Don't blame it on home births
budem poslije prokomentirala
Printable View
Don't blame it on home births
budem poslije prokomentirala
Vezano uz isticanje prednosti poroda kod kuće i isticanje rizika u bolnici - ako smo u kulturi u kojoj se porod u bolnici percipira kao siguran porod i odgovoran izbor, a porod kod kuće kao opasan porod i neodgovoran izbor, mislim da će svaka kritika takve percepcije jako bosti, kakva god bila i koliko god bila utemeljena na znanosti. Ne vidim kako se to može napraviti na način koji ne bode. Kao kad su se žene borile za pravo glasa, otpor i kritike prema tom pokretu su bili stvarno fascinantnih razmjera. A ovo je tema koja ide do same srži žena, pretpostavljam da svaka od nas želi roditi najsigurnije što može, i zbog sebe i zbog djeteta koje nosi.
Citiraj:
mamma Juanita prvotno napisa
Jesi sigurna u ovo citirano? Zvuči mi kao generalizacija.Citiraj:
mamma Juanita prvotno napisa
http://dearhenryaugust.blogspot.com/...first-day.html
http://hyenacart.com/clearhillshoney...hp?c=0&p=31694
Radilo se o asistiranim porodima kod kuće.
I osim toga smrtnost pri porodu je manja u Hr nego u Njemačkoj. Možda ima veze s time da broj carskih rezova ima veći udio u Hr nego u Njemačkoj. Jer u Njemačkoj nije samo tako dobiti kirurga za porod. Tamo novac i cijena koštanja imaju zadnju riječ.Citiraj:
cvijeta73 prvotno napisa
Zao cure moje, koristite sve blagodeti zaostataka socijalizma dok još možete. Jer gledajte, ne postoji nijedan doktor koji će sa sto postotnom sigurnošću reći da porod treba dovršii na neki određeni način. Ali, ako ocijeni da ima indikacija za carski, on nema ograničenja u pogledu financija - kod nas. U Njemačkoj ima.
A glede osoba koje se reklamiraju na ovom forumu za asistenciju kod poroda - taj mi fenomen zaista nije jasan. U bolnici se za smrt rodilje i/ili djeteta odgovara; ja sad neću odmjeravati koliko je (ne)pravedna kazna, to je stvar suda, ali ipak odgovornost postoji. Što da nelegalnoj "primalji" nešto pođe ukrivo? Pred zakonom kriva nije (jer svakome se može dogoditi da nenamjerno rodi kod kuće i tu je teško bilo što dokazati); ali da li bi joj savjest bila oprana činjenicom da se to moglo dogoditi i u bolnici? Ne bi nikada posumnjala u ispravnost svog čina? Ne razumijem takvu vrstu odlučnosti.
Misliš na doule? Pa hmm mislim da je to ista stvar kao da je s tobom u rađaoni muž, mama il netko drugi tebi drag, ja doule shvaćam kao osobe koje rodilji pružaju moralnu pomoć.. Onda po tome tebi nije jasno ni zašto je nekome muž na porodu?
tj da ne ispadne kao da provociram - koliko sam ja shvatila doula nema funkciju primalje nego samo "društva" :)
Pa ne bi mi muž izveo hitni carski da mi recimo pukne maternica u porodu...
Skočio bi liječnik...
Onom tko ima pola sata do bolnice...puno prekasno
istina je, mislim da zenama koje su u takvoj situaciji nije preporucljiv kucni porod, al opet necemo generalizirat, izbor je na pojedincu ;)
nisam ja liječnica, ali ako sam branila liječnike, branila sam ih sa razlogom:mrgreen: poštujem sve struke osim onih inkasatorskih, ali to je druga tema:mrgreen:Citiraj:
pomikaki prvotno napisa
ma ne ozbiljno.....evo nikako da mi netko odgovori zašto se koči uvođenje poroda kod kuće u hrvatskoj. ili barem otvaranje kuća za porode.
a ovako nedoktorski da ti odgovorim na pitanje, poznavajući našu birokraciju tu bi bilo potrebno brdo papirologije, dozvola, prilagođavanja diploma. koliko znam vozila hitnih pomoći imamo prilično malo, odnosno uvijek ih fali i tako.....
Pazi BebaBeba, ni po čemu žena ne može predvidjeti takvu situaciju. To se jednostavno dogodi. Dogodilo se mojoj nećakinji. Normalna trudnoća, druga po redu, normalno krenuo porod, a završilo je tako da su joj spašavali život. Sekunde su bile u pitanju. Meni je drago da je moja nećakinja živa i da dvoje dječice ima majku.Citiraj:
BebaBeba prvotno napisa
je je al pod ovim "u takvoj situaciji" sam mislila na rizične trudnoće ne niskorizične. Naravno da su komplikacije moguće pri porodu u obje!
Dorotea, kuće za porode i porodi kod kuće su vani pod ingerencijom primalja, i to primalja koje imaju visoko obrazovanje. Kod nas je taj nivo obrazovanja primalja ukinut 1987. One traže ponovno uvođenje već godinama, no to trebaju odobriti liječnici i rezultat je ovaj koji imamo - naše primalje nemaju visoko obrazovanje, nema studija koji bi im to omogućio. S ulaskom u EU će se morati uskladiti kompetencije i nivo obrazovanja pa će primalje konačno opet dobiti mogućnost visokog obrazovanja.
Za porod koji je van rodilišta treba postojati suradnja primalja i rodilišta za slučaj komplikacija pa će se i to trebati uspostaviti i regulirati.
U porodima koji nisu visokog rizika i koji nisu inducirani, ubrzavani, s lijekovima protiv bolova, s prokinutim vodenjacima i sa ženom na stolu na spravi koja radi ping, promjene se događaju dovoljno sporo da se mogu na vrijeme prepoznati i odvesti ženu u rodilište ako zatreba. Koliko znam, bitno je da bude osiguran prijevoz autom, da je rodilište unutar pola sata vožnje te da se u rodilištu pripreme na prihvat žene. Istraživanja pokazuju da su ishodi takvih poroda što se tiče mortaliteta i morbiditeta jednako sigurni kao u rodilištima i da ima manje intervencija. To ne znači da se ne događaju greške, ali one se očito događaju neovisno o mjestu poroda ili se pak neovisno o mjestu poroda nije moglo napraviti čudo. Djeca nažalost umiru i u rodilištima, a ponekad i majke.
Istraživanja pokazuju i da je za smanjenje smrtnosti najznačajniji faktor bio standard, znači dovoljno hrane i higijena i manje teškog fizičkog rada.
Dakle liječnicima nije u interesu da se otvore kuće za porode i omogući kućni porod? Vrlo čudno!
No dok ne uskladimo zakone i propise sa EU mogao bi i neki liječnik otvoriti kuću za porod.
Ja nekako mislim da kod nas zaista ne postoji kritična masa zbog koje bi se to isplatilo. Možda se varam, ali isto tako mislim da će biti jako teško napraviti promjene u načinu razmišljanja ljudi. No zaista bi bilo lijepo rasteretiti bolnice i otvoriti opcije za porod doma ljudima koji to žele. Zapravo meni je osobno od kućnog poroda nekako primamljivija opcija kuće za porod.
A jel se u onoj privatnoj bolnici ne može roditi prirodno i bez intervencija nešto kao u kući za porod?
Mozda se i moze roditi bez intervencija, ali nisi doma nego u privatnoj bolnici. To dakle nije dobro rjesenje za zene koje zele kucni porod.
Kucni porod ne znaci samo izostanak intervencija i fizioloski porod, nego je vazno i mjesto gdje se sve to odvija.
Bilo je nekoliko različitih inicijativa za otvaranjem studija, ako si na to mislila. Procedura je takva da moraju dobiti dopusnicu Ministarstvu zdravstva, no Ministarstvo zdravstva je nikom nije dalo.Citiraj:
dorotea24 prvotno napisa
ma ok sve jasno, ali opet ta bolnica može biti zamjena za kuću za porod, ne?Citiraj:
marta prvotno napisa
eto, ne znam što bih rekla, bit će jednom sigurno, možda kad se ja odlučim na treće:mrgreen:no sigurno će biti, za nekih 3-7 godina.
a nije je dalo zašto? iskreno, ne vidim interes osim interesa sitnog kapitala što baš ne vjerujem da bi tako lako prošlo.Citiraj:
VedranaV prvotno napisa
Nije to bas tako sitan kapital.
Dorotea, mozda tebi privatna bolnica moze biti zamjena za kucu za porod. I to je OK. Al ne moze biti zamjena za kucni porod. Ni blizu.
nisam ja rekla da je privatna bolnica zamjena za kućni porod nego zamjena za KUĆU za porode, tipa ono kao u austriji.
Ne znam nažalost koji su bili službeni razlozi, a ono što sam čula su bile špekulacije pa ih ne bih pisala. Isto tako Ministarstvo zdravstva ne reagira na naše dopise vezane uz perinatalnu skrb, pa je moj dojam da nema političke volje za promjene u tom dijelu ni stvarnog interesa za dobrobit žena, valjda im je dobro ovako kako je. S druge strane, nema ni dovoljnog pritiska žena, vani su se promjene uglavnom događale nakon što su žene pritisnule skupa s primaljama. Kod nas mnoge primalje mogu očekivati šikaniranje na poslu ako nas podrže u nečemu, a mi smo opet super sretne ako imamo sto ljudi na prosvjedu, što nije ni blizu dovoljno za ovako nešto promijeniti. Pogledaj naprimjer skandal s MPO zakonom, koliki je bio pritisak, pa opet nije bilo dovoljno.Citiraj:
dorotea24 prvotno napisa
da to mi je jasno, zato i kažem da će se teško nešto promijeniti osim po sili EU, na žalost
Tedi, ova priča je pretužna i mogu samo nagađati šbb kbbCitiraj:
TeddyBearz prvotno napisa
i kako je točno došlo do toga..
pa je, uvijek je u pitanju generalizacija.
uvijek postoje slučajevi koji će nešto potvrditi ili pak
opovrgnuti, ali generalizacija (ili gruba statistika) je kad se sve to skupa zbroji, podijeli, stavi na vagu i usporedi.
znam isto neke druge, isto jako tužne priče ljudi
koji su izgubili djecu u bolnici i zbog bolnice, pa što ond areći na sve skupa...
zapravo, kao odgovor- mislim da je Vedrana to već jako dobro rekla:
Citiraj:
VedranaV prvotno napisa
do ozbiljnih ruptura maternice,Citiraj:
ljiljan@ prvotno napisa
dakle onih opasnih po život,
dolazi koliko ja znam isključivo zbog upotrebe dripa,
a rizik se povećava ako je na maternici već bio ranije neki operativni zahvat uključujući i carski rez.
zato i jest obavezan ctg monitoring kod upotrebe dripa
jer ne postoji univerzalna doza jednaka za svaku ženu i lako se s njom može pretjerati
i izazvati rupturu maternice.
kod kućnih poroda se drip u pravilu ne koristi.
Dakle zaključak je da nebi bilo problema u legaliziranju kućnog poroda kao i poboljšanju uvjeta bolničkog poroda kad bi bilo PARA :mrgreen:
Dakle... niš od toga :mrgreen:
To su dvije različite priče, dogodile su se obje u roku od par mjeseci.Citiraj:
mamma Juanita prvotno napisa
previdjela sam imena tj. spol djeteta, jer na onom drugom linku nema cijele priče kako je do toga došlo,
pisalo je samo da je bio zadak, zahvalnicei izrazi sućuti, pa sam mislila da se radi o istoj.
ima li smisla da sad idemo kopati po tome koje su se sve tragedije u tom periodu dogodile u bolnicama?
Ne kopam po tragedijama, slučajno znam za njih jer su žene na istom forumu kao i ja. To je samo bio odgovor na generalizacije o babicama i o tome kako se njima ne događaju greške, a doktorima da.Citiraj:
mamma Juanita prvotno napisa
Inače u drugoj priči nije bio zadak nego pupčana vrpca.
nema.Citiraj:
mamma Juanita prvotno napisa
ali ima smisla reći da će neki rizici uvijek biti veći kod PKK. i to je tako. i ne treba to umanjivati.
kao što će neki rizici uvijek biti veći s intervencijama. to se ne umanjuje :mrgeen:
to što PKK nije savršena opcija poroda, ne znači da ne bi trebao biti omogućen. :-/
Prozvala si me prije da relativiziram, da nitko ne trazi negdje garanciju.Citiraj:
to što PKK nije savršena opcija poroda, ne znači da ne bi trebao biti omogućen. http://forum.roda.hr/threads/59738-O.../undecided.gif
Savrsene opcije poroda nema. Niti je kucni niti bolnicki niti neki izmedju u kuci za porode savrsena opcija.
Nepovoljan ishod se moze svugdje dogoditi.
Gdje je veci rizik da se dogodi, ja bih se usudila reci, je individualno pitanje. Statistika pokusava reci svoje i odgovoriti na to koja je vjerojatnost, ali svaka od nas se moze naci "s druge strane statistike" i tu nema nikakve garancije.
Svaka od nas individualno odlucjuje sto je najbolja opcija za nju, i to odlucujemo na vrlo razlicite nacine, neki su racionalni, neki su iracionalni.
Netko nagasak stavi na rizike.
Netko naglasak stavi na prednosti itd...
I zato dodjemo do tako razicitih stavova, a i vlastita iskustva ili iskustva bliznjih isto igraju nekakvu ulogu kakvi su nam stavovi.
Kultura u kojoj zivimo igra isto veliku ulogu. Gore spomenuta Beatrijs Smulders spomenula je da zene u Nizozemskoj smatraju porod "obicnim kucnim dogadjajem koji je svakodnevni dio zivota", nije situacija pojacanog rizika.
Ako zena trazi neki pain relief tijekom poroda, one (nizozemske babice) to uzimaju kao signal da mozda nesto ne ide kako treba; toliko je snazna ta percepcija da je porod jednostavan i ako se ne mozes s tim nositi, mozda nesto nije u redu.
Za raziku od toga , u Velikoj Britaniji, pain relief je kulturoloski jedan od najvaznijih obiljezja poroda.
Prvo, podrazumijeva se da ce zene imati barem gas and air i nudi joj ga se cak i kada ona izricito napise na planu poroda da ne zeli nista da se nudi; u antenatalnim tecajevima dominira diskusija koje su prednosti, koji nedostaci odredjenih sredstava protiv boli, pain reief se smatra civilizacijskim napretkom, sto se radjanja tice.
gornji post je djelomicno bio odgovor i na ovu tvrdnju.Citiraj:
ali ima smisla reći da će neki rizici uvijek biti veći kod PKK. i to je tako. i ne treba to umanjivati.
Mislim da nema smisla reci da ce neki rizici uvijek biti veci kod poroda kod kuce.
Ima smisla reci da ce za neku zenu u odredjenoj (individualnoj) situaciji neki rizik za nesto biti veci.
Ali, ta ista zena moze svejedno izabrati porod kod kuce zbog nekog drugog (manje racionalnog ili potpuno iracionalnog razloga) zato jer zivi zivot na drugaciji nacin.
[QUOTE=cvijeta73;1723715]pa nije neuobičajeno ni da čovjek dosvoje smrti nikad ne kroči u doktorsku ordinaciju.
evo, znam jedan slučaj iz svoje bliže okoline gdje su mu morali otvoriti karton kad je umro, u poznim godinama. i to poginuo. :mrgreen:
zašto se uporno negira činjenica da je danas smrt rodilje i smrt bebe puno rijeđa nego prije? nego npr u državi siera leone?
zašto su oni, koji nisu naviknuti na tehnologiju i ovaj opisani tehnokratski model medicine, toliko odvojili um i tijelo (kako stoji u tekstu) da taj um više ne može doprijeti do signala tijela?
mamaju, potpisujem te u ovoj tvojoj tvrdnji da mi se stalno čini da se ne razumijemo.
ne radi se o tome da se PKK apriori povezuje s tragedijom. ne, uopće. radi se o onim malim postocima gdje intervencije - pomažu.
radi se o tome da ti mali postoci negdje trebaju biti navedeni - kao rizici.
kao što su navedeni rizici dripa, epiduralne, carskog reza, ctg-a, ultrazvuka itd itd.
saradevi, jel te žene budu svjesne i položaja bebe? kao jedna od komplikacija koja ne možemo reći da je rijetka, može završiti tragično, a u principu može biti i bezazlena ako se na vrijeme uoči pregledom?[/QUOTE]
Cvijeta, prvo isprika, skuzila sam da me nisi ti prozvala.
Sto se italika tice, poboljsanje stope morbiditeta i mortaliteta nije samo rezultat uvodjenja tehnologije i radjanja u bolnicama. Vedrana je vec to gore komentirala.
Kako se zivi i radja u Sierra Leoni, vjerojatno imas predodjbu... Ja ponesto znam o Ghani i Burkini Faso, iz druge ruke i razlike u nacinu na koji zene tamo zive i kako radjaju u odnosu na nas su prevelike da bi dozvoljavale ilustrativni primjer za holisticki pristup.
Na boldano cu ti rado odgovoriti ako mi malo pojasnis pitanje; sto mislis pod "polozajem djeteta" i u cemu je komplikacija?
Slažem se. I mislim da je upravo ovo razlog zbog čega se u ovakvim raspravama uvijek sve vrti u krug. I nekoliko puta sve objašnjava iznova.Citiraj:
cvijeta73 prvotno napisa
Ponavljam - mislim da ovdje nitko nije protiv slobodnog izbora. Dakle, tko želi porod kod kuće, neka to bude omogućeno. Ali prezentirati PKK kao blagoslov, a porod u bolnici kao veliku opasnost, kao što je netko već naglasio, djeluje kontraproduktivno. Neka se slobodno govori o nepotrebnim intervencijama, štetnim posljedicama i općenito o lošim stranama poroda u bolnicama, ali neka se isto tako priča i o lošim stranama poroda kod kuće, a ne da se uvijek iznova ističu samo prednosti takvog izbora. Sve ima svoje dobre i loše strane, ne znam zašto bi porod kod kuće bio iznimka.
što se drugog linka tiče, pišeCitiraj:
TeddyBearz prvotno napisa
sad sam opet pročitala što sam prije napisala i stvarno zvuči kao generalizacija, makar dakako ne mislim da se greška kod PKK ne može dogoditi.Citiraj:
She was breech, and she died during delivery.
naravno da može, kao i bilo gdje drugdje.
pitanje je samo procjene koja je opcija za pojedinu osobu prihvatljiviji izbor.
a ovo mi se nekako čini kao suština ovoga o čemu raspravljamo:
Citiraj:
Saradadevii prvotno napisa
Tako je!Citiraj:
n.grace prvotno napisa
Moj izbor u situaciji u kojoj živim je bolnica. Jer imam do prve bolnice 15 minuta i nemam razloga da se lišim najpouzdanije skrbi, koja je uz to, besplatna. Odavno više nisam dijete i ne smeta me ako se neka sestra na mene izdere.
Da živim na nekoj australskoj farmi površine nekoliko stotina kvadratnih kilometara i da moram avionom do prve bolnice onda bih valjda rodila doma.
Samo moram dodati, da ne bih tako dobro prošla s blizanačkim porodom kod kuće u kojem je prvi blizanac na zadak, a drugi se popriječio. Blaženi carski rez u mom slučaju jer da sam rađala prije sto godina...
To je valjda glavni razlog zašto ću uvijek zagovarati porod u bolnici.
ljiljana@, ti stvarno misliš da je zdravstvena skrb besplatna?
i stvarno misliš da je normalno da se neka sestra ili liječnik na tebe, odraslu osobu koja plaća tu uslugu, izdere?
Nije se na mene nitko derao, nemam osobna iskustva tog tipa. Ali da moram birati, radije neka sestra viče na mene nego da me muž doma mazi pa da porod završi onako kako ne treba.Citiraj:
mamma Juanita prvotno napisa
[QUOTE=Saradadevii;1725044]... a Nizozemska ima među najvišim stopama smrtnosti beba u Europi...Citiraj:
Gore spomenuta Beatrijs Smulders spomenula je da zene u Nizozemskoj smatraju porod "obicnim kucnim dogadjajem koji je svakodnevni dio zivota", nije situacija pojacanog rizika.
Ako zena trazi neki pain relief tijekom poroda, one (nizozemske babice) to uzimaju kao signal da mozda nesto ne ide kako treba; toliko je snazna ta percepcija da je porod jednostavan i ako se ne mozes s tim nositi, mozda nesto nije u redu.
Pa sad ti vidi koliko im je dobar taj pristup.
I pročitala sam zaključke studije, ta se smrtnost ne dovodi u vezu s PPK, nego s drugim faktorima kao što su pušenje, dob, pripadnost drugim etničkim zajednicama, itd.
Ali uopće taj pristup da je porod "obicnim kucnim dogadjajem koji je svakodnevni dio zivota" im očito baš ne donosi pozitivne rezultate.
A što je sporno u tome da se nudi sredstvo protiv bolova kako bi se olakšali bolni trudovi koji mogu trajati satima?Citiraj:
Za raziku od toga , u Velikoj Britaniji, pain relief je kulturoloski jedan od najvaznijih obiljezja poroda.
Prvo, podrazumijeva se da ce zene imati barem gas and air i nudi joj ga se cak i kada ona izricito napise na planu poroda da ne zeli nista da se nudi; u antenatalnim tecajevima dominira diskusija koje su prednosti, koji nedostaci odredjenih sredstava protiv boli, pain reief se smatra civilizacijskim napretkom, sto se radjanja tice.
Plan poroda je jedno, a doživljaj boli sasvim drugo, zašto se ženi to ne bi ponudilo, zašto se onda ne bi predomislila?
astricht.Citiraj:
http://www.expatica.com/nl/news/loca...ies_51677.html
Giving birth at home as safe as hospital deliveries
A study of more than 500,000 women reveals giving birth at home is just as safe having your baby in the hospital.
Hepatitis B vaccine for Dutch babies: health council
Iceland tops European birth rate chart
The Netherlands at a glance
The Netherlands – Home births are just as safe as hospital deliveries, according to a study of more than 500,000 women.
The first large-scale research on the safety of home births shows there is no correlation between high infant mortality rate in the Netherlands and giving birth at home.
The high infant mortality rate has often been blamed on the large number of home births as compared to hospital deliveries.
The study shows there is no difference between the infant death rate in the first week of the two groups.
Almost a third of pregnant women give birth at home in the Netherlands, far more than in other western countries.
The study was carried out by the TNO research institute, the AMC hospital in Amsterdam and the UMC hospital in Ma