Porod - sigurna ili nesigurna rabota?

Citiraj:

---

Deaedi prvotno napisa

Ja govorim samo da žena treba imati pravo izbora kako će roditi svoje dijete. Ako ima pravo odabrati da li će ga uopće roditi, onda ga ima pravo roditi i na na carski, ako tako želi.

---

zapravo joj je pravo hoce li ga roditi jako ograniceno, ima nekoliko tjedana za odluku, onda joj se to pravo ukida...onda, valjda, gubi pravo odluke pred pravom djeteta na zivot
zanimljivo prosirenje rasprave :D

Citiraj:

---

Deaedi prvotno napisa

Gdje sam rekla da je doktor objekt, mislim stvarno...OK, nekad možda ne objašnjavam nadugačko šta hoću reći, ali nadam se nakon 6000+ postova, od čega dobar dio na temu CR, ne moram drviti svaki put ispočetka

---

Meni je smijesno da te frustrira misao da moras drviti svaki put ispocetka :-)

Dapace, cak bih se slozila s tobom da nakon tvojih 6000+ postova, i onog dobrog dijela koji se odnosi na temu CR, stvarno vise nemas sto novo za dodati i nema potrebe da vise ista pises na tu temu i frustriras se osjecajem da se ponavljas :-) Svi koji zele znati sto na tu temu mislis, lako ce nac odgovore jednostavnom uporabom pretraznika ili procitavanjem topika koji se odnose na CR i onih koji se odnose na radanje kod kuce i onih koji se odnose na administriranje i moderiranje foruma, a i hrpu drugih topika, manje ili vise vezanih za temu CR.

Citiraj:

---

Ancica prvotno napisa

Meni je smijesno da te frustrira misao da moras drviti svaki put ispocetka :-)

Dapace, cak bih se slozila s tobom da nakon tvojih 6000+ postova, i onog dobrog dijela koji se odnosi na temu CR, stvarno vise nemas sto novo za dodati i nema potrebe da vise ista pises na tu temu i frustriras se osjecajem da se ponavljas :-) Svi koji zele znati sto na tu temu mislis, lako ce nac odgovore jednostavnom uporabom pretraznika ili procitavanjem topika koji se odnose na CR i onih koji se odnose na radanje kod kuce i onih koji se odnose na administriranje i moderiranje foruma, a i hrpu drugih topika, manje ili vise vezanih za temu CR.

---

Bez brige, nisam toliko frustrirana da bi prestala drviti...I imam jos puno toga za reci...Sigurno se veselis nastavku konstruktivne rasprave.

Isto tako, mogli bi reci da s obzirom da svi znaju kakav je stav Rode oko poroda, da Roda po tom pitanju nema sta vise reci. A sigurna sam da ima, zar ne?

Citiraj:

---

krumpiric prvotno napisa

zapravo joj je pravo hoce li ga roditi jako ograniceno, ima nekoliko tjedana za odluku, onda joj se to pravo ukida...onda, valjda, gubi pravo odluke pred pravom djeteta na zivot
zanimljivo prosirenje rasprave :D

---

Pa i pravo na odabir načina poroda je ograničeno, naravno ne istim faktorima, ali ovisi i o npr. zdravstvenom stanju rodilje.

Citiraj:

---

Deaedi prvotno napisa

Isto tako, mogli bi reci da s obzirom da svi znaju kakav je stav Rode oko poroda, da Roda po tom pitanju nema sta vise reci. A sigurna sam da ima, zar ne?

---

mislis napraviti, zar ne...

Konstruktivne, da.

Ne bih rekla da svi znaju koji je stav udruge Roda oko poroda. Npr., ti ne znas da Roda ne potice neasistirani porod kod kuce, niti asistirani, ali da potice promjene koje ce omoguciti da zene, koje to zele, imaju asistirani porod kod kuce jer je on dokazan kao dobra opcija za majku i dijete u odredeno podpopulaciji istih. A da u meduvremenu ne osuduje zene koje se snalaze kako znaju i umiju, da na njima najsigurniji moguci nacin, ostvare svoju zelju.

I da istovremeno ne podrzava, pace, cak i osuduje, opciju carskog reza kod majci i djece bez opravdanih medicinskih indikacija za CR jer je isti dokazan kao losa opcija za majku i dijete u toj podpopulaciji.

Ja osobno smatram da nije svaki izbor jednakovrijedan, pa time smatram da pravo na porod kod kuce nije jednak pravu na carski rez. Jel te interesiraju razlozi? Ne da mi se pisat ako ne.

Citiraj:

---

Ancica prvotno napisa

Konstruktivne, da.

Ne bih rekla da svi znaju koji je stav udruge Roda oko poroda. Npr., ti ne znas da Roda ne potice neasistirani porod kod kuce, niti asistirani, ali da potice promjene koje ce omoguciti da zene, koje to zele, imaju asistirani porod kod kuce jer je on dokazan kao dobra opcija za majku i dijete u odredeno podpopulaciji istih. A da u meduvremenu ne osuduje zene koje se snalaze kako znaju i umiju, da na njima najsigurniji moguci nacin, ostvare svoju zelju.

I da istovremeno ne podrzava, pace, cak i osuduje, opciju carskog reza kod majci i djece bez opravdanih medicinskih indikacija za CR jer je isti dokazan kao losa opcija za majku i dijete u toj podpopulaciji.

Ja osobno smatram da nije svaki izbor jednakovrijedan, pa time smatram da pravo na porod kod kuce nije jednak pravu na carski rez. Jel te interesiraju razlozi? Ne da mi se pisat ako ne.

---

OK, dakle, službeni stav Rode je da osuđuje žene koje idu na elektivni carski rez bez med. indikacija?

Drago mi je da konačno taj stav Udruge je dan crno na bijelo. Jer ga prije nisam imala prilike pročitati.

I da, moram reći da sam iznenađena ovakvim stavom, jer i u ovoj raspravi par članica je isticalo da razumiju ako žena želi ići na CR. E sad, kako se to uklapa u osuđivanje - osuđuju, ali razumiju, ili kako već?

Deaedi, mene zanima sto ti pokusavas dokazati? da Roda negira necija prava, ljudska prava, zenska prava...ako ukaze na CINJENICU da je za zdravu majku u zdravoj trudnoci sekcija manje pametna opcija? To nije otkrivanje tople vode?

da dodam odgovor na zadnje pitanje, eto ja razumijem, ali to ne znaci da moram ignorirat cinjenice
kao sto puno toga razumijem.

Citiraj:

---

krumpiric prvotno napisa

Deaedi, mene zanima sto ti pokusavas dokazati? da Roda negira necija prava, ljudska prava, zenska prava...ako ukaze na CINJENICU da je za zdravu majku u zdravoj trudnoci sekcija manje pametna opcija? To nije otkrivanje tople vode?

da dodam odgovor na zadnje pitanje, eto ja razumijem, ali to ne znaci da moram ignorirat cinjenice
kao sto puno toga razumijem.

---

Samo mi nije jasno zasto pritom treba osuđivati rodilje koje tu "CINJENICU", a za neke samo pretpostavku, protumače na svoj način i postupe prema svojoj savjesti.

I stvarno ne mogu vjerovati da Udruga osuđuje majke koje su rodile na elektivni CR, bez med. indikacija. Mislim, osuđuje - pa otkud vam pravo za tako nešto?
Mogu shvatiti da ne podržava, ali osuđivati, mislim stvarno nedopustivo za roditeljsku udrugu.

Citiraj:

---

Deaedi prvotno napisa

OK, dakle, službeni stav Rode je da osuđuje žene koje idu na elektivni carski rez bez med. indikacija?

Drago mi je da konačno taj stav Udruge je dan crno na bijelo. Jer ga prije nisam imala prilike pročitati.

---

Ne. Ne citas dobro. Ili se igras implikacija kao sto sam se ja igrala u pret-prethodnom postu.
Stav Rode nije da osuduje zene koje idu na carski rez bez med. indikacija vec da osuduje opciju carskog reza bez med. indikacija. Samo da primjetim, ovo ukljucuje i opciju kad zene to izricito zele i opciju kad zene to ne zele izricito al sustav, odnosno njegovi akteri, odluci za njih.

Jel vidis razliku? Jer ako ne vidis onda stvarno nema smisla s tobom na ovu temu uopce se kontruktivno razgovarati pa u tom slucaju i povlacim moje pitanje iz prethodnog posta.

Gle, rekla si ono što si rekla, nema smisla da se sada izvlačiš ko neki političar.

Hoćeš reći da osuđuješ opciju, ali ne i žene koje odaberu tu opciju? To je kao da kažeš da osuđuješ krađu, ali ne i kradljivca. Nije šija nego vrat.

Citiraj:

---

Deaedi prvotno napisa

Gle, rekla si ono što si rekla, nema smisla da se sada izvlačiš ko neki političar.

Hoćeš reći da osuđuješ opciju, ali ne i žene koje odaberu tu opciju? To je kao da kažeš da osuđuješ krađu, ali ne i kradljivca. Nije šija nego vrat.

---

U tvom svijetu mozda ne postoji razlika, u mojem da.

Osudivala sam sistem u Hrvatskoj koji je dozvoljavao da se djeca voze k'o krumpiri, bez zastite autosjedalica, al nisam osudivala roditelje koji to cine. Sustav im je dao tu opciju, zasto se njom ne bi koristili?

U Hrvatskoj nema žene kojoj je napravljen car bez medicinske indikacije.

Citiraj:

---

princess puffy prvotno napisa

U Hrvatskoj nema žene kojoj je napravljen car bez medicinske indikacije.

---

Na papiru sigurno nema.

Citiraj:

---

princess puffy prvotno napisa

U Hrvatskoj nema žene kojoj je napravljen car bez medicinske indikacije.

---

To je onda žalosno.

Citiraj:

---

Deaedi prvotno napisa

Gle, rekla si ono što si rekla, nema smisla da se sada izvlačiš ko neki političar.

Hoćeš reći da osuđuješ opciju, ali ne i žene koje odaberu tu opciju? To je kao da kažeš da osuđuješ krađu, ali ne i kradljivca. Nije šija nego vrat.

---

A i da nadodam da petljas. Ako vec hoces povlacit paralelu s kradom, onda bi isla ovako:

Osudujem sistem koji dozvoljava kradu, ne (nuzno) kradljivca. - Ovo pisem kao Ancica.

"Nuzno" je u zagradi jer postoje i situacije kad osudujem i kradljivca. Ne uvijek al da ponekad. - I ovo pisem kao Ancica, kao i sve ono gore, al ocito je da to moram naglasavati.

Citiraj:

---

princess puffy prvotno napisa

U Hrvatskoj nema žene kojoj je napravljen car bez medicinske indikacije.

---

Zanimljivo.Vjerojatno svaka dobije indikaciju za statistiku.

Citiraj:

---

Deaedi prvotno napisa

To je onda žalosno.

---

a što je žalosno?
da ginekolozi i anesteziolozi ne bi bespotrebno dovodili živote, točnije dva u pitanje?!
meni je to normalno
a ako je tebi žalosno, onda tebi treba velika pomoć
ne vjerujem da ćeš je na Rodi dobiti

Citiraj:

---

Ancica prvotno napisa

I da istovremeno ne podrzava, pace, cak i osuduje, opciju carskog reza kod majci i djece bez opravdanih medicinskih indikacija za CR jer je isti dokazan kao losa opcija za majku i dijete u toj podpopulaciji.

---

Ali zato ne osuđuje, pače podržava pravo na abortus,
jer je to dobra opcija za majku i za dijete.

Citiraj:

---

piplica prvotno napisa

Ali zato ne osuđuje, pače podržava pravo na abortus,
jer je to dobra opcija za majku i za dijete.

---

... u odredenoj podpopulaciji.

Citiraj:

---

sirius prvotno napisa

Zanimljivo.Vjerojatno svaka dobije indikaciju za statistiku.

---

a što bi ovo trebalo značiti?

i kad me već povlačiš za jezik, ono što sam odavno primjetila jest mnoštvo medicinskih dezinformacija u tvojim postovima
vrlo neozbiljno, pogotovo ako i udruga stoji iza tvojih postova

Citiraj:

---

princess puffy prvotno napisa

U Hrvatskoj nema žene kojoj je napravljen car bez medicinske indikacije.

---

:roll:
Nemoj nas sad praviti blesavima.
Ni čuvanja trudnoća bez indikacije.

Citiraj:

---

princess puffy prvotno napisa

a što bi ovo trebalo značiti?

i kad me već povlačiš za jezik, ono što sam odavno primjetila jest mnoštvo medicinskih dezinformacija u tvojim postovima
vrlo neozbiljno, pogotovo ako i udruga stoji iza tvojih postova

---

Iza mojih postova stojim ja. A što se tiče CR vrlo često se izmisli vrlo dvojben razlog za napraviti CR bez pravih indikacija za CR.
Vjerujem ,da službeno ,nikako ne mogu napisati da je žena došla sa takvom idejom.

Citiraj:

---

Deaedi prvotno napisa

I da, moram reći da sam iznenađena ovakvim stavom, jer i u ovoj raspravi par članica je isticalo da razumiju ako žena želi ići na CR. E sad, kako se to uklapa u osuđivanje - osuđuju, ali razumiju, ili kako već?

---

evo npr ja razumijem da je nekoj zeni cr bez ikakvih indikacija jedina opcija u bas tom trenutku i bas tim okolnostima
ne osudjujem je i ali i ne podrzavam u njenom pravu na izbor, samo prihvacam da ce neka zena, iz njoj znanih ili neznanih razloga, izabrati opciju najveceg rizika jer ne moze ili ne zna drukcije

ne razumijem da roda treba podrzavati sve izbore

kako je vec pinky ovdje napisala kako je dosad sudjelovala samo na mpo podforumu, usporedit cu ovo s mpo situacijom (ofkors da se u sto drugih stvari ne moze usporedit li u nekima moze)
pinky i ostale mpo forumasice godinama ugodno forumase po podforumu podrske mpo-u
taj podforum je, jednako ko i ostali podforumi podrske, zasticen ko licka medvjedica, i netko tko se ne slaze s mpo-om tesko da ce na tom podforumu uspjeti proizvesti raspravu, tesko da nece biti i ruzno docekan, unatoc tome sto mu se, kao i vama ovdje, ima dati za pravo da ima moralne dvojbe oko takvih stvari
zato je pinky na nasem podforumu ugodno. i meni je izuzetno drag da smo uspjele stvoriti i ocuvati takvo mjesto za nju.
roda podrzava neke od izbora lijecenja, pristupa i granica u mpo-u
ne bori se za sva prava, nego za neka od njih
a i vi budite iskrene
da se na nas forum javi zena od 60 godina pitati zasto se mi ne borimo za njeno pravo na zacece, sto bi forumasice rekle?
ne trebate ni reci, procitala sam vec

nisam ginekolog pa ne znam da li ima čuvanja trudnoće bez indikacije ( u čemu je fora ako se to lažira?)

anesteziolog sam i sigurna sam da nikome na stol od kolega neće leći žena iz svog "prava na odabir"
i ja bih imala onda imala pravo reći neka nađe nekoga tko će joj dati anesteziju
dakle svaka ima medicinku indikaciju prije nego ju ja taknem
a da li je ona šušnula koju stoticu,tisućicu ili što već ginekologu koji je pri tom napravio kriminalnu radnju i proglasio med.indikaciju za cara, to je druga priča...
ali SC bez indikacije se kod nas ne radi

Citiraj:

---

Cubana prvotno napisa

Eto, ako zanemarimo neke lutke, ovdje zapravo se odvija jedna zanimljiva rasprava.
Zašto se a priori pretpostavlja da se na podrškastim pdfovima ne bismo isto ponašali?
Da je moguće legalno imati babicu (i ginekologa bih mogla ilegalno imati) možda bih, sa iskustvom svojih poroda i ja treće rodila doma. Ne iz gađenja prema bolnici već iz iskustva da su moji porodi nešto sasvim jednostavno i lagano i da nam asistencija ne treba. Ali treba stručan nadzor.
Zašto ja kao osoba do vrata u konvencionalnoj medicini ne bih imala što za reći i naučiti na nekonvencionalnoj? Nemojte sad odmah, tko mi brani tamo pisati, jer ja ne mogu isključiti tko sam i što sam kad kliknem na taj pdf. Zašto se predmnijeva da bih vrijeđala? Zašto je moj savjet da se npr. uzme antibiotik za streptokoknu anginu takva grehota na tom pdf-u?
To nikako ne mogu shvatiti.

---

CR na stranu, ja bih da mi netko odgovori.

Nije da se ne radi, nego ti ne znas kako ti je zena dosla na stol.
A cuvanje trudnoce se lazira sve u 16 iz jednostavnog razloga - da se ne bi radilo. Znaci zatrudnis, dok ti napise neku dijagnozu i ti ne moras vise na posao, al si prava zadrzala.

Cubana, tvoj odgovor da se uzme antiobiotik moze bez problema proci na podforumu podrske, osim u slucaju da ga popratis objasnjenjem kako nije normalno da netko sa streptokoknom anginom uopce razmislja o tome da ju ne lijeci antibioticima. Ak me kuzis.

Citiraj:

---

Cubana prvotno napisa

CR na stranu, ja bih da mi netko odgovori.

---

anchie je odgovorila na zakljucanom topiku o slucaju djeteta za koje se vise nitko (naglas) ne pita sto je s njim
podforumi podrske otvoreni su islljucivo zato jer su stalne i uvijek iste rasprave uvijek istih frumasica ucinila topike o ovim temama nemogucima

Citiraj:

---

anchie76 prvotno napisa

O podforumima podrške. Da nema jedno 10ak osoba koje su spremne svakom loncu biti poklopac, podforumi podrške ne bi postojali. Nedopustivo nam je da mi kao forum koji potiče propitkivanje postojećih praksi i mijenjanja stvari na bolje, da roditelj ne može pitati o ne cijepljenju, o rađanju kod kuće o liječenju homeopatijom/ayurvedom ili već nešto deseto te da dobije komentare osoba koje su to isto prošle ili prolaze, nego dobije komentar korisnika koji u sebi iščitava "ti nisi normalan". Nedopustivo. Tako da eto, možete samo sebi zahvaliti i svojoj ne toleranciji postojanja drugačijih osoba i drugačijih odabira da podforumi podrške postoje.

---

Citiraj:

---

marta prvotno napisa

Nije da se ne radi, nego ti ne znas kako ti je zena dosla na stol.
A cuvanje trudnoce se lazira sve u 16 iz jednostavnog razloga - da se ne bi radilo. Znaci zatrudnis, dok ti napise neku dijagnozu i ti ne moras vise na posao, al si prava zadrzala.

---

Odogovarala sam princess puffy, samo nisam stigla uklizat.

Citiraj:

---

marta prvotno napisa

Nije da se ne radi, nego ti ne znas kako ti je zena dosla na stol.
.

---

nije stvar da ne znam, nego moram vjerovati ginekologu u njegovu indikaciju
kao što, nažalost moram vjerovati kod kiretaže da je u pitanju missed ab. ili blighted ovum a u biti radim abortus zbog socijalnih indikacija koji se u mojoj bolnici ne radi zbog prava "priziva savjesti"

pa eto, meni je poznata zena koja je trazila CR zbog nesrazmjera zdjelice. Odbijena je od nekoliko ginekologa, a posljednji ju je operirao, ili porodio, zato sto je suprug zvao nekog ko je zvao nekog...koji je potvrdio nesrazmjer. Prosjecna zena koja je rodila posve prosjecnu bebu. Nije mu susnula valjda nista, osim poznanstva. Njen poriv je bio gotovanstvo i strah od boli, nije dobila adekvatnu informaciju, ne smatram ju emancipiranom, educiranom niti ju smatram subjektom u navedenoj prici.

Mislim da bi prosla bolje, i ona i dijete, da je ovaj zadnji nazvan da porazgovara s njom i muzem.
Nakon prve sekcije, drugi puta su lakse dobili sekciju umjesto VBACa, jer je VBAC ipak skakljivija prica.

Citiraj:

---

princess puffy prvotno napisa

nisam ginekolog pa ne znam da li ima čuvanja trudnoće bez indikacije ( u čemu je fora ako se to lažira?)

anesteziolog sam i sigurna sam da nikome na stol od kolega neće leći žena iz svog "prava na odabir"
i ja bih imala onda imala pravo reći neka nađe nekoga tko će joj dati anesteziju
dakle svaka ima medicinku indikaciju prije nego ju ja taknem
a da li je ona šušnula koju stoticu,tisućicu ili što već ginekologu koji je pri tom napravio kriminalnu radnju i proglasio med.indikaciju za cara, to je druga priča...
ali SC bez indikacije se kod nas ne radi

---

Ti si anesteziolog koji uzima podatke nakon što žena i ginekolog već odluče za zahvat.
Pretpostavljam da te ne bi trebalo biti briga za njezine (ili njihove razloge) sve dok žena ne bi imala tako velikih problema koji bi smetali anesteziji i koji bi joj u tom slučaju direktno ugrožavali život? .

Citiraj:

---

marta prvotno napisa

Nije da se ne radi, nego ti ne znas kako ti je zena dosla na stol.
A cuvanje trudnoce se lazira sve u 16 iz jednostavnog razloga - da se ne bi radilo. Znaci zatrudnis, dok ti napise neku dijagnozu i ti ne moras vise na posao, al si prava zadrzala.

---

u Hrvatskoj se cuva trudnoca, koda smo najbolesnija nacija na svijetu.

Citiraj:

---

princess puffy prvotno napisa

nisam ginekolog pa ne znam da li ima čuvanja trudnoće bez indikacije ( u čemu je fora ako se to lažira?)

anesteziolog sam i sigurna sam da nikome na stol od kolega neće leći žena iz svog "prava na odabir"
i ja bih imala onda imala pravo reći neka nađe nekoga tko će joj dati anesteziju
dakle svaka ima medicinku indikaciju prije nego ju ja taknem
a da li je ona šušnula koju stoticu,tisućicu ili što već ginekologu koji je pri tom napravio kriminalnu radnju i proglasio med.indikaciju za cara, to je druga priča...
ali SC bez indikacije se kod nas ne radi

---

Ono sto hoces reci, bar mi se tako cini, da je tebi receno da zena ima opravdanu medicinsku indikaciju za CR, ne nuzno da je zaista ima, jel tako?

S tim u vezi, i u kontekstu mojih postova gore, htjela bih naglasiti da mi je poznato da sluzbeno u Hrvatskoj ne postoji opcija za CR bez opravdanih medicinskih indikacija, te da se moji postovi na ne podrzavanje, dapace osudivanje te opcije, odnose na Daedin stav da bi takva opcija trebala postojati. Dapace, na njen stav da bi se Roda za nju trebala zalagati kako bi postala jednakovrijedna opcija kao i ona kod asistiranog poroda u okruzenju koje nije nuzno rodiliste (bilo to u kuci, kukuruzistu i sl.) u podpopulaciji kojoj, po dosadasnjim saznanjima i istrazivanjima, ta opcija pruza ne manje sigurni porod po majku ili dijete, a za cije omogucivanje se Roda zalaze.

Citiraj:

---

sladjanaf prvotno napisa

pa može se drugačije
ali to drugačije isto ima svoja pravila

saradadevi u svojoj priči o neasistiranom porodu doma NIJE PRIPOMENULA
da u zemlji u kojoj je ona rodila
na prvi znak komplikacije hitna pomoć stiže u roku od minute-dvije

u našoj zemlji je to pola sata do sat

meni se samo to čini ogromnom razlikom

---

sladjana, nisam mogla to napomenuti jer to zasigurno ne vrijedi za hitnu sluzbu u mojem kvartu. Njima treba barem 20 minuta da dodju iz najblize bolnice i to ako nema nikakvog prometnog krkljanca (kojeg najcesce ima) i ako krenu odmah.

Transferi iz kuce u bolnicu su dogadjaju puno ranije nego sto se pojavi sama komplikacija, britanske community babice su uglavnom dobro istrenirane da uoce bilo koja odstupanja od onoga sto se smatra prihvatljivim (a sto je prihvatljivo je propisano protokolom bolnice u cijem okrilju rade, a protokol bi se trebao donositi na temelju predlozenih smjernica Nacionalnog Instituta za klinicku izvrsnost), i da zeni predloze transfer u bolnicu.
Predloziti je vazna rijec jer znaci da zena to moze i odbiti.

Citiraj:

---

Tako da eto, možete samo sebi zahvaliti i svojoj ne toleranciji postojanja drugačijih osoba i drugačijih odabira da podforumi podrške postoje.

---

Zanimljivo.
Nakon sto se i vi tu vec 2 strane natezete oko vjecno iste teme (CR) kazete da je krivnja samo na jednoj strani :roll:

Citiraj:

---

princess puffy prvotno napisa

nije stvar da ne znam, nego moram vjerovati ginekologu u njegovu indikaciju
kao što, nažalost moram vjerovati kod kiretaže da je u pitanju missed ab. ili blighted ovum a u biti radim abortus zbog socijalnih indikacija koji se u mojoj bolnici ne radi zbog prava "priziva savjesti"

---

Onda ne mozes tvrditi da se kod nas ne rade CR bez med. indikacije, nego da si ti izabrala vjerovati u svaku.