Opasnosti poroda kod kuće

nešto se zbrljalo, nisam uspjela editirat pa ponovo:

Citiraj:

---

16/04/2009
Giving birth at home as safe as hospital

A study of more than 500,000 women reveals giving birth at home is just as safe having your baby in the hospital.

The Netherlands – Home births are just as safe as hospital deliveries, according to a study of more than 500,000 women.

The first large-scale research on the safety of home births shows there is no correlation between high infant mortality rate in the Netherlands and giving birth at home.

The high infant mortality rate has often been blamed on the large number of home births as compared to hospital deliveries.

The study shows there is no difference between the infant death rate in the first week of the two groups.

Almost a third of pregnant women give birth at home in the Netherlands, far more than in other western countries.

The study was carried out by the TNO research institute, the AMC hospital in Amsterdam and the UMC hospital in Maastricht.

---

očito nizozemski zdravstveni sustav ima svojih rupa,
barem koliko možemo procijeniti ovako iz daljine.
jednom mi je prijateljica, koja već 15ak godina živi u NL, rekla da bi ona rado neku sredinu između njihove pretjerane ležernosti i naše pretjerane interventnosti kad je zdravstvo u pitanju...

no ovo dolje je vrlo bitna stvar u vezi cijele ove priče i treba to uzeti u obzir kao kontributor ovakvim statistikama (bilo bi zanimljivo znati u kojoj mjeri):

Citiraj:

---

This latest EU report does not reflect any results contributable to the measures that the government has already taken in the Dutch maternity profession. This includes pay increases for midwives in problem neighbourhoods, accelerated training to combat shortages, and the introduction in 2005 of twenty-week scans, which were previously not standard in the prenatal process in the Netherlands.
Studies predict that the introduction of 20-week scans will result in a four percent reduction in deaths within the timeframe covered by the research, which is from 22 weeks into the pregnancy until four weeks after the birth.
The prior absence of these scans as standard procedure meant that birth defects and hereditary conditions often remained undetected until after the legal gestation period for abortion. In other EU countries, these scans have been standard practice much longer and therefore any critical problems with the foetus discovered much earlier. Most parents faced with life-threatening defects choose for abortion; figures not included in this report.

---

zatim ovo:

Citiraj:

---

The ethical and medical decisions taken by Dutch doctors are often quite different to those in other EU countries. Doctors in the Netherlands will generally not undertake intensive treatment for premature babies (24 to 25 weeks) with low survival expectancy. In the 2003 survey, there were 600 more deaths in the Netherlands than the EU average. This is thought to explain 200 of them.
Dr Hens Brouwers, paediatrician from the Wilhelmina Children’s Hospital in Utrecht said in 2004, “In other countries these babies possibly also die, but they fall outside of the statistics”. This is because the deaths occur outside the time parameters of this EU research.

---

plus ovo

Citiraj:

---

In fact, the Netherlands sees a quarter more instances of multiple births than the average in other EU countries.

Smoking is also cited as a contributor to the poor statistics, with 13.4 percent of Dutch women continuing to smoke during their pregnancy.

---

u istom članku piše da je broj tragičnih ishoda u nizozemskoj isti kod bolničkih poroda i kod PKK.
mislim da višeplodne trudnoće ne spadaju pod PKK statistike. kao i onaj prvi i drugi odlomak. ostaje pušenje i druge etničke zajednice, kakav god da im je to razlog.

znaš što me zanima. jel imate možda postotak dojene djece u nizozemskoj? da ne guglam :mrgreen:

Citiraj:

---

Svaka od nas individualno odlucjuje sto je najbolja opcija za nju, i to odlucujemo na vrlo razlicite nacine, neki su racionalni, neki su iracionalni.
Netko nagasak stavi na rizike.
Netko naglasak stavi na prednosti itd...

---

Citiraj:

---

Ali, ta ista zena moze svejedno izabrati porod kod kuce zbog nekog drugog (manje racionalnog ili potpuno iracionalnog razloga) zato jer zivi zivot na drugaciji nacin.

---

iako baš ne razumijem rečenicu o tome da su rizici individualni, s ovime se slažem. i mislim da je to - to. za mene, sasvim dovoljno da se asistirani PKK dozvoli kao opcija.

što se tiče položaja, mislila sam na ovu tužnu situaciju, neotkrivenog zadka, npr. ili općenito zadka, ili nekog još rjeđeg položaja bebe u maternici.
ali o tome stvarno ne bih htjela polemizirati jer se odnosilo na preglede u trudnoći. a ne pregledavanje u trudnoći kao i neasistirani kućni porod su za mene ludosti. i nikakav holistički pristup to ne može promijeniti.

jel imate možda postotak dojene djece u nizozemskoj? da ne guglam



77% u pocetku, s 3 mjeseca 21%, a s 6 mjeseci 12%. Katastrofa.:-(

Po meni, u prvom redu zbog porodiljnog od 16 tjedana (od kojih 4 prije poroda, dakle 12 tjedana)

Citiraj:

---

cvijeta73 prvotno napisa

u istom članku piše da je broj tragičnih ishoda u nizozemskoj isti kod bolničkih poroda i kod PKK.
mislim da višeplodne trudnoće ne spadaju pod PKK statistike. kao i onaj prvi i drugi odlomak. ostaje pušenje i druge etničke zajednice, kakav god da im je to razlog.

---

tako je, to i jest potvrda da je statist. sigurnost jednaka za PKK u odnosu na bolnički, barem u NL (tj. jednako dobra ili loša, ovisi kako gledaš).
znatno više višeplodnih strudnoća, uzv koji se nije provodio do prije par godina u 20. tjednu (a od 22. tjedna se vodi statistika perin.mortal.) pa se teške urođene bolesti nisu otkrivale nego su se ta djeca, za razliku od većine ostatka Evrope, rađala i vrlo često umirala u prvim danima ili tjednima života,
pa sve ono ostalo navedeno ne odnosi se samo na PKK nego općenito na NL statistiku poroda,
jer sve to nabrojano doprinosi lošijoj statistici.
zanimalo bi me u kojoj točno mjeri, valjda će vremenom istražiti.

Citiraj:

---

ljiljan@ prvotno napisa

A glede osoba koje se reklamiraju na ovom forumu za asistenciju kod poroda - taj mi fenomen zaista nije jasan. U bolnici se za smrt rodilje i/ili djeteta odgovara; ja sad neću odmjeravati koliko je (ne)pravedna kazna, to je stvar suda, ali ipak odgovornost postoji. Što da nelegalnoj "primalji" nešto pođe ukrivo? Pred zakonom kriva nije (jer svakome se može dogoditi da nenamjerno rodi kod kuće i tu je teško bilo što dokazati); ali da li bi joj savjest bila oprana činjenicom da se to moglo dogoditi i u bolnici? Ne bi nikada posumnjala u ispravnost svog čina? Ne razumijem takvu vrstu odlučnosti.

---

Nisam još pročitala str 11, ispričavam se ako ponavljam što je već rečeno, no morala sam se osvrnuti na ovo.

Čini mi se da brkaš pojmove.. Doule se "reklamiraju" po forumu..žene koje su prošle porod i koje žele olakšati ženi na porodu. One nemaju baš nikakve veze s ikakvom odgovornošću za bilo što. Poanta je da budu tamo i pomažu rodilji da joj bude lakše.

Citiraj:

---

ljiljan@ prvotno napisa

Nije se na mene nitko derao, nemam osobna iskustva tog tipa. Ali da moram birati, radije neka sestra viče na mene nego da me muž doma mazi pa da porod završi onako kako ne treba.

---

:naklon:

Uvijek se provlaci misao da je bolje "pretrpjeti" neke stvari u bolnici jer si tamo na "sigurnom". Kao, zrtvujemo se radi dobrobiti djeteta. Pa bas to nekada izazove komplikacije. Koliko je zena doslo sa jakim i redovitim trudovima i oni stanu u bolnici? Pa onda dobiju drip i jos cijeli niz intervencija. Koji uopce ne bi bili potrebni da su se osjecale sigurno i da im se mozda dalo vise vremena.

Citiraj:

---

Pcelica Mara prvotno napisa

Citiraj:

---

Nije se na mene nitko derao, nemam osobna iskustva tog tipa. Ali da moram birati, radije neka sestra viče na mene nego da me muž doma mazi pa da porod završi onako kako ne treba.

---

:naklon:

---

A ja nikako da skužim, zbog čega tolika pretjerivanja? :zbunj:

jel vi poznajete neku ženu koja je spremna roditi doma da bi je muž mazio i riskirati dobrobit svog djeteta? Ja ne poznajem niti jednu. A znam ih dosta koje su doma rodile.

Ako ih vi znate, te definitivno ne bi doma trebale roditi.

A ako je ovo sve pretjerivanje i provociranje (što slutim da je), molim da ipak malo ljepše pričamo jedne s drugima. Nema potrebe spuštati se na toliko niske grane, jer mislim da smo puno stranica prije apsolvirale da nitko od nas nije spreman riskirati život vlastitog djeteta, i da sve izbore što radimo radimo za dobrobit samog djeteta.

[QUOTE=Anamorci;1725237]

Citiraj:

---

Saradadevii prvotno napisa

... a Nizozemska ima među najvišim stopama smrtnosti beba u Europi...
Pa sad ti vidi koliko im je dobar taj pristup.

I pročitala sam zaključke studije, ta se smrtnost ne dovodi u vezu s PPK, nego s drugim faktorima kao što su pušenje, dob, pripadnost drugim etničkim zajednicama, itd.
Ali uopće taj pristup da je porod "obicnim kucnim dogadjajem koji je svakodnevni dio zivota" im očito baš ne donosi pozitivne rezultate.



A što je sporno u tome da se nudi sredstvo protiv bolova kako bi se olakšali bolni trudovi koji mogu trajati satima?

Plan poroda je jedno, a doživljaj boli sasvim drugo, zašto se ženi to ne bi ponudilo, zašto se onda ne bi predomislila?

---

Sto se Nizozemske tice, taj pristup im donosi 29 % poroda kod kuce, a Englezima njihov pristup donosi oko 2 %.

Vec su i Vedrana i Juanita komentirale nizozemske losije perinatalne statistike. Njih "branimo" u kontekstu nizozemskog poroda kod kuce, vec sedam godina na ovom forumu.
Osim pusacica, viseplodnih trudnoca i etnickih manjina, vjerojatno je najvaznija stvar to da ne rade rutinske abortuse djece s anomalijama (zato sto ih nisu detektirali). Kod djeteta koje npr. ima Down sindrom, sanse da prezivi nakon poroda su otpriike 50 posto. Ako se takva djeca rutinski ne abortiraju (da ne napisem nesto gore), tada ona itekako utjecu na statistike.

Mozemo filozofirati da u kulturi u kojoj je porod svakodnevni zivotni dogadjaj i "anomalija" i smrt se dozivljavaju nesto drugacije pa zato nisu uveli rutinski "probir" tijekom trudnoce.
Ne znam je li to tako. Samo filozofiram naglas.

U Engleskoj (koja isto nema neke top perinatalne statistike) postoji rutinski anomaly scan oko 20og tjedna, taman na granici da se onda moze napraviti pobacaj, ako roditelji to zele.
Takav pobacaj, ako se "zakasni" pa se udje u 24. tjedan, se vodi kao umrlo dijete, a ne kao pobacaj.
Indukcija koja nije uspjela.

O kulturi ublazavanja bolova pri radjanju, moglo bi se svasta napisati.
Moj kontrast Engeske i Nizozemske nije bio namijenjen tome da kaze kako Nizozemci rade dobro, a Engezi lose, nego samo da dam primjer kako kultura utjece na to kako (i gdje) ce zene radjati, i unutar zapadnog industrijskog drustva.

Na engleskoj TV postoji neki reality program s maternity odsjeka neke bolnice. Svaki tjedan porodi iz nocnih mora; vristanje, patnja i spasavanje zivota koji vise na koncu.

Na hrvatskoj TV je sredinom devedesetih bio jedan nizozemski film u kojemu je glavna junakinja pri kraju filma rodila, bila je vrlo vjerna scena, ja sam tada vjerovala da je tada stvarno rodila (mada i naivna...). Buduci da se skrivala od policije i obitelji, uvukla se u neki podrum i cuceci rodila kci, bez rijeci, bez icega sto bi signaliziralo opasnost situacije, samo joj je lice bilo prepuno znoja i intenziteta, i onog sjaja od endorfina.

Tesko bi bilo moguce da neki reziser tako nesto zamisli (i ostvari) u kulturi poroda koja postoji u Engeskoj ili na Balkanu (Kusturicin Dom za vesanje ili Schmidtov Djuka Begovic, na primjer)

Postoje dobri razlozi, i za dobrobit djeteta, i za dobrobit majke, da se u porodu ne koriste analgetici.
I dobri razlozi da se tijekom poroda o tome zenu ne ispituje, nudi ili jednostavno daje bez pitanja.
Koji su to razlozi, mogu drugom prilikom.

Citiraj:

---

anchie76 prvotno napisa

A ako je ovo sve pretjerivanje i provociranje (što slutim da je), molim da ipak malo ljepše pričamo jedne s drugima. Nema potrebe spuštati se na toliko niske grane, jer mislim da smo puno stranica prije apsolvirale da nitko od nas nije spreman riskirati život vlastitog djeteta, i da sve izbore što radimo radimo za dobrobit samog djeteta.

---

Ne znam zašto tako slutiš, ali ovo nije provociranje, barem ne s moje strane (a vjerujem da ni ljiljana nije provocirala).
Također ne razumijem o kojim niskim granama pričaš.
Ja samo iznosim svoj stav. A moj stav je da je novorođenče sigurnije ukoliko na porodu prisutne stručne osobe i oprema koja mu može spasiti život ukoliko nešto krene po zlu.

I ne, ja osobno ne poznajem niti jednu ženu koja je rodila doma u zadnjih 50-tak godina.
Ali zato osobno poznajem žene koje danas ne bi bile među živima, ni one ni njihova djeca, da nisu rađale u bolnici. I ovo nije pretjerivanje, to su bile situacije u kojima su ih doslovno sekunde dijelile od smrti, a spasila ih je blizina operacijske sale i stručne osobe koje su u tom trenutku bile uz njih.

I opet, po milijunti put, ponavljam da ja jesam za mogućnost izbora mjesta rađanja, čim se za takvo nešto stvore uvjeti.
Također, mislim da se stvaranje tih uvjeta neće postići tako što se ide glavom kroz zid.

i opet u krug...

Citiraj:

---

I opet, po milijunti put, ponavljam da ja jesam za mogućnost izbora mjesta rađanja, čim se za takvo nešto stvore uvjeti.
Također, mislim da se stvaranje tih uvjeta neće postići tako što se ide glavom kroz zid.

---

a eto, Roda od svog nastanka barem nešto radi po tom pitanju,
pa i po cijenu ovakvih kritika.
a da baš idemo glavom kroz zid,
ne bi se stvari (mišjim koracima, doduše) ipak pomicale naprijed.
uvjeti (za mene je to prije svega pomak i malo više elastičnosti u u glavama)
se nikada ne bi ni stvorili da konstantno ne radimo na tome,
da smo čekali da se "uvjeti" stvore, mogli smo svi skupa čekati još par desetaka godina...

Citiraj:

---

Pcelica Mara prvotno napisa

Ne znam zašto tako slutiš, ali ovo nije provociranje, barem ne s moje strane (a vjerujem da ni ljiljana nije provocirala).
Također ne razumijem o kojim niskim granama pričaš.
Ja samo iznosim svoj stav. A moj stav je da je novorođenče sigurnije ukoliko na porodu prisutne stručne osobe i oprema koja mu može spasiti život ukoliko nešto krene po zlu.

I ne, ja osobno ne poznajem niti jednu ženu koja je rodila doma u zadnjih 50-tak godina.
Ali zato osobno poznajem žene koje danas ne bi bile među živima, ni one ni njihova djeca, da nisu rađale u bolnici. I ovo nije pretjerivanje, to su bile situacije u kojima su ih doslovno sekunde dijelile od smrti, a spasila ih je blizina operacijske sale i stručne osobe koje su u tom trenutku bile uz njih.

I opet, po milijunti put, ponavljam da ja jesam za mogućnost izbora mjesta rađanja, čim se za takvo nešto stvore uvjeti.
Također, mislim da se stvaranje tih uvjeta neće postići tako što se ide glavom kroz zid.

---

Slažem se.

Citiraj:

---

anchie76 prvotno napisa

A ja nikako da skužim, zbog čega tolika pretjerivanja? :zbunj:

---

Slažem se, ni ja ne razumijem čemu tolika pretjerivanja - na način koji sam već nekoliko puta opisala u svojim postovima ovdje.

Citiraj:

---

lunja prvotno napisa

[B]
77% u pocetku, s 3 mjeseca 21%, a s 6 mjeseci 12%. Katastrofa.:-(

Po meni, u prvom redu zbog porodiljnog od 16 tjedana (od kojih 4 prije poroda, dakle 12 tjedana)

---

Citiraj:

---

Mozemo filozofirati da u kulturi u kojoj je porod svakodnevni zivotni dogadjaj i "anomalija" i smrt se dozivljavaju nesto drugacije pa zato nisu uveli rutinski "probir" tijekom trudnoce.

---

ja sam vjerojatno zadojena tehnokratskim modelom (kako ono :mrgreen:), al meni ovi podaci govore o tome da svijest o dobrobiti majka i djece je na jako niskim granama u nizozemskoj.
i da ove priče oko PKK, o ne postojanju rutinskih probira, nisu motivirane nikakvom dobrobiti ni majka ni djece, nego financijskom uštedom. :-/
a da je to vezano uz kulturu gdje sve navedeno spada u svakodnevni događaj, onda bi i dojenje bilo svakodnevni događaj.
ja isto ne znam, nego filozofiram na glas :mrgreen:

Citiraj:

---

mamma Juanita prvotno napisa

ne bi se stvari (mišjim koracima, doduše) ipak pomicale naprijed.
uvjeti (za mene je to prije svega pomak i malo više elastičnosti u u glavama)
se nikada ne bi ni stvorili da konstantno ne radimo na tome,
da smo čekali da se "uvjeti" stvore, mogli smo svi skupa čekati još par desetaka godina...

---

Da, istina...
Ali, u čijim glavama se treba dogoditi klik?
Evo, ja se smatram dosta liberalnom osobom, uz to - moram priznati da gajim velike simpatije prema udruzi Roda i podržavam sve vaše akcije... ali do moje glave na ovaj način ne dopirete, gkoliko god ja pokušavala biti elastična.
Zamisli tek što je s onim tvrdim glavama koje ionako smatraju da su rode frikuše jer doje "odraslu djecu", tandeme itd. (namjerno sam stavila ovaj primjer jer znam koliko je ljudima oko mene čudan taj tandem i koliko je mojoj majci i svekrvi vremena trebalo da im to postane normalno).

Za ovakve akcije potrebna je i podrška javnosti, ne mislim sad na mase i da vas treba podržavati 4 milijuna Hrvata. Ali potrebna je potpora barem jednog manjeg dijela javnosti, još ljudi osim vas nekolicine na forumu. Pa se onda dalje može ići s pritiskom na Institucije i sl.
Zato sam upotrijebila izraz "glavom kroz zid" jer mi se čini da idete kontra svih (nije mi bila namjera vrijeđati tim izrazom, nadam se da ga ne doživljavate tako).
Tj. borite se da ženama u Hrvatskoj omogućite nešto što one ustvari - ne žele, tj. ne znate je li žele.

teško da će doći baš do "klika",
za promjenu u doživljaju treba ipak dosta vremena...
a pomak u čijim glavama? pa nas sviju, a prvenstveno kod onih uključenih u sustav skrbi.
Pčelice, Hvrvatska je jedna jako mala zemlja ;-)
možda nas je ovdje šačica, ali nismo sami na svijetu
i neki globalni "trend" na opću industrijalizaciju poroda u zadnjih par desetljeća
ima kao reakciju skoro svugdje u razvijenijem svijetu
povratak prirodnijem načinu rađanja.
a naš aktivizam ide u tom smjeru,
omogućavanje izbora mjesta i načina skrbi je samo jedan od faktora,
ali dotiče se svih žena,
i onih koje ne žele roditi kod kuće nikad.

Citiraj:

---

cvijeta73 prvotno napisa

ja sam vjerojatno zadojena tehnokratskim modelom (kako ono :mrgreen:), al meni ovi podaci govore o tome da svijest o dobrobiti majka i djece je na jako niskim granama u nizozemskoj.
i da ove priče oko PKK, o ne postojanju rutinskih probira, nisu motivirane nikakvom dobrobiti ni majka ni djece, nego financijskom uštedom. :-/
a da je to vezano uz kulturu gdje sve navedeno spada u svakodnevni događaj, onda bi i dojenje bilo svakodnevni događaj.
ja isto ne znam, nego filozofiram na glas :mrgreen:

---

evo idem i ja malo filozofirat :mrgreen:
mislim da s dužinom dojenja itekako ima veze i dužina porodiljnog
i opća klima u vezi ostanka majke uz malo dijete u nekom društvu,
a to, koliko ja znam , u NL nije neko cvijeće,
bar iz perspektive nekoga tko smatra da je poželjno da je majka uz dijete barem kroz prvu godinu života.

A ja ću se nadovezati s filozofiranjem :)

Možda taj povratak prirodnijem načinu rađanja ustvari diktiraju financije. Kao i sve ostalo u svijetu, pa tako i zdravstvu.
Možda se ženama omogućuje, možda ih se čak i potiče na rađanje doma jer je to u konačnici jeftinije za državu.
Možda je zato na zapadu i manje pregleda u trudnoći. Već sam pisala o iščuđavanju moje kolegice iz UK kad sam joj pričala da meni država plaća UZV svaki mjesec (štetan, neštetan, nebitno, ovdje je bitna samo činjenica da je meni besplatan, a njoj nije).

Dalje, ne razumijem zašto bi nam taj "zapadni svijet" trebao biti mjerilo ili nekakav uzor savršenosti. Kad nije nimalo savršen.
Ja recimo nikad ne bi željela da mi imamo sustav zdravstva kakav postoji u Sjedinjenim državama.
Naš nije savršen, ali barem svi imamo pravo na manje više besplatno liječenje, zar ne?

Pa nadalje, uzimate NL za primjer brige o rodilji i najvećeg postotka kućnih poroda.
OK, kad je tamo sve tako divno i trebamo se na njih ugledati, zašto onda kod nas žene ostaju doma s djecom godinu dana, ili čak tri? Zašto ne mjesec dva, kao u NL?
Zar u NL dojenje i ta prva godina nisu toliko bitni?
Možda savršeni kućni porod poništava negativne posljedice preranog odvajanja majke od djeteta?
A možda, možda zato jer je opet - tako najjeftinije za državu.

HZZO placa samo 3 uvz-a u trudnoci.

Citiraj:

---

anchie76 prvotno napisa

jel vi poznajete neku ženu koja je spremna roditi doma da bi je muž mazio

---

ne. sve ove koje su doma rodile su potjerale muza van iz sobe :mrgreen:

Citiraj:

---

Pcelica Mara prvotno napisa

Možda taj povratak prirodnijem načinu rađanja ustvari diktiraju financije. .

---

pa kod nas i to pada u vodu. jer sve koje su rodile doma, ili zeljele prirodniji porod su platile vise, bilo da su isle u bolnicu vani ili platile babicu. mozda ipak postoji u tom prirodnijem nacinu nesto sto nema veze s novcima. cinjenica je da u vecini drzava jako mali postotak zena koje se odlucuju na porod doma, NL je stvarno izuzetak. a ni tamo gdje je dozvoljen, jako su rogorozni oko toga tko smije roditi doma. a u Njemackoj, na primjer, se na porod doma gleda isto kao i kod nas, mozda jos i gore jer tamo je u bolnici stvarno moguce dobiti sve sto pozelis.

Citiraj:

---

marta prvotno napisa

HZZO placa samo 3 uvz-a u trudnoci.

---

:zbunj:
Onda ja ne živim u Hrvatskoj jer je meni (i svima oko mene) platilo po jedan UZV mjesečno.
Plus slike 3 puta (za ostale, ako sam ih željela, sam plaćala 20 kn za sliku).
A i u bolnici sam dva puta potpuno besplatno dobila prirodni porod.

A što reći... živjela Dubrovačka republika :mrgreen:

Citiraj:

---

marta prvotno napisa

HZZO placa samo 3 uvz-a u trudnoci.

---

I ja sam ih imala više od 3, uputnicu sam dobila od primarnog gin. a uzv se radio u bolnici.

Mislim da bi trebalo krenuti na sasvim drugi način. U predavaonice medicinskih fakulteta, na nastavu ginekologije, porodiljstva, pedijatrije. Buduće liječnike treba odgajati da je porod i dojenje prirodna stvar. A najprije profesore.

I danas je na snazi izreka: "Porod je postao siguran i prirodan, tek kad su se i trudnoća i porod počeli tretirati kao bolest". To je istina s obzirom kako je bilo prije šest, sedam desetljeća, ali možda više nije istina danas.

No, da bi to promijenili trebaju vrlo sigurne i dugotrajne studije. Tek tada se može mijenjati način učenja i pristup. Ovako kako danas uče buduće primalje i liječnike, ne vjerujem da može kućni porod zaživjeti. Prirodan porod u bolnici može, jer ne misle svi liječnici isto, i oni, naravno, žele napredak ( što je napredak na ovom polju, opet se da raspravljati).

Što mislite o ovakvom pristupu?

[QUOTE=meda;1729919]

Citiraj:

---

pa kod nas i to pada u vodu. jer sve koje su rodile doma, ili zeljele prirodniji porod su platile vise, bilo da su isle u bolnicu vani ili platile babicu.

---

Pcelica Mara je u nastavku rekla "jer je to u konačnici jeftinije za državu", ne za trudnicu.

Citiraj:

---

mozda ipak postoji u tom prirodnijem nacinu nesto sto nema veze s novcima. cinjenica je da u vecini drzava jako mali postotak zena koje se odlucuju na porod doma, NL je stvarno izuzetak. a ni tamo gdje je dozvoljen, jako su rogorozni oko toga tko smije roditi doma. a u Njemackoj, na primjer, se na porod doma gleda isto kao i kod nas, mozda jos i gore jer tamo je u bolnici stvarno moguce dobiti sve sto pozelis.

---

Pa vjerujem da ima, vjerujem da žena koja želi roditi kod kuce to istinski u dubini duše želi i za to ima razloge i sigurno je triput ili tristotriput o tome razmislila. I ja zaista takav stav ne bih osudjivala. To što je takvih žena oko 1% (taj se postotak negdje gore bio spomenuo) isto nešto govori.

Samo mislim da bi svatko trebao argumentirano braniti i zagovarati svoj stav, a pritom ne napadati ovog drugog koji misli/želi drukčije.
I bilo bi loše da u nastojanju da se postigne određeni cilj, da se "suprotnu" stranu uskrati za nešto.

znam ja dobro sto je ona napisala, al sto je onda motivacija kod nas? aha, da, zaboravila sam, fiksne ideje.

i zasto onda nasa drzava koja je puno siromasnija od nekih u kojima je porod kod kuce dozvoljen i koja stalno kuka da nema novaca u zdravtsvu ne uvede porod kod kuce kao nacin stednje?
Pcelice Maro, nemoj zamjerit, al nije ti bas neka filozofija

Citiraj:

---

Samo mislim da bi svatko trebao argumentirano braniti i zagovarati svoj stav, a pritom ne napadati ovog drugog koji misli/želi drukčije.
I bilo bi loše da u nastojanju da se postigne određeni cilj, da se "suprotnu" stranu uskrati za nešto.

---

Ono što ja mislim da iz rasprava o porodima kod kuće, žene koje žele rađati u bolnici, mogu samo dobiti više nikako biti uskraćene, jer se kroz te rasprave žene mogu osnažiti i doznati više te na porođaju zahtjevati više od zdrav. ustanove odnosno med. osoblja.

Citiraj:

---

Nika prvotno napisa

Ono što ja mislim da iz rasprava o porodima kod kuće, žene koje žele rađati u bolnici, mogu samo dobiti više nikako biti uskraćene, jer se kroz te rasprave žene mogu osnažiti i doznati više te na porođaju zahtjevati više od zdrav. ustanove odnosno med. osoblja.

---

potpisujem od rijeci do rijeci.

osim toga, ako ista moze promijeniti stav nasih medicinskih krugova o pristupu porodu je strah da ce zene radije ic radat doma nego k njima. i to strah sa vise aspekata, i financijski i sto se tice image-a u drustvu i opcenito utjecaja

Citiraj:

---

Nika prvotno napisa

Ono što ja mislim da iz rasprava o porodima kod kuće, žene koje žele rađati u bolnici, mogu samo dobiti više nikako biti uskraćene, jer se kroz te rasprave žene mogu osnažiti i doznati više te na porođaju zahtjevati više od zdrav. ustanove odnosno med. osoblja.

---

Iz argumentirane rasprave se može samo dobiti, ništa gubiti, nisam mislila na takvo uskraćivanje, ali sada nemam vremena elaborirati, riža će mi zagorjeti, htjela sam povući neke paralele, ali drugom prilikom...

Citiraj:

---

meda prvotno napisa

Pcelice Maro, nemoj zamjerit, al nije ti bas neka filozofija

---

Ma ne zamjeram :-)

Samo mi i dalje nija jasno zašto se u NL (sad sam se ja baš uhvatila NL) u tako malom razmaku, u tako povezanim događajima s jedne strane naveliko okreće prirodi (popularno rađanje kod kuće), a s druge pak strane zanemaruju prirodne potrebe (duži ostanak majke uz dijete i dojenje).

Evo, ja ne razumijem... Ako nije zbog toga jer je kućni porod i ekspresno brzi povratak na posao nakon toga, najjeftinija opcija, a zašto onda?
Zašto su žene u Nizozemskoj tako prirodne dok su trudne i rađaju, a već u slijedećem trenu postaju "neprirodne", ostavljaju svoje malene bebice radi posla, odustaju čak i od dojenja :zbunj:

to bi i ja voljela znati Pcelice ...valjda nikad ne može biti sve idealno. možda je to njihova borba...ne znam...
meni je malo i godinu dana...ne mogu pojmiti te tjedne...uh...

a što se tiče kritika...ja ne razumijem zašto vam toliko smetaju kritike..pa kritike i racionalizacija su pokretači promjena...makar ja tako mislim.
kod mene je apsolutno sve i svatko podložno, podložan kritici. i to mi je sasvim u redu. ništa mi nije amen. i ništa mi nije apsolutno dobro jer zakon ili tko god tako kaže. pa zakon pišu ljudi, a znamo da ljudi najviše griješe.
i porod kod kuće...pa nije i nikad neće biti pod staklenim zvonom...i uvijek će biti podložan kritici. a sama kritika bi trebala poslužiti da se od postojećeg učini bolje. u svim pravcima.
ja ne razumijem...ali zar nije činjenica..više izbora - više zadovoljstva? ili? zaista ne mogu shvatiti zašto se neki ljudi toliko plaše promjena....teško mi je to razumijeti..

Citiraj:

---

Pcelica Mara prvotno napisa

Ali zato osobno poznajem žene koje danas ne bi bile među živima, ni one ni njihova djeca, da nisu rađale u bolnici. I ovo nije pretjerivanje, to su bile situacije u kojima su ih doslovno sekunde dijelile od smrti, a spasila ih je blizina operacijske sale i stručne osobe koje su u tom trenutku bile uz njih.

---

Ja pak osobno poznajem žene čija djeca danas NISU među živima jer su naletjele na nesposobne kretene u bolnici.
I to žene s utvrđenim dijagnozama, a ne one zdrave u iznenadnim situacijama u kojima sekunde ženu/dijete dijele od smrti.

Zbog toga ja osobno mislim da su blizina operacijske sale i stručne osobe vrlo podložna faktoru sreće.

A pišem to zato što imam dojam da je većini ipak sve što pođe po krivu u bolnici oprostivo. A nije.

Citiraj:

---

Nimrod prvotno napisa

Ja pak osobno poznajem žene čija djeca danas NISU među živima jer su naletjele na nesposobne kretene u bolnici.
I .

---

ima i nesposobnih babica. :-/

i slažem se s pčelicom, to je i meni bila misao vodilja zašto sam i pitala postotak dojene djece u NL. a pride dobila podatak kako žene imaju samo 16 tjedana porodiljnog. toliko o brizi države za žene i djecu.
pa ako je taj prvi sat i prirodni porod toliko bitan, a bome nitko me ne može uvjeriti da prva godina djetetova života nije bitna.
i njihove svijesti o porodu, smrti kao sastavnom dijelu života.
u to uključujem naročito i prenatalnu dijagnostiku.

Citiraj:

---

Kod djeteta koje npr. ima Down sindrom, sanse da prezivi nakon poroda su otpriike 50 posto. Ako se takva djeca rutinski ne abortiraju (da ne napisem nesto gore), tada ona itekako utjecu na statistike.

---

vrlo, vrlo netočno i po pitanju statistike i po pitanju rutinskog pobočaja

Citiraj:

---

Pcelica Mara prvotno napisa

Ma ne zamjeram :-)

Samo mi i dalje nija jasno zašto se u NL (sad sam se ja baš uhvatila NL) u tako malom razmaku, u tako povezanim događajima s jedne strane naveliko okreće prirodi (popularno rađanje kod kuće), a s druge pak strane zanemaruju prirodne potrebe (duži ostanak majke uz dijete i dojenje).

Evo, ja ne razumijem... Ako nije zbog toga jer je kućni porod i ekspresno brzi povratak na posao nakon toga, najjeftinija opcija, a zašto onda?
Zašto su žene u Nizozemskoj tako prirodne dok su trudne i rađaju, a već u slijedećem trenu postaju "neprirodne", ostavljaju svoje malene bebice radi posla, odustaju čak i od dojenja :zbunj:

---

mislim da to radanje doma uz babicu nije toliko povezano s povratkom prirodi, u porodu i opcenito. to je vjerjatno stara tradicija, praksa koja je u kom.zemljama bila ukinuta, jer se kosila s centraliziranim sustavom uz minimalnu kolicinu gradanskih sloboda. babica je kao obrt, a obrti se bas nisu poticali u komunizmu. i zato je stanje primaljske struke slicno u svim bivsim komunist.zemljama.

slažem se sa drugaricom medom. :-)

Ja se ne slažem s drugaricom.

Mislim da zapadne zemlje štede na zdravstvu, a rađanje kod kuće je jedna od mjera uštede.
Kao i manji broj pregleda u trudnoći, (pre)kratak porodiljni itd.

Uz to, općenito se štedi na prevenciji bolesti.

A nabolji primjer takvog, na zdravstvu štedljivog društva su Amerikanci.
Opet vas pitam, želite li možda takav sustav zdravstva?
Ili ovi ostaci komunizma ipak i nisu tako loši ;-)

Citiraj:

---

cvijeta73 prvotno napisa

ima i nesposobnih babica. :-/

---

Apsolutno, slažem se.

Ali, ako je
"nesposobna babica" i/ili "rizik da nešto pođe po krivu" dobar argument protiv poroda kod kuće/za bolnički porod s mogućnošću intervencije , onda je i
"neposoban liječnik", "rizik da nešto prođe po krivu zbog bolničkog poroda/zastarjelih metoda/hrvatske bolničke prakse/et al." također dobar argument za porod kod kuće/protiv bolničkog poroda.

Ono, u potpunosti jednako vrijedan.

Zašto ljudima ne dati slobodu izbora?

Gluposti će uvijek biti. Uvijek.

Citiraj:

---

Nimrod prvotno napisa

Zašto ljudima ne dati slobodu izbora?

---

Zar opet?!

Novi krug?!

:predaja: