I u tom smislu mislim da za zakonodavca ne bi trebalo imati dileme i trebao bi se rukovoditi dobrim zakonima iz okoline (češke prakse, primjerice).
I u tom smislu mislim da za zakonodavca ne bi trebalo imati dileme i trebao bi se rukovoditi dobrim zakonima iz okoline (češke prakse, primjerice).
Da, ali ovo ti je isto i sa slučajem kod posvojanja - malodobna trudnica nije išla u to da bi dobila dijete itd. Taj argument je isti.Citiraj:
Beti3 prvotno napisa
Mislim da je kod doniranja ss možda teže objasniti djetetu njegovo podrijetlo (ako to netko smatra potrebnim ili je zakonski obvezan?), makar mislim da u finalu nije toliko 'zbunjujuće' kao kod čina posvajanja koje, smatram, nosi mnogo kompliciranije momente za sobom.
Misliš zbog ovog dijela di više ljudi zna za tu činjenicu - soc. službe, rodilja - tj. dijete i biološka majka su bili dulje u "vezi" ili?Citiraj:
Doga prvotno napisa
Ina, što kaže češki zakon? Ima li nekih specifičnih odrednica? Kako tretira pravo djeteta da zna svoj "genetski materijal"?
Mislim da si ti ovdje pogrešno shvatila Zdenku, ona je upravo rekla da je djeci začetoj pomoću doniranih spolnih stanica lakše prihvatiti svoju situaciju nego posvojenoj, zbog ovoga što kažeš: žive i rođeni su u obitelji koja ih voli i želi.Citiraj:
ina33 prvotno napisa
Mislim da to kako bi djeca prihvatila saznanje o svom biološkom porijeklu nije zapravo problem, bez obzira na okolinu (onda bi djeci trebalo tajiti i potpomognutu oplodnju) nego je problem bi li ljudi darivali kad bi znali da će im identitet biti otkriven. I je li važnija potreba ljudi da imaju potomstvo, ili potreba potomstva da zna sve o sebi.
Da svakako, dulje su u 'vezi', mnogo je bliže nekom biološkom kontekstu (u pogledu odnosa roditelj-dijete od samog početka). Toliko čak, da mislim da dijete nužno ne mora znati za donaciju?? ne znam je li tomu tako.. Dok je kod posvojenja roditelj dotičnu info obvezan podijeliti s djetetom, tu postoji još i povezanost za biološke roditelje, zatim prilagodba na novu okolinu, koje nema u slučaju donacije, itd.. da ne duljim..Citiraj:
ina33 prvotno napisa
Ispričavam se ako sam krivo shvatila. Kako točno izgleda češko zakonodavstvo ne znam, ali tamo doniranje funkcionira, pretpostavljam da je donacija potpuno anonimna, kao što je bila i praksa u ex Jugoslaviji, koliko ja znam.
Nastavno na tvoj post, bitno je i shvatiti što točno znači "bitna činjenica", tj. zašto je bitna, dokud to seže i zašto, a očito su različita zakonodavstva davala različit odgovor, ako dobro shvaćam,
Kadauna se referira na to, ako dobro shvaćam, da bi se djeci iz donirane spolne stanice do 14 godine moralo priopćiti da nisu biološka djeca svojih roditelja.
Ne znam kako ide obveza informiranja u slučaju bračne ili vanbračne prevare, da li kod nas soc. službe ili genetski odjel imaju "službenu dužnost" nekome prijaviti ako otkriju da dijete nije biološko dijete nekog muškarca.
Ako ne, zašto bi bilo drugačije u zakonu o oplodnji, tj. zašto se nameće obaveza, to ne razumijem, kao niti to je li to uopće benefit djeteta (u Hrvatskoj, danas).
Ovo razumijem.Citiraj:
Doga prvotno napisa
:-)Citiraj:
ina33 prvotno napisa
Zna li itko kakve su zakonske odrednice po pitanju doniranja što se tiče djeteta; ima li pravnog temelja po kojem je roditelj obvezan objasniti mu podrijetlo?
A zašto bi im trebalo reći? Zar nije isto? Uopće nije bitno kako je tko nastao.Citiraj:
vertex prvotno napisa
Mojoj djeci nije ni na kraj pameti da me pitaju: "Kako si me začela?".
Kakve veze ima da li je to bilo na barci, u krevetu ili u ordinaciji?
Uostalom ni ja nikad nisam pitala ništa o svom začeću. Čemu?
Živiš, i veseliš se što si živ i voljen.
definitvno najgora dob za takva priopćenja... :-/ ili do 7 godina, ili nakon 25, nikako između (moja laička procjena)Citiraj:
ina33 prvotno napisa
ne vjerujem da postoji obaveza informiranja u slučaju bračne prevare :mrgreen: do bismo valjda za to čuli, zar ne?
Pa puno toga nije isto za biološke i nebiološke roditelje i djecu, zar ne? Djecu imaju i kriminalci i zlostavljači i bilo tko koga zatekne dijete. Ali se djeca ne daju na posvojenje bilo kome, nego se roditelje bira i roditeljima se postavljaju uvjeti kakve biološkima nitko ne postavlja.Citiraj:
ina33 prvotno napisa
Obavezu je jedino u redu nametati ako se smatra da je u interesu djeteta, a u ovom slučaju, ja mislim da jest i da to nema puno veze s mjestom i vremenom.
Mjesto i vrijeme imaju ovdje veze s time hoće li biti donora pod tim uvjetima. Jasno mi je da je to ogromno pitanje ljudima kojima je potrebna takva donacija.
Beti3, slažem se u potpunosti.Citiraj:
Beti3 prvotno napisa
Ja ne govorim o tome mora li se reći, nego bi li trebalo tajiti, s obzirom na neprijateljsku klimu.Citiraj:
Beti3 prvotno napisa
Vjerujem da niste pitale o svom začeću zato što ste podrazumijevale da ste biološki djeca svojih roditelja. Da saznate da je u igri bio susjed Mijo, ili donirana spolna stanica, mislim da ne biste tek odmahnule rukom. Ja ne bih, smatram da je moje pravo znati takve činjenice o sebi, a ja ću odlučiti koliko i kako mi je to važno.
Ako netko ima želju da objasni djetetu, zašto ne. Mislim da je odluka individualna ili tako bi trebalo biti.Citiraj:
vertex prvotno napisa
Zar je klima stvarno toliko neprijateljska kod okoline i čemu?
Ina piše o neprijateljskoj klimi (akcije, udruživanja, glasno istupanje protiv MPO...) pa sam njoj replicirala. Ne znam čemu, ja se s takvima ne slažem.Citiraj:
Doga prvotno napisa
Nisam ni ja osjetila da je klima zaista toliko neprijateljska, ali možda sam neupućena u problematiku..
Nadam se da nije tako.
Sadašnji zakon o Med. oplodnji to, ako dobro shvaćam, ne regulira, na siteovima čeških klinika samo izričito piše da je anonimnost zagarantirana, ali mislim da ne postoji nikakva obaveza (prema češkom zakonu) da se to priopćava djetetu. Ne znam koji je plan vezano za novi zakon o oplodnji, mislim da Kadauna ispituje je li dobro rješenje ugurati u zakon da u tom smislu postoji obaveza.Citiraj:
Doga prvotno napisa
To ti je zato jer nisi u tom problemu. Klima, barem bivše Vlade i njihovih pristaša, je izrazito neprijatljska, napor i novci su se ulagali em u medijsku promidžbu katastrofalno lošeg zakona, bila je tu M. Petir sa saborskim izjavama kako su IVF djeca bolesna, bili su roadshowi bivšeg ministra zdravstva po cijeloj RH, bilo je cijelo neformalno i nestranačko lobiranje, koje je kulminiralo s Embrijem.Citiraj:
Doga prvotno napisa
Teško mi je vjerovati da se raspravlja o tome reći ili ne reći. Kakav je to odnos koji se (i doslovno) otpočetka gradi na laži?
Zar mislite da dijete to nikad neće saznati? Ni kad počne pitati otkud mi ovakav nos ili onakav talent? I kako će se osjećati kad dozna, ne istinu jer u njoj nije problem, nego činjenicu da su ga roditelji zapravo podcijenili laganjem? Zar se neće pitati čega su se to bojali?
Vraćamo se na onu "dugotrajnost veze", tako da sumnjam da bi se dijete samo pitalo/saznalo. U Češkoj je to upravo, ako shvaćam, i zakonsko rješenje - nema u tom smislu takvih preporuka. Bilo bi zanimljivo i vidjeti kakvo je njihovo zakonodastvo vezano za posvjanje, i radi li ono razliku. Ako radi, zašto radi.
Za ovo dalje - a znaš da ću se ja vratit na okolinu i Embrija.
Malo dalja usporedba - kao kad kažeš, ajde, priznaj svoju spolnu orijentiranost, čega se bojiš. Sad to ide lakše, jer se okolina promijenila, ali nekad se skrivalo, i tu i vani.
Ja to promatram isključivo kroz prizmu odnosa roditelj-dijete, a ne kroz položaj MPO u društvu (razumijem dio o nelagodi uvjetovanoj društvenom klimom, ali ipak: čija je nelagoda - roditelja ili djeteta?).
To znam, ali pitala sam u kontekstu svakodnevne okoline (općenito beck-feeta u svakodnevnim okruženjima). Kako vlada stoji sada po tom pitanju, odnosno ministar zdravstva npr??Citiraj:
ina33 prvotno napisa
Znam da je s političke str više nego neprijateljska klima..
Čokolada, ne mogu se složiti s tobom da je prešućivanje podrijetla djeteta (u ovakvim slučajevima) 'odnos koji se gradi na laži'. Mislim da je to individualna odluka svakog roditelja, a očito i mnogi misle jednako, pošto (koliko sam shvatila) ne postoji zakon koji roditelje obvezuje da djetetu objasne podrijetlo. Podrijetlo nije temelj odnosa u bilo kojem slučaju. Čak bih rekla da bi se zakonom narušila intima roditelja i njihova vlastita odluka, koju donose isključivo između sebe i na nju imaju potpuno pravo (u ovom kontekstu). Mislim da je takav stav pomalo rigorozan i isključiv.. Ispričavam se, ali iznosim svoje mišljenje kao jedan laik po pitanju ove teme. :-)
Mogu ti odgovoriti samo ako probam zavrtit sebe u tom scenariju - nelagoda roditelja zbog društvene klime, dijete ne zna ništa, dijete je, u tom smislu, tabula rasa, što bi njemu išta bilo neugodno po bilo kojem pitanju, neugoda je osjećaj koji dolazi u interakciji s društvom, nije to stečeno rođenjem. Mislim, meni bi bilo nelagodno i da mi je dijete homo sklonosti, ne zbog homo sklonosti, nego jer znam da će je šikanirat, da će joj doletit bovan u glavu jer "provocira". Čija je to nelagoda? A moja.Citiraj:
čokolada prvotno napisa
Zavrtite i sebe u scenariju di je društvena klima neprihvatljiva i di nije izvjesno da ćete naći primjera takve djece u vašem bližem okruženju jer se o tome ne priča, eventualno možete dijete referirati na Eltona Johna i Sarah J. Parker, i Ameriku. Je li to bolje i lakše za dijete? Za vas?
Imam samo pitanja, ali nemam odgovor - bolje je to i to.
Česi su odgovori kako su odgovorili, a teško mi je vjerovati da i kod njih ne postoji obaveza da se posvojenom djetetu kaže da je posvojeno - zna li itko njihov zakon o posvajanju?
Ja sam bliže tebi. Kakav je stav ministra osobno - pojma nemam. Politika je umijeće plivanja među interesnim skupinama, tu glasniji i jači pobjeđuje.Citiraj:
Doga prvotno napisa
A feedback svakodnevnog orkuženja... a neš' ti što sad ljudi koji nemaju veze s problemom nešto o tome razmišljaju, to im je kao meni cijena pšenice - daleko - pa se priklone mišljenju kojeg su pročitali zadnji put, onom ko je bio glasniji, uvjerljiviji, njima po nekom kriteriju zanimljiviji. Pa kad kaže Petir ili neki crkveni predstavnik, možda neki kažu "vidiš, vidiš, to je protuprirodno itd.", kad kaže neki predstavnik MPO aktivista ili neki doktor ili neka "topla ljudska priča u novinama" - vidiš, vidiš, pa treba omogućiti tim jadnim ljudima itd. To je ono... popularity contest, kao i za većinu tema, uostalom. Ovi kojih se tiče, ti bi normalno zakon kakav ima većina EU zemalja, ne rigorozni, i nisu protiv MPO-a.
Podržavam IVF svakako i nadam se da će se klima u Hrvatskoj ubrzo promijeniti. Javite ako se može pridružiti, podržati ili na bilo koji način aktivirati na tu temu.
Nije mi logična ova paralela s homo sklomostima djeteta, to nije nešto što roditelj obznani djetetu, nego obrnuto. A i u tom slučaju, djetetu treba u najmanju ruku da u svojoj obitelji nađe iskrenost i prihvaćanje, još više zbog klime u društvu.
Uopće nije pitanje obznanjivanja svijetu, nego unutar obitelji.
ja kao roditelj nemam nelagodu, i nimalo nisam skrivala da mi je dijete ivf-ovac. u odnosu dijete-roditelj iskrenost mi se podrazumijeva.Citiraj:
čokolada prvotno napisa
ali sad mi okolna klima ne paše, pa se pitam jesam li trebala skrivati od okoline, radi njegove ev. nelagode sutra.
strah me da mu neupućeni ne nalijepe etiketu wierd/sick.
kako posvojitelji s tim barataju? jasno mi je da unutar obitelji nema tajni. a što je sa okolinom?
daje li netko (ima li potrebe za tim) uputu djetetu da ne treba baš na sva zvona
o svom porijeklu? što da klima postane pretežno u stilu "čim je dan na posvojenje/oduzet biološkoj obitelji, nešto s djetetom ne štima (loši geni i sl. bezvezarije)?
je li onda u interesu djeteta tajiti ( od okoline)?
puno pitanja i kod mene :-)
A ne znam, ja na to drukčije gledam. Da mi je dijete začeto doniranom spermom ili JS, sigurno bih mu to rekla. Pa rekla bih mu i da je začeto IVF-om od našeg "materijala".
Moje dijete oduvijek zna da je posvojeno. Kad je blagajnica u dućanu dobrohotno pita kako to da ne sliči na svoju seku (da, da ima i takvih bisera) ili pak ako joj kaže da je ista pljunuta mama, ona u čudu odgovara da ne može sličiti ako je posvojena. Njena je odluka što će i kome reći, a naša je dužnost da je obučimo za komunikaciju. (priznajem da dosad nije bilo razloga za poduku kako se obraniti od neugodnih zaključaka).
Normalno, ali nitko nije otok (nijedna obitelj, ma kako se separirala, osim ako ne promijeni fakat meridijane). I što bi roditelji savjetovali - reci svima ponosno, a mi ćemo s tobom stupat u Paradi. Ili - šuti, sine, nemoj "na sav glas", daj "to diskretno", nemoj se držat za ruke, nemoj ovo/ono, jer to provcira većinu, neko će te napast, vidiš da je svećenik s Brača knjigu o ključevima i ključanicama (ključ ne može ići u ključ, već u ključanicu), a većina ti to, dušo, ne prihvaća. Što je tu ispravno kazati? To je do konkretne obitelji i onoga na što se oni odluče. Nema the ispravni way, on ovisi o nečijoj hrabrosti/aktivizmu. Nadam se da ćemo se za 10-40 godina svi tome zgražati, ali danas još nije taj dan. Nebitno je ko kome obznanjuje, u tom kontekstu, nego što s obznanom. A kako bi roditelji trebali obznanjivat ovaj konkretni primjer s donacijom, što bi trebali reći - to i to, a ti, sine, šuti, vidiš kako reagiraju, nemoj to na sva zvona?Citiraj:
vertex prvotno napisa
Tako da upravo je i pitanje obzanjivanja svijetu, niko se ne može toliko izolirati, mada bismo htjeli.
E, pa sad tu svugdje ubaci u razgovor s blagajnicom u Konzumu da dijete izgovara "mojoj mami je druga posudila jajašce ili spermij tata" pa vidi kako ti to sad izgleda. Normalno da bi dijete to s ponosom izgovaralo, ali na dizanje obrva i na to da nema nikog drugog takvog... što bi se dogodilo? Plus, tiče li se to uopće blagajnice? Koliko je to relevantno? Za djecu je bitno i usporedno iskustvo - da vide sličnu skupinu kao što su sami, da znaju da nisu jedini na svijetu. Kod posvojenja primjera ima. Kod donacije, samo preko bare.Citiraj:
čokolada prvotno napisa
BTW, za IVF ću ja sigurno svojoj maloj reći. Ali, zar je to uopće nešto posebno bitno? To će više tipa kuriozitet, kao što je dobila edukaciju da neke mame rađaju kroz pišu, a nekima doktor napravi rez pa izvadi bebu, pa je ona tako izašla itd. Mislim, ko da je to superrelevantno za nju uopće (carski, vaginalni porod, začeće IVF-om ili doma). Imam dojam da su stvarno neke stvari ono... relevantnije okolini.
Meni je u glavi samo jedna stvar: zatajim djetetu da sam ga rodila iz donirane ss, nedaj Bože nekakve nesreće i u bolnici na nekom testiranju sazna da mu tata nije "tata" ili ja sam mu "na pola majka". A on 18.g ili više. Kako mu objasniti? Mislim da mu ne treba reći ime i prezime ali kako je "došao" na svijet ima pravo znati.
Ako budem rodila bebu iz naših stanica, kad bude počelo malo bolje shvaćati, reći ću mu sigurno. I moja mama je meni rekla kad sam imala nekih 10-ak g. da me dugo nije mogla imati, pa su prolazili propuhavanje jajovoda i sl.
Ovo bi i meni bilo nešto o čemu promisliti, i vjerujem da su ljudi to uzeli u obzir, pa odlučili ovisno o tome što smatraju da je za njih bolje. A ja bih se i raspitala koje su šanse da se to uopće dogodi (vjerujem da nisu velike, tko je od nas uopće bio u situaciji da radi DNA analizu svoje krvi i majčine i očeve, ali zamisliva je ta mogućnost). Krvne grupe se mogu kombinirati, donekle i fizički izgled.Citiraj:
Snekica prvotno napisa
I meni je moja mama pričala da je išla na propuhivanje jajovoda.. ali, ta konkretna činjenica ne određuje nešto moj identitet, to ide u rubriku "lijepa priča/kuriozitet/anamneza".
Citiraj:
čokolada prvotno napisa
Moje razmišljanje i iskustvo je ovakvo. Čudi me da se dovodi u pitanje iskrenost roditelja prema djeci kad je u pitanju njihovo porijeklo. Zašto bi im roditelji rekli? Zato što je to njihovo porijeklo, bitni podaci o njima. Zašto im roditelji ne bi rekli? Mene zanima odgovor na ovo pitanje, to jest koga roditelji pri takvoj odluci imaju prije svega na umu, dijete ili sebe?
Inače, vertex, ina je mene točno shvatila; moje je mišljenje da je puno jednostavnije objasniti porijeklo djeci koja su posvojena, a ne onima koji su rođeni iz doniranih stanica ili embrija. Ja sam svojoj djeci rekla da su ih biološki roditelji začeli, dali su im život i majka ih je rodila, ali se iz xy razloga nije mogla/htjela brinuti za njih, kao ni otac. Priča o darivanju spolnih stanica, zašto su darovane, zašto su uzete ili embrija, zašto su nastali, zašto su uskladišteni, zašto su uzeti - to je mnogo složenija priča sa daleko više upitnih momenata s gledišta djece, njihova razmišljanja o porijeklu, identitetu i osjećaju željenosti i prihvaćenosti.
Predrasude okoline postoje i etikete se ponekad lijepe. Ali to nije razlog za tajenje. Prije svega, sve mora biti čisto i otvoreno u samoj obitelji. Izvan obitelji i kruga prijatelja niti tajimo niti razglašavamo. Sve prema prilici, ali ne lažemo nikad.Citiraj:
prima prvotno napisa