Printable View
pa to ja i govorim. ona voli ono sto je on bio i za nju jednim dijelom jos uvijek jest. ona moze biti i razocarana i ljuta i mrzit tog monstruma u njemu, ali u kojem trenutku moze prestat vidjeti svoje dijete? u trenutku kad je optuzen? ili u trenutku pravomocne presude?
ja bezuvjetnom ljubavlju smatram onu prema djeci koja se tek uče životu a ne prema odraslom čovjeku koji je nečije dijete i sam je odgovoran za svoje odluke i ponašanja.
ne mogu se zamisliti u situaciji da imam dijete koje kad odraste postane monstrum.
sigurna sam da ne bih opravdavala njegove postupke ali bih li ga voljela i u što bi se ta ljubav pretvorila - tko to može znati?
ali on više nije to dijete, ta osoba je u prošlosti, a sad je on monstrumCitiraj:
cuckalica prvotno napisa
ona voli prošlost
da li ona njega voli sada? monstruma?
nije to monstrum u njemu , nego je to on: monstrum
i Hitler je bio bespomoćno djetešce
on je monstrum. ali za nju je osim monstruma jos uvijek njeno dijete. njeno dijete monstrum.
svi mi za razlicite ljude imamo razlicita lica.
tako i monstrumi.
i kad taj monstrum, koji je duboko nesretna, poremecena i problematicna osoba (jer, realno, nitko sretan i zadovoljan sobom se nece pretvorit tek tako u monstruma), osoba kojoj je citav svijet okrenuo leda dode pred svoju majku moze li i ona ucinit to isto? okrenut mu leda, that is. i u kojem se to tocno trenutku dogodi? da sva ta beskonacna ljubav koju ljudi osjecaju prema djeci nestane? i kako? di je taj on/off gumb?
kuzim ja sta vi zelite reci.
al svejedno, ako i ne razmisljamo o ekstremnim slucajevim, nasa djeca ce nas naljutiti, razocarati isto kao sta smo mi to ucinili bezbroj puta nasim roditeljima. barem ja jesam :oops:
ali svaki put kad bi se to dogodilo razgovor je pocinjao i zavrsavao rijecima slicnim onima koje je gitulja vec napisala "ti si nase dijete i voljet cemo te bez obzira sta uradila. i najvise nas boli jer to sta si napravila napravila si lose sebi". i ja im vjerujem. jer i ja se osjecam tocno tako. da ne postoji stvar koju bi moje dijete ucinilo a da bi je ja prestala voljet. da postane monstrum srusio bi mi se svijet, ali ja ne bih mogla pronaci taj on/off gumb. jer po meni on ne postoji.
cuckalica, potpis.
ja ovo ne bih mogla potpisati.Citiraj:
cuckalica prvotno napisa
Ovako je nama lako polemizirati o bezuvjetnosti majčinske ljubavi (valjda je i sramota napisati da bi mogao prestati voljeti dijete)...teoretski se slažem s izjavom, no ima iznimaka. Fritzl, pedofil, manijakalni ubojica - meni su to iznimke.
Možda bih malo modificirala - dijete koje rodiš ne prestaješ voljeti. No to dijete koje ste rodili u ekstremnim slučajevima može "prestati postojati". A osoba koja ostane - nju ne voliš.
Ljubi ga majka :shykiss:Citiraj:
MGrubi prvotno napisa
Ovako kao icy, opet, ako ste sumnjali :mrgreen:
I MGrubi je na tom tragu :)
Dakle, ne možeš voljeti osobu u koju se dijete pretvorilo, pa čak ni ako se ti osjećaš odgovornim za to, sigurno da se svaki roditelj monstruma kad-tad zapita gdje je pogriješio, bez obzira na to što djeca, odnosno ljudi, nisu kopije i isključivi produkt roditeljskog odgoja, prirodno je i nekako spada u roditeljsku ulogu optuživati samoga sebe za taj konačni rezultat...
Ja mislim da u tim ekstremnim slučajevima profunkcionira taj on/off button
eh morat ćemo na kafu :mrgreen:Citiraj:
Svimbalo prvotno napisa
Ja mislim - kako kod koga.Citiraj:
Svimbalo prvotno napisa
Majci koja uspije uključiti taj gumb definitivno je lakše u takvoj nezahvalnoj situaciji.
Mislim da ona koja je izjavila "voljela bih da se nisam rodila" to ne uspijeva, ne uspijeva ne voljeti na neki način svoje dijete a niti zaboraviti što je učinio. Ili ne uspjeva potisnuti osjećaj da je kriva za to što je postao?
I ne vidim zašto bi to bila tabu tema?
postoje različiti ljudi, neki vole drugog lijepo i pozitivno, nečija ljubav (ako se to uopće može tako nazvati) je bolesna i negativna, stvara loš osjećaj i uvjetovana je.
smatram da roditeljska ljubav, možda kao nekakva preporuka jest bezuvjetna, ali kod mase roditelja (isključujem pristutno društvo :mrgreen: ) to nije tako. Postoje uvjeti: voljeti ću te ako si dobar u školi, voljeti ću te ako se mogu ponositi s tobom, ako odabereš partnera/icu kojeg odobravam itd. Koliko roditelja znamo da je u potpunosti odbacilo svoju djecu samo zbog izbora njihova ljubavnog života. Koliko roditelja djece narkomana kojima je već pun kufer svega i na kraju su snaga i izbacili su djecu iz kuće (što se uglavnom na kraju pokaže kao dobra stvar jer se djeca osvijeste).
Ono što ja svima želim na ovom forumu je: da vam život barem ne pokazao da roditeljska ljubav može biti uvjetovana i da cijeli život budete uvjerene da je zbilja bezgranična.
moj zadnji post mogao bi imat nastavak - da taj primjer možda pokazuje kako nije dovoljna bezuvjerna ljubav za dobar odgoj djeteta? (kažem možda jer ne znam puno o slučaju, samo par glavnih činjenica)
to je uvjet prvi
prihvaćati dijete sa svim svojim vrlinama i manama
dalje se nižu: poštivanje djeteta, vođenje i učenje djeteta o životu , prenošenje vrijednosti i manira putem kopiranja ....
... kompleksan spoj
ali bez uvjeta prvog je sve ostalo uzalud
ja to ne vidim tako. Ova žena misli da se svijet vrti oko nje, ovo je izjava ja patim toliko da bi voljela da se nisam rodila. Može čovjek patiti i tiho, meni je to puno iskrenije.Citiraj:
pomikaki prvotno napisa
Ima jedna, ne znam da li je poslovica ili ne, ajmo reći izreka što moja mama govori: onaj tko se stalno žali da nema, taj ima, ne daj mu, onaj tko ništa ne govori, njemu daj, nema.
Dok sam živjela u SAD-u upoznala sam jednu stariju gđu amerikanku (sestru obitelji kod koje sam bila), koja je imala problema sa svojom kćeri - droga, promiskuitet (4 djece, svo od različitih muškaraca, 2 od tih 4 je dala na usvajanje). Iako ju je kći gurala od sebe i nije htjela njezin savjet i pomoć, žena se nije dala, i uvijek je iznova pokušavala. Pitala sam je jednom prilikom zašto to čini, zar joj nije dosta. Ona mi je rekla da ja to ne razumijem, da će ona uvijek biti njezina divno mirišuća beba (na engl. She will always be my sweet smeling baby, malo se izgubi u prijevodu ;) ). Često se sjetim te njezine rečenice sad kad i sama imam dijete, onda mi je bila nejasna.
Ja sam to shvatila kao izraz ultimativne patnje i ljubavi koja opravdava, odnosno, ljubavi koja priječi želju da se on nikad nije rodio, i istodobno svaljuje krivnju za ono što je postao na sebe. Mislim da se ne razlikuje puno u poanti od sweet smelling baby :)Citiraj:
elin prvotno napisa
Međutim, taj tvoj primjer nije ono na što sam ja mislila, jer ta žena prvenstveno uništava sebe i tek posredno svoju djecu, koja ipak imaju bar loving grandmother da se brine za njih, dakle, njezini postupci su mi razumljivi.
Dok mi nisu razumljivi postupci žene koja će npr. skrivati u podrumu svog sina za kojeg zna da je ubio, silovao ili nešto toga ranga. O tome govorim, to je bila ustvari poanta ovog topica. Takva koja zaštiti svoje dijete usprkos svemu, očito ga i voli. Mislim da ja to ne bih mogla.
Uvijek se sjetim onog filma sa M. Culkinom i Elijah Woodom, i majke koja je odabrala spasiti drugo dijete, a ne svoga sina... Tada mi se je to činilo ultra pravednim i velikim činom, a tako mislim još uvijek.
Ali tu se opet brkaju ljubav i opravdavanje nečijeg čina...Osobno mislim odnosno duboko vjerujem (a nadam se da neću imat povoda to ikaada preispitivati ili dokazivati) da nikad neću prestati voljeti svoje dijete pa čak i da se jednog dana ispostavi da je manijakalni ubojica...ne, ne bih ga skrivala po podrumima nego bi pozvala policiju ali to ne znači da ću to svoje dijete prestati voljeti...Citiraj:
Svimbalo prvotno napisa
Bezuvjetno voljeti znači da ne postoje nikakvi razlozi/uvijeti za ljubav samim tim ne postoje razlozi/uvijeti za prestanak te iste ljubavi a to je nešto što postoji samo u odnosu roditelj-dijete...
Krivo sam shvaćena :)
Bitni je dio kvotanog "...očito ga i voli. Mislim da ja to ne bih mogla." -to se odnosi na to da ne bih mogla voljeti.
Ni opravdati postupak, ni voljeti. Pozvala bih policiju, ako bi uopće kod mene tražio utočište (što sumnjam, jer ću vjerojatno dati dovoljno jasno do znanja neke stvari), i to bi za mene bila završena priča. Tako sad mislim. Neću to nikada provjeriti, znam. Nemoguće.
đizs Svimbi, baš crnjak :/
svimbalo, nisi krivo shvaćena. Ono što ja i yaya pokušavamo reći cijelo vrijeme: jedno je opravdavanje postupaka osobe koju volimo iako znamo da su pogrešni (što po meni, nije ljubav, već neka opsesivna želja da nekome udovoljavaš da bi te onda taj mogao bezgranično voljeti), drugo je ljubav. Dobro je MGrubi rekla: prvi uvjet je prihvatiti dijete sa svim svojim vrlinama i manama. Ako je neki roditelj svoje dijete prijavio ne znači da ga ne voli, time samo kaže: ne slažem se sa onim što si učinila/o. A na to svi imamo pravo.
Crnjak, da, slažem se, ali tako je to kod mene...
Elin, točno, prijavom iskazuješ neprihvaćanje čina, ali ja crna neroditeljica bih uz to još i uključila off mode.
Ili stand-by mode? Ne znam...Sve je toliko ovisno o konkretnom slučaju, kad bi bilo iskrenog kajanja, stvarno ne znam bih li mogla vratiti osjećaje...
A možda sam se uplela u raspravu koja mi je prevelik zalogaj :/
Mislim slično tako (naravno samo na osnovu vrlo šturih podataka). Patiti u tišini je lakše kad se oko tebe ne guraju novinari s mikrofonima.Citiraj:
Svimbalo prvotno napisa
Nego Svimbi, što je tebe potaklo na tu temu?
Ovaj tvoj predzadnji post me skoro zabrinuo. Pogotovo ovaj dioKako ćeš mu dati to do znanja unaprijed?Citiraj:
ako bi uopće kod mene tražio utočište (što sumnjam, jer ću vjerojatno dati dovoljno jasno do znanja neke stvari)
Povod za otvaranje topica bio mi je slučaj ubojice policajca (o čemu sam pisala u prvom postu), ali to je tema o kojoj razmišljam već dugo. Ne, nemam slični bliski primjer, ako ste to mislili. Neke sam večeri sjedila na balkonu i sjetila se da je upravo ovaj Forum mjesto gdje bih mogla raspraviti o tome :)
A što se tiče onog o davanju na znanje, htjela sam biti što kraća, ustvari sam htjela reći da ću valjda u svakodnevnom životu, u kojem ćemo se susretati sa vijestima iz crne kronike (jednom kad bude veći, naravno), svojim komentarima slučajeva koji se dešavaju nekom drugom, dati do znanja koji je moj stav. Ne u smislu da ću ga posjesti i reći "Slušaj, postaneš li pedofil, odreći ću te se putem Narodnih novina", nego mislim da će iz mojih komentara shvatiti što mislim. Na to se, naravno, odnosio i komentar o utočištu, nisam mislila da mu neću pomoći u nekoj drugoj situaciji. Ah, kvragu, teško je na forumu o tome, lako se upadne u zamku vlastitih riječi koje se mogu svakako shvatiti.
Ali valjda nisam ostavila opći dojam hladne kuje, neroditeljice?
nisiCitiraj:
Svimbalo prvotno napisa
ja te kužim u potpunosti
iako malo drugačije razmišljam
tvoj "switch off" mode, bi bio vjerojatno obrambena reakcija za autodestrukciju
jer svi mi pokušavamo svojoj djeci usaditi neka mjerila o tome što je dobro, a što krivo
i naravno da se nadamo da se nikad nećemo ni naći u takvim situacijama
a kao što sam već prije napisala, nikada ne bih mogla prestati voljeti svoje dijete, ali bih apsolutno osuđivala napravljeno nedjelo - i ne, ne bih ga skrivala u podrumu jer mi je to nezamislivo
ma ne, nego mi se činilo da te uhvatio gadan crnjak.
Previše televizije, rekla bih odoka? ;)
Ja bih nekako radije krenula s pretpostavkom da to moje dijete neće učiniti baš zato što ću imati povjerenja u njezinu dobrotu i što ću joj davati do znanja da mi se sa svakim problemom može obratiti. Tako mislim da ćemo lakše rješavati manje probleme pa da do većih neće ni dolaziti.
Ako se ipak dogodi, manji problem biti će pozvati policiju ili ne, a veći to da se dogodilo... i da se ne da ispraviti
Vjerujem da nijedna od majki pomenutih ubojica nije bila bas uzor majka, prosvjecena o najfunkcionalnijim odgojnim metodama i posvecena djetescetu koje je poslije "slucajno" izraslo u okrutnog ubojicu, psihopatu i sociopatu.
( - Dr. Freud slazete li se? - Slazem Ninet!)
E sad...one, kao takve...i dalje vole tu djecu i krivnju svaljuju na sebe.
Pa i ja bih je svalila na sebe jer ako sam podigla Mansona, negdje sam, brate, fulila.
Rahela :love:
Zapravo, u zadnje vrijeme na TV pratim sve benigne stvari (naravno, ako ne zaspim s djetetom :mrgreen: ), ovo je stvarno slučajno izašlo iz mene :)
Enivej, moje dijete bit će cvijet ljudskog roda, sad je baš krasni pupoljak, i uopće ne sumnjam u to :heart:
ops ubacila mi se rahela, odgovarala sam Svimbalo.
Ali ovaj dio rahelinog posta mi je nešto potpisljivo
Ako se dogodi, bilo bi mi lakše da uspijem uključiti taj "switch off" mode. No ne znam bih li mogla. Za sad se time ne zamaram i kako znate ne gledam baš televiziju, a crne kronike i akcijske filmove zbilja ne mogu probaviti. I mislim (ponovo da istaknem) da previše, puno previše, utječu na ljude a rezultat su ovakva razmišljanja :mrgreen:Citiraj:
tvoj "switch off" mode, bi bio vjerojatno obrambena reakcija za autodestrukciju
Svimbi :love: pređi na crtiće, i to one češke
Ninet, svakako se slažem s tobom, osim u slučajevima psihički bolesnih osoba, kod kojih uzrok leži u nečemu drugom, nekakvoj poremećenosti kemije, tako ja to kao laik shvaćam.
Uglavnom je stvarno prvenstveno kriv odgoj, ali tu se onda još nakalemi x drugih faktora tijekom odrastanja.
svimbalo, mislim da mi ovdje svi možemo lamentirati beskonačno na ovu temu što bi mi i kako bi u takvoj pregroznoj situaciji postupili, ali činjenica je da su to tako teške i prestrašne životne priče i da mi svi zapravo pojma nemamo sada kako bi se mogli osjećati u takvoj situaciji i što bi se događalo u nama, pa tako ni ti.
za 20 godina nećeš uopće biti ista osoba kakva si sada, stavovi oko nekih stvari će ti se promijeniti još bezbroj puta i to je jednostavno tako. možda ćeš i o ovoj temi tada drugačije razmišljati, gledajući svoje dijete kako odrasta, mijenja se, zajedno s tobom.
pusti da život teče, uživaj u svom djetetu i svakom trenutku s njim i ne razmišljaj o takvim crnjacima :)
netko je napisao da "bezuvjetna ljubav" koja se uglavnom veže uz pojam roditeljske ljubavi uopće nije prisutna kod svih roditelja, kao što je uvriježeno mišljenje i s tim se slažem. ima različitih vrsta ljubavi i odnosa, i teško je reći što je "pravo", a što "krivo".
ovaj topic me podsjetio na film "dead man walking" sa susan sarandon i sean pennom; tema je smrtna kazna - da ili ne; također jedna preteška i kompleksna tema koja je sjajno obrađena u tom odličnom filmu /istinita priča, by the way/.
Ma, ne opterećujem se ja, uopće, to je samo jedna od tema koja me zanima :)
Čak sam na prvoj stranici molila da govorimo ne o svojoj djeci i nama samima, nego o tim nekim notornim slučajevima.
Inače, slažem se da ću za 20 godina možda sasvim drugačije razmišljati-ili uopće neću :)
I da, paralela sa dead man walking je izvrsna-isto tako, kreneš sa jednim stavom, a kad odgledaš film, stav se promijeni...
ajd podsjetite me malo na film, zaboravila sam - sjećam se da je ona časna, a on čeka smrtnu kaznu (što je bio zločin?) i na kraju ista bude i izvršena - jel da? a jel on nevin ili?
iz moje trenutne perspektive gledanja, mislim da taj OFF button nemam i neću ga nikad imati, na žalost, tako da bih gotovo 100% sigurno patila do kraja života.
inače, ako hoćete već još malo crnjaka, ne znam da li se sjećate onog riječkog slučaja, aleksandar relja, onog dečka koji je silovao i ubio curicu, završio na psihijatriji, nakon nekoliko godina pustili ga za vikend, a on ponovio to isto. na kraju se ubio u zatvoru jer nije mogao protiv sebe. roditelji - normalni, krasni ljudi. i sigurno se sjećaju svog divnog sina koji je nizao same petice u školi i bio normalan dečko. :/
e sad si to ipak ti, onakvu kakvu te znam :love: :heart: :lol:Citiraj:
Svimbalo prvotno napisa
A ja se nadala da je netko odgovorio cvijeti za film :lol:
Elin :love: :*
Cvijeto, da me ubiješ ne mogu se sjetiti (guglala, nula bodova, nigdje ne otkrivaju poantu :x ), samo se sjećam da je taj film na mene ostavio takav dojam, da sam krenula sa time "đubre jedno prokleto", a na kraju zasuzila kad ga vodili na izvršenje kazne (da, izvršena je).
međutim, ono što mene više brine vezano za moju malu je emocionalni život djece rastavljenih roditelja i kako se to kasnije odražava na njih i njihove odnose sa drugima. I oni, neku ruku rade gadosti, samo ne takve koje traže prijavu policiji, već zagorčavaju život sebi i drugima. Jeste li gledale Prozac Nation, ako jeste znate o čemu pričam. To mi je fear na kvadrat jer je preblizu, ovo silovatelj i pedofil, to mi se nekako ne čini realno (budući sam ja normalna osoba i dobra mama :mrgreen: - kaj, mogu se valjda ja malo hvaliti kad neće nitko drugi :roll: :lol: ).
Da, ne sjećam se tog riječkog slučaja, ali to bi spadalo u domenu poremećene kemije, odnosno bolesti, nevezano za krasne roditelje i ranije krasnog sina...
Iako, kad tako postavim stvari, onda se svih može na taj način "opravdati", jer gnjusne zločine ne čine psihički zdrave osobe...
Elinče, :lol:
citiram ovo ka primjerCitiraj:
MGrubi prvotno napisa
svi ovi stavovi,i moj skupa s vašima,su čisto na deklarativnoj razini
jer vi žene moje POJMA NEMATE kako biste se u toj situaciji osjećale...jednostavno,ne možete znat.
no činjenica jest da majčino srce jednom kad postane mama nije više samo njeno...divno kaže Kišević:
Dijeliti mene od tebe
I onda kad nas nema
Isto je
Što i more razdvajati
Mislim da bismo voljeli svoje dite i dalje,al u isto vrijeme i nezamislivo patili.
potpis za C.Diaz, velik kao kuća. Koliko sam se puta našla u situaciji da frendici u njezinoj situaciji savjetujem jednu stvar, jer ja bi to 100% napravila, a kad se nađem u njezinoj situaciji sama, to ne napravim, nego upravo suprotno i upravo ono što je ona napravila, a meni nije bilo jasno kako je mogla. Lako je davati savjete kad nisi u toj situaciji, kad dođeš - percepcija ti se naglo promijeni.Citiraj:
mrč prvotno napisa
Ja ne znam kakva bi ljubav bila nego bezuvjetna. Ne znam kak bi to mogla voljeti svoje dijete bezuvjetno do 18 godina, a onda ovisno o tome kakvo je ispalo.
Ili voljeti samo zato što volim.Citiraj:
Davor prvotno napisa
Ja mislim da ima roditelja koji se "odriču" svoje djece kada naprave nešto loše ili ekstremno, samo zato da se njih ne poveže s djelom njihovoga djeteta,i ne osudi za loš odgoj.
To je isto tako loše, kao i biti roditelj koji svome djetetu nalazi opravdanje i oprost za sve.
Da teško je biti realan kada je majčinska ljubav u pitanju.
Ja znam, da ne znam kako bi se ponjela u toj situaciji, sigurna sam da bi pokušala "razumjeti" što joj se u glavi događalo u tome trenutku, ali nikako opravdati, ne znam bi li to bila osuda, ali odobravanje sigurno ne bi bilo, kakav bi ja bila čovjeka kada bi mogla zažmiriti svome djetetu na ubojstvo i tugu jedne majke koja je izgubila sina :? 8)
Sigurna sam da bi čin osudila, a za ljubav u srcu, e pa ne znam , dok je ovako mala i bespomoćna, misliš da ju nikada ne bi mogla prestati voljeti, ali kada odraste mislim da će se to promjeniti, mada tko zna?
Inače u zadnje vrijeme sam se našla u puno situacija gdje sam shvatila da roditelji nisu krivi ili njihov odgoj što su im djeca ovakva ili onakva.
Jako sam se iznenadila tom činjenicom...sada jesu li ta djeca pala pod utjecaj okoline ili sam u sebi nose neke posebnodti ne znam.
Znam jednu stvar, a to je da imam još tri sestre, da smo sve jednako odgajane, a sve četri imamao različite karakter, prioritete i gledanja na život, i dok su meni roditeljske "zapovjedi" bile svetinja, sestra ih je kršila kad god je stigla. 8)
MM pozna brata ubojice iz Sesveta još iz studetskih dana, danas smo ga
baš sreli ali MM je bilo neugodno javiti mu se, zato da ovome ne bi bilo neugodno zbog toga što mu je brat ućinio, pa razgovor krene u nekom za
njega neugodnom smjeru.
Čovjek je totalno OK i suprotost od brata- ista ih je majka odgojila-zašto mislite da je uvijek problem u roditeljima i odgoju, kada se ja na žalost iz dana u dan uvjerenija iz stotinu primjera oko mene, da to i nije baš uvijek istina?!!
MM sam baš danas pitala, kako bi se ti osjećao da to napravi tvoja sestra ili brat?
Samo je šuti, rekao je možda bi osjećao sram, ili breme kao da sam i ja to učinio :/
Ja sam mu odgovorila, da ubojičin brat možda nije u dobrim odnosima s bratom ( ili bi i ta ljubav trebala biti bezuvjetna), ovaj je bio 5g u zatvoru, možda se nisu uopće vidjeli prije ovoga?
Kada se ovo dogodilo odma sam pomislila na ubojičinu majku?
Zašto, zato što predpostavljam kako se osjeća majka koja izgubi djete, ali kako se osjeća majka čije je voljeno djete kojeg je dojila i gojila, i 9 mjeseci nosila pod srcem, uzrok boli tuđe majke?
Vjerovatno je žena u nekom bezvremenskom stanju, između "poricanja" stvarnosti, istine- da bi mogla preživjeti i funkcinirati, i stanja bolne svijesnosti da je život koji si ti donjela na svijet, koji je tebi bio radost, danas nesreća i bol za nekoga drugoga.
Preteško!!!!!!! :cry:
nekima će možda biti smiješno, ali ja si često zamišljam kakav je Hitler, Milošević itd. bili kao bebe, a onda opet pokušavam ući u njihovu glavu i pokošavam razumjeti što im se dogodilo da se iz male slatke bebe, pretvore u one koji ubijaju bebe!!!!! :P :/ 8)