, odgojno dociraju, korigiraju i kritiziraju, uživajući u svojjoj veličini i znanju nad nemoćnom dječicom.
Moj zaključak bi bio da bez ljubavi i prihvaćanja nema odnosa, a da bez odnosa dostavljeni obrazovni sadržaj nema korijena već se radi o mehaničkom ispisivanju po papiru koji će netom nakon ispisa biti spaljen, kao da posadiš cvijet i ne zalijevaš.
I još moram primjetiti da ne trebamo strahovati da će odgojni sadržaji dostavljeni u školi puno utjecati na formiranje karaktera, oni su onako prolazne prirode i utjecaja, iz mog iskustva, bez obzira što slušali u školi, djeca će uvijek bazirati sebe na utjecajima i smjernicama dobivenim od roditelja i primarnih skrbnika.
ja uopce ne mogu zamisliti nize razrede osnovne skole, sa tim nekim uciteljicama sto ina kaze "business only". ako se radi samo o ucenju slova, laks i jeftinije bi bilo organizirati potpuno nepersonalizirano ucenje putem kompjutera. samo se bojim da to bas ne bi islo.
jos manje mogu zamisliti npr. scenu tako cestu o skoli. dvoje dijece se natezu na hodniku, rade sake, uciteljica prolazi mrtva-hladne koncentrirana na 2+2=4, jer to da li se oni cupaju i tuku, je stvar roditelja, ne daj boze da bi ona pokusala utjecati na djecu, da konflikte rjesavaju bez agresije.
ili u igri na skolskom dvoristu, jedno je dijete vec danima iskljuceno i osamljeno, tuzno i jadno. no nema veze, to je stvar tate i mame.
pa pogledajte samo one topike s prvasicima i sve nas roditelje, koji strepimo, trazimo empaticne, tople, angazirane uciteljice.
i samo da dodam jedan od razloga sto smo pokusali dobiti i na srecu uspjeli, uciteljicu u prvom razredu je bio i taj, sto smo na dan otvorenih vrata vidjeli njene cetvrtase koji joj trce u zagrljaj. :heart:
i nismo nimalo pogrijesili. dapace.
Pa i za sedmase i osmase i gimnazijaliste vrijedi da nije svejedno kakva je osoba netko tko predaje.
Vidim iz iskustva svoje kceri koja die u sedmi razred, koliko je vazno na koji nacin profesori komuniciraju s njima , kako zrace, koliko su angazirani i slicno.
Nevjerojatno je kako djeca dobro osjete ljude kojima je do njih stalo. Kako cijene ljude sa karakterom i s ljubavlju i iskrenim nadahnucem za ono sto predaju.
U petom razredu smo bili jako sretni sto je zamjenica razrednika bila jedan topla, pametna zena koja im je bila 3 dana u popodnevnom boravku. Ona je fantasticno osjecala dinamiku razreda, moderirala je vrlo pametno ona lagana natezanje medu curama. Naravno da smo mi o svemu tome kod kuce razgovarali. Ali bitna je i pomoc one osobe, koja je zaista s njima kad se ta natezanja dogadaju. Meni je sjajno, da su djeca i samo dolazila k njoj na razgovor.
Mislim da se o tome radi. Da imas partnere u skoli i drugim institucijam koji te kao roditelja podrzavaju.
sad vidim da sam tu napisala ode skoli kao takvoj. :-o:mrgreen:
inace sam prilicno kriticna i mislim da sustav treba korjenito promjeniti, individualizirati i modernizirati.