Smjernice Ministarstva zdravstva za VBAC

Citiraj:

---

Deaedi prvotno napisa

To su ipak mislim neki urbani mitovi i dešavaju se rijetko, od strane neodgovornih doktora, u vjerujem jednakom % i broju u kojem se isto tako neke neodgovorne žene odluče na neasistirani porod kod kuće. Kukolja ima na obje strane i to sigurno ne pridonosi kvalitetnoj raspravi, jer ekstremi onda dominiraju u argumentaciji, a u stvari odnose se na neku manjinu koja nikome ne služi na čast.

---

Nažalost nisu urbani mitovi: u u knjizi Birthing Normally After a Cesarean or Two citirano je više znanstvenih studija (velikih studija objavljenih u respektabilnim medicinskim časopisima) koje pokazuju da se carski događaju u značajno većem postotku petkom ili pred blagdane kako bi se "počistila" situacija u rađaoni. To nisu hrvatska istraživanja nego svjetska tj. u raznim zemljama, tako da nije Hrvatska nikakva iznimka po tom pitanju nego se nažalost događa u velikom postotku i u puno uređenijim zemljama od naše.

Citiraj:

---

Deaedi prvotno napisa

Ali smanjenjem broja CR povećava se mortalitet.

---

Svijetska iskustva nam pokažu da čim postotak CR ide preko 25%, počinje se brzo povećati mortalitet majki, tako da to što kažeš nije istina.

Citiraj:

---

Deaedi prvotno napisa

To su ipak mislim neki urbani mitovi i dešavaju se rijetko, od strane neodgovornih doktora, u vjerujem jednakom % i broju u kojem se isto tako neke neodgovorne žene odluče na neasistirani porod kod kuće. Kukolja ima na obje strane i to sigurno ne pridonosi kvalitetnoj raspravi, jer ekstremi onda dominiraju u argumentaciji, a u stvari odnose se na neku manjinu koja nikome ne služi na čast.

---

Fakat ne živimo u istom svijetu, pitaj bilo koga ko radi na ginekologiji kako je nekolegijalno ostaviti prevelik broj aktivnih poroda za sljedeću smjenu. Tužno, ali istinito.

Samo ću se na par stvari osvrnuti, ne želim detaljno sudjelovati u raspravi:
sterilizacija se ne "nudi" na porodu, svaka zainteresirana odgovorna majka će se debelo prije poroda raspitati o tome. Ona koja nije zainteresirana (a isto je odgovorna, da me ne hvatate za slova) neće se raspitivati, a ako joj tko spomene odbit će. Nikakva nagovaranja, nikakve emocionalne ucjene. Pravo izbora.

Druga stvar, spominje netko taj famozni papir, ja nisam ništa živo potpisivala prva dva puta kad sam planirala vaginalni. Tek pred ulazak u salu sam dala pismenu suglasnost za zahvat (naravno da sam pročitala sve što piše). Šta piše na ovom papiru konkretno?

I treće, iz mog iskustva indukcija na nezreli nalaz definitivno završava carskim, kao i uplitanje medikamenata (dripa, konkretno) u sasvim normalan tijek prirodnog poroda (za svaki slučaj, predugo sve to traje :roll:).

Trampolina, da, ima o ovim zadnjim u BRitish Medical Journal od nekidan, indukcije itekako i povećaju mogućnost hitnog CR, postala sam na nekom topicu nisam sigurna kojim.

A ovo o sterilizaciji, ovisi od mjesta do mjesta, ali sam čula da se ženama nudi u CRu upravo to. Ako ne uopće razmišljaš o tome i nitko ti prije toga ne kaže, nije ok da se to nudi u tom trenutku, a obzirom da si na CR sama (jer nitko 'tvoj' ne smije sa tobom) i obzirom na tom da nemamo kontinuietet skrbi (nije ista osoba sa tobom na porodu koja je pružila skrb u trudnoći) smatram da je iznimno neodgovorno prezentirati sterilizaciju na taj način u nekim smjernicama.

Dogovor, razgovor, ok, ali na ovakav način u smjernicama, no chance.

Vidim da je malo diskusija otišla u drugom smjeru mimo naslova... Ali mi svejedno zanimljiva....

1. Dakle, zanimalo me, kakva je praksa kod drugog poroda, nakon prethodnog carskog.
Da li se INZISTIRA na VABAC-u ? Ili se ipak "konzultira" trudnicu? Da ne kažem traži dopuštenje, jer doktori ne traže dopuštenje, oni nalažu.
Da li se koristi drip/epiduralna/gel/prokidanje vodenjaka, etc...
Ili se čeka prirodni tijek otvaranje/trudovi/pucanje vodenjaka ?

To su onako bitne razlike pri VBAC, da li je to stvarno prirodni porod (bez medikamenata) ili inducirani porod samo vaginalni?

Bitno mi je jer sam na heparinu i uska i zabetonirana, sa velikom šansom ka sporom otvaranju i nikakvim samostalnim trudovima (pretpostavka).
Budućnost je i dalje relativna pa tako i tijek poroda.
Tako da me inducirani vaginalni brine, više od prirodnog vaginalnog.
To su elementarne razlike i nadasve bitne.


I onda...
2. Varijanta da idem na carski opet.... Da li je itko tražio/dobio sterilizaciju nakon drugog carskog?
Da se razumijemo, ovo je stav "hladne glave", tako da molim bez polemike oko stava.
Zanima me informativno.

Citiraj:

---

Danci_Krmed prvotno napisa

Fakat ne živimo u istom svijetu, pitaj bilo koga ko radi na ginekologiji kako je nekolegijalno ostaviti prevelik broj aktivnih poroda za sljedeću smjenu. Tužno, ali istinito.

---

U duhu recesije,kronicnog nedostatka lijekova i naputku o otkazivanju svih ne-hitnih operacija i dijagnostika po bolnicama u poslijednje vrijeme, bas me interesira da li su onda ti nepotrebni CR-ovi smanjeni ili im se broj i dalje drzi visoko....ako jesu,to bi onda aludiralo da nije rijec o (ne)kolegijalnosti nego njihovoj nesposobnosti....hm...i dalje ne zvuci dobro....

što se tiče sterilizacije, ne znam zašto je toliki problem da se ženi koja rađa carskim rezom, nakon 2 ili više prethodnih carskih rezova, predlaže sterilizacija
znači da se za vrijeme poroda obavi i sterilizacija, da se žena poštedi još jednog operativnog zahvata
zna se da se sa svakim cr povećava opasnost komplikacija u trudnoći i porodu, i stvarno ne vidim tragediju da žena sa troje ili više djece rođene cr napravi sterilizaciju
za svoje dobro, i dobro svoje djece
naravno o tome se sa ženom treba razgovarati za vrijeme trudnoće

Citiraj:

---

Danci_Krmed prvotno napisa

Fakat ne živimo u istom svijetu, pitaj bilo koga ko radi na ginekologiji kako je nekolegijalno ostaviti prevelik broj aktivnih poroda za sljedeću smjenu. Tužno, ali istinito.

---

nažalost to mogu potvrditi iz vlastitog iskustva rodilje na prijelazu smjena

Aleks, ok za neko savjetovanje u trudnoći, ali ovolki naglasak na sterilizaciju (koji ne postoji na taj način u drugim smjernicama, gdje uvijek piše "counselling" ili "discussion" ili se zapakira malo drukčije) je meni odraz kako tretiramo žene. Zato mi je tako strašno.

Drago mi je da u bolnici gdje ti radiš se CRovi ne rade češće sat, sat i pol prije kraj smjene, ali to je iskustvo mnogih žena. Da je druga ura čekalo bi se, ovako kad tako malo ostane do kraja smjene odradi se. To ne kažem ja, to sam čula od primalja i medicinskih sestara, pa čak pripravnika/ca koji provedu turnus na ginekologiji i/ili rodilištu. Te informacije i činjenica da je to uobičajna praksa u svijetu koju su dokazale znanstvene studije iz više zemalja za mene znači da se ne bitno razlikujemo od drugih (i da dodajem, prije mog CRa su riječi kad sam stigla na stol bile "Ajmo, ajmo ovu i još te dvije riješiti i do pola noći stignemo u krevet." Moram li dodati da je CR bio medicinski neopravdan?)

Citiraj:

---

Danci_Krmed prvotno napisa

Trampolina, da, ima o ovim zadnjim u BRitish Medical Journal od nekidan, indukcije itekako i povećaju mogućnost hitnog CR, postala sam na nekom topicu nisam sigurna kojim.

---

Te statistike su postovane u info o porodu kod kuće. Danci, pojasni mi molim te, kada govoriš o indukciji poroda, pod tim podrazumevaš da porod nije spontano započeo, već je izazvan medikamentima? Tu se ne ubraja stimulacija spontano počelih kontrakcija Sintocinonom u cilju ubrzavanja porođaja?

Citiraj:

---

IvanaR prvotno napisa

Te statistike su postovane u info o porodu kod kuće. Danci, pojasni mi molim te, kada govoriš o indukciji poroda, pod tim podrazumevaš da porod nije spontano započeo, već je izazvan medikamentima? Tu se ne ubraja stimulacija spontano počelih kontrakcija Sintocinonom u cilju ubrzavanja porođaja?

---

koliko znam, i ubrzavanje također utječe na povećanu stopu cr
npr., rutinsko prokidanje vodenjaka nosi određeni postotak više da cijela stvar završi na cr
ali, ionak će to danci bolje napisat... ona stvarno ima hrpu korisnih studija... :)

ubraja se, nego sta. sve intervencije sa sintetskim hormonima pridonose mogucnosti ponovnog cr, plus ostecenjima maternice (ruptura). kod vbac-a (uostalom i kod svakog drugog poroda) je nasigurnije ne uplitati se ni na koji nacin, ukljucujuci psihicko 'maltretiranje' rodilje

Cure su u pravu što se tiće činjenica, ali ovo što sam stavila iz BMJ se tiće induction (dakle izazivanje trudova/poroda farmakološkim sredstvima bez da oni sami započnu), a ne augmentation (to bi bilo drip i drugi lijekovi za ubrzavanje i poticanje).

Imaš u Rodi dobru knjigu punu linkova na studije, Birthing Normally After a Caesarean or Two, ja sam svoju nekom posudila pa ne mogu ti naći konkretne statistike za augmentation odnosno ubrzavanje.

Ivana, imaš i ovdje (nevezano za VBAC, osim za to što su htjeli smanjiti broj PRVIH carskih rezova u prvorotkama) iskustvo jedne kanadske bolnice u smanjenju broja CR-a, imali su veliki uspjeh ali onda "zaboravili" na to i nastavili po starom. First Births Project, Vancouver.

ja sam pak stekla dojam da se moras izboriti za VABC, a ne se boriti da ga nemas i da ides na ponovljeni carski :/

a CRove radi zavrsetka smjene znam previse da bi bili manjina. ili poznam cudnovatu skupinu zena koja su samo slucajnost :(

eno, prije koji dan, prvorotka nakon sto je bila na dripu cijelu noc bez epiduralne i umirala, otvorila se do jutra 9 prstiju da bi ju onda stavili na CR jer je bio kraj smjene. i to pod opcu. zena ima traume i ne zeli nikad vise vidjeti trudnicu, a kamoli roditi opet. :(

Danci nisi me razumjela, a i ne radim u bolnici
napisala sam da baš imam iskustvo ubrzanja poroda na kraju smjene
i to osobno, istina ne sa CR, nego apsolutno nepotrebnim naljeganjem na trbuh, "da se što prije završi"

Leonisa, ja i ti ne živimo u istom dijelu zemlje, niti imamo iste poznanice, a isto iskustvo po pitanju njihovih priča s poroda.

Citiraj:

---

aleksandra70vanja prvotno napisa

Danci nisi me razumjela, a i ne radim u bolnici
napisala sam da baš imam iskustvo ubrzanja poroda na kraju smjene
i to osobno, istina ne sa CR, nego apsolutno nepotrebnim naljeganjem na trbuh, "da se što prije završi"

---

istovremeno smo pisale, sori nisam te dobro razumjela.

Citiraj:

---

Danci_Krmed prvotno napisa

Cure su u pravu što se tiće činjenica, ali ovo što sam stavila iz BMJ se tiće induction (dakle izazivanje trudova/poroda farmakološkim sredstvima bez da oni sami započnu), a ne augmentation (to bi bilo drip i drugi lijekovi za ubrzavanje i poticanje).

---

Hvala na pojašnjenju.
Ponekad mi se čini da smo na globalnom nivou još jako daleko od evidence based medicine. Odnosno, lako je sakupiti dokaze, ali je teško napraviti tu promenu u glavi.
Gledam samo svoj primer, pre nešto više od dve nedelje rodila sam vaginalno dečka 3600 jedino što je odstupalo od uobičajenog je bilo da je beba bila okrenuta guzom. Porođaj i oporavak super, beba odlično. Ali, da sam odabrala neko drugo porodilište to bi bio CR i to bez previše razmišljanja, čisto da budu sigurni.

gdje si rodila?

nešto mi je ostalo u glavi nakon predavanje Ine May, a to je da izvlačenje bebe CRom nije uvijek lako obzirom na djetetov položaj. o tome primjerice nisam nikad prije razmišljala, kao CR je super i uvijek lako izvuči bebu, ali fakat nije istina, takav način poroda može biti daleko od idealnog za bebu u nekim položajima (naravno da je u nekim položajima nužno, npr poprečan stav, ne govorim o tome nego općenito da nije nužno uvijek "bolje" izači kirurški zbog određenog stava / položaja da i to izvlačenje može biti teško)

Citiraj:

---

Danci_Krmed prvotno napisa

gdje si rodila?

---

Živim u Beogradu.

drago mi je da je sve prošlo super :) ali je žalostno kako se fakat treba za neke stvari toliko borit.

Netko je gore pitao, pa evo ja ponavljam jer nisam uočila odgvor, dakle nakon prvog carskog ako se ide na vbac s drugim djetetom, smiju li me opet stavljati na drip i ostala čuda? Rodila sam prije 6 mjeseci, ali želim znati na vrijeme koje su mi opcije za drugo dijete. Ovo je bilo mučenje, u sub su mi stavili gel, normabel, ništa, pa u pon ujutro prvo na infuziju nečega, pa prokidanje vodenjaka, pa neka druga infuzija, spasmex, Bože sačuvaj. Nakon 12 sati tih bolova otvorila sam se samo 2 cm, odveli me na carski, opća, dijete 5400. Svaki komentar je suvišan. Ako i drugo dijete bude tako van gabarita, je li dolazi vbac u obzir?

Gabrielle, jedna forumašica je rodila VBAC dijete od 5300g; nije nemoguće ali bojim se da u našim bolnicama jako teško skoro nemoguće. No, ima stvari koje se mogu raditi u trudnoći da npr se max potrudimo da beba ne bude baš tako velika (izbjegavanje određene hrane, imati optimalno dobru prehranu, vježbanje itd).

Drugo pitanje, za drip i to sve u VBAC nije preporučljivo jer povećava mogućnost rupture maternice. Nažalost, u našim bolnicama nije rijetko da se upravo to nudi u VBAC porodima, a meni nije jasno jel oni smatraju da je povećanje mogućnost rupture lijekovima (i time povećanje mogućnost ponovnog CRa) manje opasno od čekanja da porod krene sam po sebi kad su tijelo i dijete za to spremni. Jer studije nisu dokazale da je bolje inducirat, dapače zna se da je loše inducirat, nego valda kod nas je to čekanje, štajaznam, sustavu neprihvatljivo?

Statistički su najbolji ishodi također kad prođe barem dvije godine od CR i početak sljedeće trudnoće, pa možeš i o tome razmišljati kao mougćnost kad planiraš sljedeću trudnoću.

Citiraj:

---

Gabrielle prvotno napisa

... dijete 5400...Ako i drugo dijete bude tako van gabarita, je li dolazi vbac u obzir?

---

Slučajno sam naletila na tvoje pitanje. Meni je prvo dijete bilo 4600. U posljednjoj trudnoći držala sam dijetu u smislu zdrave hrane, redovita vježba i sl., i beba je imala 3500, rođena u 41. tjednu. Sigurna sam da je to zbog hrane i vježbe.