evo ja prva bih se s tobom složila i rado odmaknula od isključivo tragičnih priča,Citiraj:
Beti3 prvotno napisa
ali očito da je strah od poroda u društvu tako jak pa se stalno na to vraćamo.
Printable View
evo ja prva bih se s tobom složila i rado odmaknula od isključivo tragičnih priča,Citiraj:
Beti3 prvotno napisa
ali očito da je strah od poroda u društvu tako jak pa se stalno na to vraćamo.
U Nizozemskoj se porod u bolnici bez medicinskih indikacija placa (samo odredjeni dio troskova). Kucni ne.Citiraj:
ljiljan@ prvotno napisa
Vedrana je vjerno prenijela, u svojem prethodnom postu, ideje americke antropologinje Robbie Davis-Floyd koje ti mogu pojasniti ovu dilemu.Citiraj:
oslanjanje na unutarnji glas misao je vodilja koja se provlači i kroz porod i kroz trudnoću.
ako ćeš ga slušati kod poroda, zašto ga ne poslušala i kroz trudnoću?
ako ćemo sve prirodno, onda ajmo prirodno do kraja - bez uzv, bez vaginalnih pregleda, bez testova na šećer itd itd
Ne radi se o tome da postoji nekakav unutarnji glas koji se slijedi, nego da postoji citav niz drugih pokazatelja, osim tehnike, koji se provlace kao signalizatori stanja (i blagostanja) kroz trudnocu i porod, kao i uostaom kroz cijeli zivot. Samo u tehnokratskom modelu maternalne skrbi, tehnika je najvaznija i neophodna.
Detaljniji opis tehnokratskog modela mozete procitati na http://www.roda.hr/tekstovi.php?Teks...2ID=&Show=2834
A u sljedecih tjedan-dva, moci cete procitati i o humanistickom i holistickoj paradigmi.
I nije neuobicajeno da zene koje zive zivot blize toj holisticnoj paradigmi provedu trudnocu bez uobicajenih pregleda, ukljucujuci ultrazvuk.
stalno mi se čini da nisam dovoljno jasna...
ono što sam htjela reći je da se neke tragedije dogode jer je tako jednostavno u prirodi,
većinu ne zakači ali nekoga ipak..
a neke tragedije se dogode jer se ne intervenira na vrijeme ili se intervenira na neprikladan način.
ali zašto se kod PKK a priori često smatra da će se dogoditi ovo drugo kada praksa to ne potvrđuje,
kada je normalno da žena doma uz primalju (u zemljama gdje je PKK prisutan) ima kontinuiranu, punu skrb,
a ona u bolnici vrlo često sama leži uz vrlo nesavršenu ctg mašinu koju povremeno netko vrlo subjektivno očitava
(jedna studija je pokazala da su tolika odstupanja prilikom iščitavanja ctg nalaza da je njegova upotreba, za razliku od uzv-a, de facto besmislena)?
Ali na kraju, ni tehnika ni holizam nisu garancija za bilo sto.
Garancije nema.
to je nešto sa čim se čovjek današnjice tako teško miri,
ali upravo je tako.
Ajme, opet smo na tim rečenicama koje, po meni, sve relativiziraju... Ja to ne kužim. Nitko ne traži garancije, niti se s tim teško pomiriti, bilo jučer, bilo danas, bilo sutra. Traži se što sigurnija stvar ili relativno sigurna stvar (uvijek će bit zezova, nesreća, viših sila, liječničkih pogrešaka itd.).
Mozda ja krivo iscitavam sve ovo napisano, ali imam dojam da je vecina za mogucnost izbora, ali smatra da je kucni porod totalna ludost :-)
Studije su pokazale da su niskorizicni kucni porodi jednako sigurni kao i niskorizicni bolnicki porodi. (Npr. nizozemska studija (A. de Jong) je usporedila 529.688 niskorizicnih poroda (sa 321.307 zapocetih kucnih poroda). Kanadska studija (P.Janssen) je usporedila ~ 2.800 kucnih, ~4.700 bolnickih sa prisustvom primalje i ~5.300 bolnickih sa prisustvom lijecnika.)
Prihvacamo rizik uobicajenih bolnickih poroda sa nepotrebnim zahvatima i intervencijama koje cesto vode do daljnjih komplikacija (a takvo je trenutno stanje kod nas) jer smo, ako (zbog toga) i nesto krene krivo, na mjestu gdje nam mogu pomoci.
Ali ne prihvacamo porod bez nepotrebnog uplitanja sa prisutnom strucnom osobom (1:1), upoznatom sa tijekom cijele trudnoce, sa potrebnom opremom i iskustvom. Jer nije sigurno :-)
I opet se vracam na razlicitost – da, razliciti smo, sa razlicitim potrebama i stavovima, nacinima zivota, pogledima na svijet. I nije svakome zelja kucni porod niti bi on svima odgovarao i bio bolja i sigurnija opcija. Ali isto tako moze za nekoga kucni porod biti daleko sigurniji i bolja opcija nego bolnicki. :love2:
Ne razumijem se u te stvari, ali sam čula za neke slučajeve kad je upravo ctg spasio bebi život, možda i majci, ne znam više.Citiraj:
mamma Juanita prvotno napisa
Kakva odstupanja? U očitavanju jačine trudova? Koja je to studija? Voljela bih pročitati.
pročitaj priču s poroda, zove se jedna muška jedna ženska priča pa će ti bit jasno. također znanstveno je dokazano da rutinsku ctg ne poboljšava ishode poroda ni za majku ni za dijete nego samo povećava broj intervencija i CR-a.
ali ona isprintana trakica je fakat lijepa i izgleda super u kartonu :/
možda je ctg mašina nesavršena, ali vrlo jasno i nedvosmisleno može pokazati neke stvari. možda se ta pogrešna tumačenja odnose na nekakve nijanse ili granične slučajeve.
ustvari meni bi zaista bilo normalno da žena ima mogućnost roditi u svojoj kući uz prisustvo neke stručne osobe kao što je uostalom i vani normalno. ja bih se osobno vrlo teško odlučila na taj čin s obzirom na moja iskustva, ali izbor treba postojati. kao što je netko rekao tu bi se dalo i uštedjeti u zdravstvu samo koliko bi koštalo uvođenje takvog sustava i logistike?
pa nije neuobičajeno ni da čovjek dosvoje smrti nikad ne kroči u doktorsku ordinaciju.Citiraj:
Saradadevii prvotno napisa
evo, znam jedan slučaj iz svoje bliže okoline gdje su mu morali otvoriti karton kad je umro, u poznim godinama. i to poginuo. :mrgreen:
zašto se uporno negira činjenica da je danas smrt rodilje i smrt bebe puno rijeđa nego prije? nego npr u državi siera leone?
zašto su oni, koji nisu naviknuti na tehnologiju i ovaj opisani tehnokratski model medicine, toliko odvojili um i tijelo (kako stoji u tekstu) da taj um više ne može doprijeti do signala tijela?
mamaju, potpisujem te u ovoj tvojoj tvrdnji da mi se stalno čini da se ne razumijemo.
ne radi se o tome da se PKK apriori povezuje s tragedijom. ne, uopće. radi se o onim malim postocima gdje intervencije - pomažu.
radi se o tome da ti mali postoci negdje trebaju biti navedeni - kao rizici.
kao što su navedeni rizici dripa, epiduralne, carskog reza, ctg-a, ultrazvuka itd itd.
saradevi, jel te žene budu svjesne i položaja bebe? kao jedna od komplikacija koja ne možemo reći da je rijetka, može završiti tragično, a u principu može biti i bezazlena ako se na vrijeme uoči pregledom?
i ja sam prije navela taj link...baš mi je super, jer su medicinari i ne provlači se ta duhovnost ili štogod smeta većini. nego su navedeni čisto praktični i realni razlozi zbog kojih su se odlučili na kućni.
a ljiljana ovo o potpisivanju o preuzimanju odgovornosti...mislim da onima koji se odluče na porod kod kuće ne bi niti bilo teško potpisati. na kraju krajeva, na prijemu u bolnicu potpisujem da će se svi zahvati na meni odraditi uz mou suglasnost, i na moju odgovornost na kraju, zar ne? ili će netko osim mene, također potpisati neki obrazac kojime preuzima svoju odgovornost, ukoliko nešto procijeni krivo? e to bi bilo zanimlivo. a najzanimljivije je što većina niti ne zna što potpisuje...
na kraju sam ionako sama odgovorna....sad je stvar, po meni, samo gdje se ti osobno osjećaš sigurnije, kući ili u bolnici. mislim da je to ipak individualno. a o sigurnosti govore studije same za sebe.
a što se tiče promocije....pa ne znam je li ovo promocija...još uvijek nema prava na izbor, pa ipak miriše samo na borbu za to pravo.
dorotea, evo ti odgovora koliko bi uštedilo: http://birthpeeps.blogspot.com/2010/...ar-change.html
ajte molim vas, nećemo pretjerivat, sad me već i strah da će porod kući postati norma, a u bolnici iznimka :mrgreen:
ovo je za dancin link.
neka vama kuće, a neka meni naše lijepo uređene nove riječke rađaone :mrgreen:
ne da će mi trebati, al ipak nikad se ne zna.
nisam pitala koliko bi uštedilo nego koliko bi koštalo:mrgreen:no nebitno je zapravo.Citiraj:
Danci_Krmed prvotno napisa
zanima me samo zašto se porod kod kuće ne uvede kod nas? jel uvođenje sistema preskupo ili ne postoji kritična masa koja bi to prakticirala ili neki treći razlog?
Da, baš je to razlog zbog kojeg trudnice idu na CTG :zbunj:Citiraj:
Danci_Krmed prvotno napisa
Ako zagovornice PPK žele normalnu raspravu bez tenzija i osuđivanja, kakva se čini mi se ovdje uspješno vodi vec 9 stranica, onda su ovakvi komentari s visoka ne samo potpuno nepotrebni nego i kontraproduktivni za postizanje vašeg cilja.
Primalje kod kucnih poroda koriste mobilni CTG. Ne cesto, ali ako rodilja bas zeli, zasto ne.Citiraj:
dorotea24 prvotno napisa
A sto je sa intervencijama koje odmazu? Njih prihvacamo jer se to kod nas tako radi?Citiraj:
cvijeta73 prvotno napisa
I kod kucnih poroda primalje imaju dosta mogucnosti za intervencije. Ako se prica opcenito o intervencijama. Ako pricamo o carskom, naravno, tu mogucnost nema. Ali samim pristupom porodu nastoji smanjiti mogucnost potrebe za carskim.
I samo bih htjela naglasiti da nisam izricito za jednu varijantu i protiv druge (kao svoj izbor poroda). Ali kad mi se nesto bas zabrani imam potrebu to malo zesce braniti i zagovarati ;)
danci-krmed , isprintana trakica je stvarno lijepa, ali nije ti palo na pamet da je možda i korisna, jer mama mirno odrađuje porod znajući da srce njenog djeteta i dalje živahno kuca, a nije stalo kao jednom prije.:heart:
probat ću odgovoriti koliko stignem.
ne ignorira se, otkud to? na ovo drugo pitanje bi se mogli cijeli eseji napisati, a mislim da je barem dijelom objašnjeno već u samom tekstu.Citiraj:
cvijeta73 prvotno napisa
zapravo holistički pristup bi bio onaj koji kombinira nekakav neinterventni pristup s blagodatima današnje tehnologije kada je ona nužna.
ovo je neka moja brzinska interpretacija, ali tako doživljavam sve ove najpoznatije zagovornike prirodnog pristupa porodu.
dakle pKK uopće ne isključuje ovo drugo.
babice koje dolaza na PKK vrlo dobro znaju gdje je granica, vrlo dobro "skeniraju" problem na vrijeme i u praksi se
kod asistiranih PKK ne događaju nikakve tragedije zato što se
nije reagiralo na vrijeme.
jednostavno, ne čeka se toliko dugo kao što bi se čekalo u bolnici-ako postoji sumnja da nešto nije u redu.
i opet-primjer Nizozemske.
s druge strane, opreznijom upotrebom tehnologije se
izbjegavaju intervencije koje tako lako naprave problem tj.onu "kaskadu intervencija"
kod koje se dogodi domino efekt zbog pretjerane interventnosti i/ili tehnologije) a da bi se preveniralo.
pročitaj pliz onaj intervju s beatrijs Smulders, ona tamo dosta jasno objašnjava na koji način funkcionira njihov sistem u kojem postoji suradnja
između samostalnih babica i rodilišta.
i naravno da žene koje prate trudnoću budu svjesne položaja bebe,
babice koje se ne koriste isključivo tehnologijom vrlo dobro znaju opipati i prepoznati položaj djeteta,
a još kad bi se UZV koristio onda kad je i najkorisniji-pred kraj trudnoće- još bi manja bila šansa za "iznenađenjima".
ma nije relativiziranje,Citiraj:
ina33 prvotno napisa
samo pokušaj da se prestane sve tragedije trpat u isti koš,
jer uvijek će biti onih koje se ne mogu spriječiti,
ni u bolnici ni kod kuće,
a tako je lako nakačit takvoj tragediji kao razlog to što žena nije bila u bolnici,
a ako se dogodi u bolnici, e onda je to viša sila.
jer se a priori pretpostavlja nešto što ne stoji,
što brojke opovrgavaju.
evo već sam napisala, ne znam trenutno kako bolje objasniti:
Citiraj:
ono što sam htjela reći je da se neke tragedije dogode jer je tako jednostavno u prirodi,
većinu ne zakači ali nekoga ipak..
a neke tragedije se dogode jer se ne intervenira na vrijeme ili se intervenira na neprikladan način.
ali zašto se kod PKK a priori često smatra da će se dogoditi ovo drugo kada praksa to ne potvrđuje,
kada je normalno da žena doma uz primalju (u zemljama gdje je PKK prisutan) ima kontinuiranu, punu skrb,
a ona u bolnici vrlo često sama leži uz vrlo nesavršenu ctg mašinu koju povremeno netko vrlo subjektivno očitava
(jedna studija je pokazala da su tolika odstupanja prilikom iščitavanja ctg nalaza da je njegova upotreba, za razliku od uzv-a, de facto besmislena)?
ovo dolje je link na studiju.Citiraj:
n.grace prvotno napisa
The Cochrane Library je inače najrespektabilnija medicinska biblioteka danas.
Continuous cardiotocography (CTG) as a form of electronic fetal monitoring (EFM) for fetal assessment during labour[/B]Citiraj:
The Cochrane Library is a collection of databases in medicine and other healthcare specialties provided by the Cochrane Collaboration and other organisations. At its core is the collection of Cochrane Reviews, a database of systematic reviews and meta-analyses which summarize and interpret the results of medical research. The Cochrane Library aims to make the results of well-conducted controlled trials readily available and is a key resource in evidence-based medicine.is a collection of databases in medicine and other healthcare specialties provided by the Cochrane Collaboration and other organisations. At its core is the collection of Cochrane Reviews, a database of systematic reviews and meta-analyses which summarize and interpret the results of medical research. The Cochrane Library aims to make the results of well-conducted controlled trials readily available and is a key resource in evidence-based medicine.
Citiraj:
Main results
Twelve trials were included (over 37,000 women); only two were high quality. Compared to intermittent auscultation, continuous cardiotocography showed no significant difference in overall perinatal death rate (relative risk (RR) 0.85, 95% confidence interval (CI) 0.59 to 1.23, n = 33,513, 11 trials), but was associated with a halving of neonatal seizures (RR 0.50, 95% CI 0.31 to 0.80, n = 32,386, nine trials) although no significant difference was detected in cerebral palsy (RR 1.74, 95% CI 0.97 to 3.11, n = 13,252, two trials). There was a significant increase in caesarean sections associated with continuous cardiotocography (RR 1.66, 95% CI 1.30 to 2.13, n =18,761, 10 trials). Women were also more likely to have an instrumental vaginal birth (RR 1.16, 95% CI 1.01 to 1.32, n = 18,151, nine trials). Data for subgroups of low-risk, high-risk, preterm pregnancies and high quality trials were consistent with overall results. Access to fetal blood sampling did not appear to influence the difference in neonatal seizures nor any other prespecified outcome.
Authors' conclusions
Continuous cardiotocography during labour is associated with a reduction in neonatal seizures, but no significant differences in cerebral palsy, infant mortality or other standard measures of neonatal well-being. However, continuous cardiotocography was associated with an increase in caesarean sections and instrumental vaginal births. The real challenge is how best to convey this uncertainty to women to enable them to make an informed choice without compromising the normality of labour.
iz priručnika Intrapartum care of healthy women and
their babies during childbirth
NICE, National Institute for Health and Clinical Excellence,
dakle vrlo mainstream britanske zdravstvene ustanove:
http://www.nice.org.uk/nicemedia/pdf...lGuideline.pdf
Citiraj:
'women who plan to give birth at home or in a midwife-led unit there is a higher likelihood of a normal birth'
'Women should have the opportunity to make informed decisions about their care
and any treatment needed.'
'Good communication between healthcare professionals and the woman and her
family is essential. It should be supported by the provision of evidence-based
written information tailored to the needs of the individual woman. Care and
information should be appropriate to the woman'
ne znam, meni ova dva potonja uzroka tragedije, izgledaju kao nešto što se može, i mora spriječiti. :-/Citiraj:
a neke tragedije se dogode jer se ne intervenira na vrijeme ili se intervenira na neprikladan način.
i neprikladne intervencije i ne intervencije na vrijeme.
Ajde dorothea, tebe ću pitati, koliko se sjećam ti si liječnica. Po tvojoj procjeni, koju bi sve logistiku trebalo uvesti?Citiraj:
dorotea24 prvotno napisa
Dakle trebaju nam babice - trebalo bi dio njih proći neko doškolovanje, ali čini mi se da nije potrebno puno - one već imaju poprilično iskustva, i one koje bi to radile vjerojatno su i zainteresirane za prirodan pristup porodu.
Zatim, treba nam logistika za transport do bolnice i hitnu operaciju ukoliko se pojave komplikacije. To valjda imamo: imamo vozila hitne pomoći, i rodilišta u kojima uvijek postoje dežurstva.
Koje bi još promjene trebalo uvesti?
koliko se ja sjećam, dorotea je profesorica u glazbenoj školi :mrgreen:
sad kad ispadne nešto sasvim deseto :mrgreen:
ups :oops:
ja sam je zapamtila s neke rasprave gdje je branila liječničke boje
ako sam u krivu, sori, ali može mi odgovoriti netko drugi tko je te struke
slažem se.Citiraj:
cvijeta73 prvotno napisa
i prečesto se događa baš u bolnici.
kad je asistirani PKK, onda se pomno prati što se zbiva
i ne čeka se 5 do 12.
bdw, u zemljama gdje je omogućen asistirani PKK,
postotak im je svejedno vrlo nizak, par posto,
s izuzetkom Nizozemske (oko 30%, ovisi o periodu).
ali zato dobar dio žena odabire centre (kuće) za porode
koje vode isključivo babice (za razliku od privatnih rodilišta).
zar ne bi bilo lijepo da imamo i tako nešto u Hr...
Meni osobno bi to bilo vrlo OK, mislim da bi bilo svugdje ljepše - i u bolnicama, manji bi bio pritisak. Mislim da nije uopće problem krajnjeg cilja, nego "marketinga krajnjeg cilja".
da malo argumentiram zašto mislim da se prečesto u bolnici ne intervenira na vrijeme:
u slučajevima recimo kada se odgađa carski rez, nakon "što se sve drugo isprobalo".
to najčešće znači forsiranje vaginalnog poroda medikamentima i instrumentima,
a to je zasigurno najopasnija opcija za dijete.
ako si već u žrvnju nekih postupaka koji usporavaju il izaustave porod,
onda bi bilo daleko sigurnije i mudrije jednostavno završit takav porod carskim rezom
odmah, a ne nakon sati maltretiranja i podizanja rizika.
skužila sam ina što tebe muči.Citiraj:
ina33 prvotno napisa
ovaj topic možda posluži tome da se bolje sporazumijemo..valjda :)
mamaju, a kako objašnjavaš da nizozemska ima najlošije statistike u europi što se tiče perinatalne i maternalne smrtnosti?
možda nije povezano, ali što bi mogao biti drugi uzrok u zemlji tako visokog standarda?
A možda i uvažiš/te neke argumente ili modificirate samo taj marketing pa vam bude lakše prodavat vašu ideju, nikad se ne zna. Doduše, ako je ovako išlo i na drugim tržištima, pa je baš ovaj marketing ispravan put... to je onda tako da se ne izmišljaju tople vode.Citiraj:
mamma Juanita prvotno napisa
uh ina, ovako ispada kao da mi nešto prodajemo(maglu valjda),
a ne da se borimo za poboljšanje sustava za sve nas :/
no dobro, možeš i tako gledati.
ali malo mi se bez veze stalno vraćati na istu stvar,
ako se vratiš koju stranicu ranije,
već sam argumentirala zašto i kako se Roda zalaže,
mogu jedino ponavljat ili kopirat što sam već rekla, kao i ti,
a to mi nema baš smisla.
cvijeta,
budem ti odgovorila na ovo kasnije, večeras vjerojatno, sumnjam da ću sad stić.
ali nema NL najlošije statistike u EU, sigurno.
već smo negdje o tome diskutirali, daj mi vremena da izvučem.
Ja ne mislim pod prodaja ništa pejorativno - svi se mi, svaki dan, prodajemo - sebe, svoje ideje itd. Ali, to je već off topic. Stalno vraćanje na istu stvar - zafrkano je, ali što se može, i to je "dio tog posla", i vjerujem da pridonosi poboljšanju, jer tu postoje te stvari koje neke od nas muče, pa zašto bi inače stalno ab ovo drvili o toj temi.
sve ok :)
ali ne kupujem ti baš ovo prodaji :mrgreen:,
drugačije to vidim, ali da ne skrećem puno ;-) ...
evo, našla sam što tvrdi njihovo ministarstvo zdravstva, ova zadnja mi je baš neobično draga opaska. interesantno da tu ni ne spominju mogućnost da im je perinatalna skrb - neodgovarajuća. u ovom članku ipak stoji - upitnik. http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/19192585
Citiraj:
A relatively high smoking rate during pregnancy among Dutch women.
• A relatively high average age of Dutch mothers.
• A relatively high rate of multiple births, partly caused by fertility treatments.
Citiraj:
• A relatively high number of foreign mothers of non-western origin.