Printable View
Pardon, u jednom sam kontekstu upotrijebio izraz "prirodni zakon" za koji ne znam što točno znači.Citiraj:
seni prvotno napisa
Mislio sam na zakon prirode,za koji znam što znači.
Hvala na upozorenju.
Nemam pojma jesi li polovica heteroseksualnog para koji je upao u zajednicu radi stvaranja potomstva. Jesi li?
Ni ne trebaš imati pojma. O tome se i radi.
Sunce vam vaše! Da ste na zemlji, ko vaše prababe, i da znate da ćete i ljubljeni muž, ljubav iz srednje, i vi crć od gladi ako ne narodite djecu da s vama rade na zemlji ili da budu geodeti u selu odmah biste znali da ste ušli u zajednicu da imate djecu!
Ovako, kad živimo u blagostanju, imamo mirovinu i ljudska prava i sve možemo, odmah zaboravimo gdje smo krenuli i mislimo da ćemo vječno imati 35 i uživati u glazbi Wilca na youtubeu!
Čim čovjek ima više od kore kruha, odmah mu nije dobro. Odmah bi se samo baškario i fantazirao.
Jednom ćete ležat bespomoćni i ako niste bili tako pametni da imate djecu skapavat ćete sami i napušteni jer će i vaši frendovi imat 105 godina i šorat će ih Alzheimer, pa će i da vam dođu misliti da ste Kraljica Elizabeta!
Al ste liberalni da čovjek mora ostat cijelu noć dežurat na Internetu!
ifigenija, radi se o promjeni u zvaničnim dokumentima, nitko neće djeci braniti da svoje roditelje i dalje oslovljavaju kako žele. a vezano za španjolsku jedino što mi pada na pamet je krađa i prodaja 300'000 beba od strane časnih sestara i kc. a papa nek veselo dalje trkelja o kondomima srca.
ne, dušo, nisam te pogrešno razumijela. da bar jesam. zato sam gore i napisala da je pametnom dosta.Citiraj:
Ali kad tu napišem da je prirodno pravao imati dijete samo heteroseksualnim parovima, pa ak ne uspiju, treba im dati pravo na usvajanje - a drugim kombinacijama ljudi i samcima ne - ja ne tumačim postojeće zakone, već samo iznosim svoje mišljenje o tome što bi bilo ispravno.
ni tebi ne treba dati tuđe dijete koje ti nije u rodu na usvajanje ako živiš sama ili u istospolnoj zajednici :-)Citiraj:
Ni ne trebaš imati pojma. O tome se i radi.
(ne govorim o postojećim zakonima, već o tome što smatram da je ispravno)
Ifi :lol:
Ali ja ne zivim kao moja prababa i ne želim tako živjeti. Ako je tebi ideal življenja tvoja prababa, pa nitko te u tome ne sprječava.
Što mi ona citiraš zakone?Citiraj:
mama courage prvotno napisa
Lijepo si mi napisala što ti o tome misliš i to je to.
Mišljenja nam se očito razilaze. Nisu to stvari kje se mogu izmjeriti i dokazati, da samo jedna strana može biti u pravu.
Ti si in, ja sam out. Pa kaj onda?
Ali ne lupetaj da ikoga diskriminiram.
Diskriminirao bih kada bih nekome nešto uskratio.
Moje mišljenje o tome nikome ništa ne uskraćuje.
Pa mujice, dok nisi u prilici krojiti zakone, misli sto god želiš i o mpo i o usvajanju.
A sto se tiče prirodnih zakona i zakona prirode kao argumenata, pa mislim da si dovoljno pametan da znaš njihovu težinu.
Jedan pametan čovjek, suočen s bolešću djeteta je mudro primijetio - kako sada više nema nikakvih problema. Zna što treba raditi, zna za što moliti, i zna kako će mu izgledati dani, i nema nikakvih dvojbi.
Vlč. koji spašava prostitutke i radi s invalidima je rekao kako nam bolest treba jer bismo se bez bolesnih strašno uzoholili i samo bismo ratovali.
Ja se posve slažem!
Jer iako ta kvaziliberalna buncanja zvuče kao nešto pametno, u svojoj suštini su isprazna, opasna i vode fakat u totalitarizme kakvi nisu viđeni. Ali nisu ljudi vjerovali ni da Hićo može napraviti neko zlo. Laprda i dere se, budala. A vidiš. Samo jedna kriva postavka, ako je se uzme za temelj gradi čitav naopak svijet.
Ovi se čude da u braku ima djece, oni se čude da kako oni homići ne mogu da dobiju dijete na uputnicu od HZZO-a, ove hoće na istu uputnicu i da abortiraju i da im napravo novo u 48-oj godini, kad konačno hoće to dijete, i sve kao normalno, ne smije čovjek ni da se čudi.
A mislim da to sve ljudima pada na pamet od lagodnosti, dosade i nedostatka pravih izazova za preživljavanje, pa misle da ih netko proganja, kao one Whiskas mačke koje kao vrebaju miša, onda se okane, i najedu pa spavaju.
Mi mislimo da imamo pravo na 21 stupanj temepraturu danju i noću, u autu, kući; imamo balansirane obroke, mekane super-kauče, programe on demand, pa se nekako tu potkrade da moramo biti lišeni i svih ostalih bolova, sve na uputnicu.
Kao da je čežnja za djetetom jednako pravo na dijete, pa sam čijom spermom, u čijoj maternici, kako - nije važno.
Mi smo prva civilizacija u povijesti čovječanstva koja prezire starce i starost.Citiraj:
seni prvotno napisa
Hitler i liberalizam su dva potpuno suprotna svemira.
I to si zaključila iz moga citata?Citiraj:
Ifigenija prvotno napisa
Sreća da oni koji su u prilici krojiti zakone imaju tako ispravne stavove o svemu. :)Citiraj:
seni prvotno napisa
Na žalost nemaju. Ali ipak se kreće. Malo pomalo.
Kreće se.Citiraj:
seni prvotno napisa
Da dokone gospođe. obrazovane na površnoj literaturi ženskih studija i drugih NVO, mogu sebi čestitati kako su napravile nešto novo i drugačije i imati iluziju da grade bolji svijet, a sve na ramenima najslabijih, i uz žrvovanje zaštite primarne obitelji. U isto vrijeme te iste gospođe imaju muževe odvjetnike i middle managere i žive u finim stanovima i vode djecu na satove klavira, dakle žive savršeno građanski život, ali guraju druge u nešto drugačije, novo i progresivno iz čiste i vlastite zabave.
MC, napravila si jako lošu reklamu novom zakonu o MPU mislim da si samo demostrirala sve rupe, da se ljudi mogu zamisliti i prije reagirati.
I vjerujem da ovakve diskusije stvarno doprinose tome da se stvari izvjetre, pa ljudi mogu ipak jasnije artikulirati na kojim pozicijama stoje i u kakvom okruženju žele živjeti.
uvijek se kreće.
neki misle da se kreće na bolje, neki misle na lošije. :)
Je li bilo ovdje riječi o ekonomskom aspektu MPO?
Nedavno sam čuo od jednog ginekologa da bi se za zdravstveni novac uložen u brojne pokušaje MPO kod žena iznad određene xy dobi, moglo spasiti nekoliko života djece koja su oboljela od malignih bolesti za liječenje kojih HZZO ne može pokriti troškove jer su lijekovi i postupci preskupi.
Ne znam koliko je to istina, ali to je stvarno nešto što se treba staviti na vagu, odrediti prioritete unutar zdravstvenog sustava i itekako uzeti u obzir pri pisanju zakona o MPO.
Citiraj:
mujica prvotno napisa
x
Na cijelu tu priču oko MPO se očito priheftalo koješta - od interseksualki, preko pitanja etičnosti postupaka oko doniranja stanica, embrija, selektivnog abortusa, i cijeli taj zakon ima jako puno veze s pravom na pobačaj, odgađanje trudnoće u sklopu cijele ideologije vremena u kojem živimo, pa onda značenje fertilnog perioda žene povratno gubi na cijeni.
Nitko ne kaže da neplodnost ne treba liječiti, dapače, ali mislim da je Mujica jako dobro rekao - radi se o problemu i eventualno pravu para, nikako pojedinca ili homoseksualne zajednice.
Izvadi embrij iz maternice i odjednom je kolona za njim... koliko je to dobro, to svatko za sebe mora procijeniti.
Da, mujica i to je jedan aspekt zdravstvenog sustava. Recimo i u Hrvatskoj i u mnogim drugim zemljama, dobijas jako skupe terapije protiv karcinoma u odnosu na to kakve su ti statisticke šanse za preživljavanje. Zvuči logično, sve dok se ta loša statistika ne dogodi tebi ili meni, ili našim bliskima.
Hm. Dokone gospođe. Hm.
Ja bih rekla da se na diskusiju o mpo priheftalo prvenstveno mnoštvo besmislica, poluznanja, jeftinog populizma, i povrsnosti.
Apsolutno.Citiraj:
seni prvotno napisa
Sve to treba uzeti u obzir.
Države s tradicijom ekonomskih analiza u zdravstvu imaju jasno određen prag cijene jedne godine sačuvanog života ili kvalitetnog života (DALY-ja ili QALY-ja) koju se isplati platiti iz zdravstvenog sustava.
Sve što je iznad tog praga, jednostavno ne plaćaju.
Ako se radi o nekoliko intervencija koje se takmiče za postojeći novac, odabire se on kod koje je QALY ili DALY jeftiniji - odnosno, kod koje se za jednak uloženi novac spasi više godina (kvalitetnog) života.
A kod nas se odluke o financiranju medicinskih postupaka donose uglavnom na temelju sentimenta (dat ćemo svima sve) ili interesa (dat ćemo ono što će nam osigurati financijsku ili političku korist).
Ovdje se polovično slažem. Više sam ovog citiranog mišljenja za MPO.Citiraj:
mujica prvotno napisa
Neovisno o trenutnoj klimi, moje je mišljenje da se metode liječenja ne primjenjuju na zdrave ljude.
Tj, može, ali ne na teret države.
Usvajanje... nije tako jednostavno. Što je bolje za dijete, dom ili loving family neovisno koje seksualne orijentacije? Ili single?
Odgajaju li se homoseksualne osobe ili to samo jesu?
Da li su onda heteroseksalni roditelji su nekako fulali i odgojili homoseksualca?
???????? i drugi dio rečenice je zaista istinit? ako je-...........Citiraj:
mujica prvotno napisa
ne vidim poveznicu između prvog i drugog dijela rečenice, al za prvi dio rečenice bi bilo zanimljivo vidjeti o kojem se iznosu radi u periodu od zadnje malo manje od 3 godine kad je dobna granica ukinuta. Većina 39+ žena ide u postupke privatno jer nemaju vremena čekati da dođu na red u zdravstvenom sustavu, dakle, radi se o vrlo malom broju žena koje su osiromašile siromašno zdravstvo, dalje, bilo bi zanimljivo vidjeti koliko je novaca potrošeno da bi se mogao primijenit novi zakon-zamrzavanje jajnih stanice, pa bi se moglo vidjeti koliko je novaca utrošeno na učenje korištenja te opreme preko leđa pacijenata. Ali, po prijedlogu novog zakona vraćena je dobna granica, bez obzira što fertilna i kronološka dob nisu iste. Svi možemo odahnuti jer nećemo otkidat od usta drugim pacijentima.
Ja bih bila prilično oprezna sa argumentacijom koštanja medicinskih intervencija.
Uz to, uopce mi se ne sviđa tendenciozna argumentacija mpo žena određene dobi - versus jadna djecica bolesna od raka. Tko tome moze proturjeciti?
I pripazite na formulaciju: ne formulirati prijatelj ginekologa "omogućiti skupe ljekove i tretmana", sto bi bila ispravna formulacija,
nego: "spasiti nekoliko života"! Znamo kakve su maligne bolesti.
Ali ovako zvuči super, zar ne? I implicira kako su te žene ni manje ni vise krive za smrt te djece.
No, pogledajmo malo bolje tu argumentaciju. Sto vi mislite, zaslužuju li naše bake recimo umjetni kuk? Ako vasa baka ima recimo 78 godina, te statistički ima jos par godina života, sto ne bi bilo bolje da jos sepa uz stap, ili samo sjedi i leži? Sigurno bi se s tim novcem moglo spasiti preko nekoliko djecice?
Pa recimo vaše dijete ima tešku i rijetku bolest, te su statistike loše. E pa dragi roditelji, sto ste tako sebicni, s tim bi se novcem moglo sigurno spasiti nekoliko života djece na onkologiji. Odite lijepo doma i ne budite sebicni.
Hoćete li da nastavim s primjerima?
Na srecu, na srecu, i zdravstvo i medicina ipak ne funkcionira bas ovako, kao sto gore navedoh.
A inaca, imam nekoliko prijedloga za kolegu ginekologa u svrhu ušteda i spašavanja dječjih života:
Porod kod kuće je puno jeftiniji.
Ne upotreba dripa i ostalih pomagala također.
Smanjenje broja nepotrebnih ultrazvukova isto tako.
Prima je na porodu s jeftinije od liječnika....
Itd...
Primalja na porodu.....
Oprostite na nepismenost, nisam ja iPad automatski ispravlja, odnosno iskrivljava.
Hmmm... a je li prirodno da bijeli par usvoji crno dijete? Prirodno ga nikad ne bi mogli dobiti, jer su bjelci.Citiraj:
mujica prvotno napisa
Je li prirodno da par hemofilicara usvoji nehemofilicno dijete? Pa prirodno bi mogli imati samo dijete s hemofilijom (ok, za ovo nisam sad 100% sigurna jer nisam od struke)
itd...
Uglavnom, priroda je tu takva kakva je. Ljudsko drustvo je stvoreno vise-manje da se bori protiv prirode. Za razliku od bioloskog roditeljstva usvojiteljstvo je drustvena kategorija i samo po sebi iz mnostva razloga definira ocito drustvenu relaiju 1 na 1 tj. roditelj - dijete. Kako bi inace npr. suprug/supruga mogli posvojiti dijete iz partnerovog prvog braka ako je drugi roditelj pokojni? Itd. I kako netko moze prakticno biti samhoran roditelj od pocetka iako nije otisao u banku sperme/jajasca tako mislim da je logicno da moze i usvojiti kao pojedinac. Uostalom, vjerujem da bi drustveni cilj trebao biti da su sva djeca uspjesno usvojena od bar jedne osobe koja se adekvatno brine za njih, i da je to puno bitniije od toga je li ta osoba istovremeno u braku nastalom zbog stvaranja potomstva ili nije... Brak i imanje djece su oduvijek dvije razlicite stvari, cesto povezane ali oduvjek je bilo vanbracne djece, zar ne?
Da li je prirodno imati zubni implatat, transplantirani bubreg, letjeti u svemir? Pa priroda nam nije dala krila, zar ne?
Ma ja se spremam otvoriti jedan topic, ali ne stizem od klinaca. Tema je "Zasto volim neprirodno" :mrgreen:Citiraj:
seni prvotno napisa
Postala sam alergicna na rijeci "prirodno" i "neprirodno" u vise-manje svakoj temi/argumentaciji pri cemu je ovo prvo uvijek super a ovo drugo grozno.. Mos mislit.
Ma sve bi ih u spilju stjerala pa nek zive prirodno od jutra do mraka makar jedan jedincati dan, pa tko prezivi nek prica...
I da li je prirodno da ako recimo mama i tata umru, da dijete uzme društvena zajednica? Sto nije prirodno da dijete naprosto umre. Sto smrt nije prirodna? Kako to da mi s upalom pluća, polomljenom nogom trcimo u bolnicu? Sto ne bi prirodno umrli?
A sto se tiče reproduktivnih prava pojedinca, pogledajmo stvari malo detaljnije.
Ako maknemo argumentaciju prirodno/neprirodno koja je i inače vrlo klimava, te ostavimo po strani crkvene dogme, te to da nitko nije prisiljen ići na mpo ili u postupak usvajanja, ako sam to zbog bilo kojih razloga ne želi, možemo se pozabaviti istinskim sadržajem roditeljstva.
Dakle neki u ovoj diskusiji smatraju da je u redu da heteroseksualni par ide u mpo postupak, ali pojedinac ne. Zašto?
Prirodno/neprirodno smo makli.
Crkvene dogme također.
Sto onda ostaje?
Par mama i tata pružaju bolje roditeljstvo? Sigurni smo u to? Da malo pogledamo oko sebe? Da ponovimo lekcije iz povijesti? Da se prisjetimo makar skolske lektire, ako ne i siroke palete literature, filma i umjetnosti opcenito?
Da li to znaci da zakon treba narediti svakom samohranom roditelju pronalazak partnera za život u sljedeća dva tjedna?
Da li im treba oduzeti djecu i dati na posvojenje heteroseksualnim parovima?
Sto to nije logičan korak, ako je življenje sa jednim roditeljem štetno za dijete?
Da li treba zabraniti rastavu braka, a ako kojim slučajem jedan bračni partner umre, da li zajednica treba pronaći partnera samohranom roditelju?
I kako je sada "suvislije" da sestra jednog od umrlih roditelja posvoji dijete, makar bila i sama?
Kako je to sada odjednom bolje?
I sto ćemo sa recimo poligamijom u islamskim zemljama? Zamislite to dijete živi sa 4 majke. (otac se tu i tamo pojavi)
Nije bitno kako ih zove, ali živi sa 4 žene? To je sigurno strašno.
A da ne govorim o jos puno domorodackih plemena u svijetu, sa raznoraznim modelima življenja.
Sve nešto neprirodno.
Trebamo li tražiti rezoluciju un-a po tom pitanju?
Seni, nema tu diskusije. Za nas outdated ako imaš dvoje, možeš imati dijete - jer možeš. Kako dalje život usmjerava, to je van naše kontrole.
Ifigenija, za tebe kao osobu, moze biti da nema diskusije u tvom vlastitom životu.
No zakoni se ne donose na temelju dogmi ili osobnog osjećaja pojedinaca (barem ne u sekularnim demokracijama)
kad je riječ o novcu. koliko djece je u hr rođeno uz pomoć MPO? 20.000? koliko će tih 20.000 zaraditi i uplatiti u državni proračun tijekom svog života?
kad je riječ o prirodnom reguliranju stvari.
prirodna kontracepcija po ničemu nije prirodna. odnosno, nitko mi ne može reći da je prirodno izvaditi ga van kad je najljepše. svu svoju snagu volje upotrijebiti da bi to napravio. jok. nije to tako bog zamislio. ili, ležiš u krevetu pored bračnog druga. i omili ti se. al ne, nisu plodni dani. to znaš jer promatraš cervikalnu sluz i mjeriš bazalnu temperaturu. moš misliti.
tako da, ifi moja, kako smatraš da je bog rezolutan u nekim drugim stvarima, ne bih se ja ni s tim igrala. ti zdrava, muž zdrav, (ovo općenito govorim, ne osobno) bogu hvala, djeca spavaju, želja je tu, od kud sad cervikalna sluz i bazalna temperatura u priči? a nestaje ono - koliko bog da? zašto nestaje?
odnosno, od kud KC oholost da propagira prirodnu kontracepciju, a brani kondom. npr? zato jer su jako napredni, civilizacija ide naprijed, tko danas još ima 15-tero djece? od kud ta oholost?
mene je u ovoj raspravi, tj u zadnja 2 dana, puno toga zabavilo, ali ono sa kontraceptivima od kojih piškiš hormone i tako poštenom svijetu priuštiš neplodnost, e to je stvarno vrhunac. tko se dosjetio tog argumenta kako bi objasnio grešnost korištenja kontracepcijskih pilula, ma svaka mu čast.
inače, cvijeta, svaka čast za komentar o prirodnim kontracepcijskim metodama.
Ma ni monogamija nije prirodna, bar ne takva kakvu KC promice (prije neka serijska mongamija kakvu danas pretezno prakticiramo). Kao ni famozna "prirodna" kontracepcija (koji oksimoron - prirodna kontracepcija). A mozda kako seni pise ni briga o tudjoj djeci nakon smrti roditelja isto nije prirodna? Nisam o tome dovoljno razmisljala.
KC nesto jako voli definirati "prirodno" i "neprirodno", samo ne kuzim zasto je za roditelja ok "prirodna" kontracepcija a za klerike neprirodni celibat (ovo pisem bez navodnika jer jest). Ne razumijem uopce ni kriterij po cemu nesto proglasavaju prirodnim a nesto neprirodnim, a pogotovo ne zasto su onda dalje neke prirodne stvari ok a neke ne i isto tako neprirodne stvari. Npr masturbacija... jel tvrde da je neprirodna? Ili prirodna? Znam samo da tvrde da nije ok...
Ma iskreno, svaki put kad mi netko objasni do kraja stajaliste KC o necemu uistinu ostanem s jos vise upitnika nad glavom nego prije... Kao neki paralelni svemir, gdje zakoni logike i zdravog razuma ne vrijede. To je valjda rezultat 1000 godina skolastickog razmisljanja na koje su potrosili cijeli svoj srednji vijek.
Ja bih rekla da su imali 1000 godina (ca. 500 - 1500 g.) da upravljaju svijetom po njihovim postulatima i ne bih rekla da je covjecanstvo nesto posebno uzivalo u tom razdoblju. Tako da bi bilo fer da i druga strana dobije jos bar 500 godina pa da vidimo rezultate...