Printable View
hehe, eris. potpisujem. i dodajem da se upravo meni i desilo - van svakog plana i plodnih dana-).
takodje, ne mislim da je apstinencija srećno rešenje kada je sprečavanje abortusa u pitanju. svi mi - debeli, mršavi, manje ili više atraktivni, mladi ili sredovečni, ipak smo seksualna bića. i neprirodno je da taj svoj aspekt negiramo.
ček malo, na stranu gepek :mrgreen:Citiraj:
AdioMare prvotno napisa
ali, tu opet nešto ne štima. i kad pikula (tebe smo se uhvatili, sori :love:) kaže da je predbračni seks spuštanje ljestvice niže, to jest u stvari pljuska nama koji tako ne mislimo. i normalno da ćeš se pobuniti. ma može ona reć i za sebe, ne mora druge spominjat, ali - budimo realni, iz nekog razloga ima taj stav, iz nekog razloga misli da drugi način ponašanja nije dobar.
kad netko kaže da ljudi koji apstiniraju ne mogu biti normalni - isto tako.
tako da - nema tu kruha, to su tako dva različita svjetonazora da ne možeš prešutit nikako.
ono što u stvari mene smeta, ali ja valjda nisam neka previše tolerantna, jest stalno spominjanje baš te tolerancije. tolerancija prema svim ljudima, ali naglašavanje njihovih negativnih ponašanja, isticanje negativnosti takvog i takvog ponašanja. i ne dozvoljavanje promišljanja o određenom ponašanju, motivima itd - koje je loše, mora biti loše i gotovo. i nema majci da postoje situacije (ili cipele :mrgreen:) gdje to ponašanje samo po sebi, bez obzira na osobu koja ga provodi, možda nije toliko loše.
to dvoje ja nikako da u svojoj glavi spojim. :-/ al to i nije tema ovog topika :mrgreen:
Uh, sreća da sam zaspala na kauču i probudila se maloprije, inače nikad ne bi stigla posložit post.
Vidim da su mnogi vrijedno odgovarili na moje pitanje, lol, baš vam hvala. Čitala sam jučer, ali nisam stigla pisati, pa sad da pokušam sročiti neku repliku.
Evo recimo ovo:
Možda je stvar u osobnom doživljaju (nije u osobnom odnosu, ja ga imam s minimalnim brojem forumašica). Ja tu pljusku ni sad nisam osjetila, niti inače je osjećam u sličnim prilikama. I mislim da te pljuske jednostavno nema. Konkretno, apstinencija meni nije nikakav ideal, ma nije mi ni nešto poželjno.Citiraj:
cvijeta73 prvotno napisa
Prigovara se pikuli da je nuditi apstinenciju besmisleno kad se traže konkretna rješenja. Pa sad, iako se ne slažem s pikulom ni najmanje, meni se čini da je jasno da ona to vidi kao rješenje na nekom drugom nivou, a to je poslije i napisala (sad sam ponovo čitala dosta postova, jako je zahtijevna ova rasprava, lol): " mislila sam da nema veze u kontekstu kako doprinjeti smanjenju tog trenda trenutno. Dugoročno i šire shvaćeno sigurno ima veze.".
seni, to je meni otprilike kao Juulov odgovor na pitanje problematičnog ponašanja tinejđera. Kazne su besmislene i glupo je tražiti strože kazne, kad odrasli srede sebe i odnos društva prema djeci, sredit će se i djeca. Bogami, nije ni praktično ni brzo (i kad sam to pročitala prvi put, zakolutala sam očima,) - nego je rješenje problema na savim drugom nivou, a taj nivo je valjda jedini na kojem se problem i može riješiti.
Opet, da budem jasna, s apstinencijom kao dugoročnim rješenjem se ne slažem, ali zašto ne bih mogla razumijeti te cipele iz kojih pikula piše, kad ih već stalno spominjete? Ja u tom pisanju i ne vidim drugo doli pogled iz vlastitih cipela. Ja ne znam kako vi vidite da nam pikula silom djecu odgaja na svoj način i nameće nam zakone po njoj krojene.
Eto na, sad se Marijeta našla probudit. A možda i neće. Ipak hoće. Do sljedećeg njenog spavanja...
Ovo mi je izvrstan post. Jer da, upravo to tako izgleda kod većine:ljudi smo, nismo unaprijed programirani roboti. I ljudski je biti neodgovoran kad te ponese strast.Citiraj:
eris prvotno napisa
Netko će reći da je to isto tako i životinjski i da bismo trebali biti iznad toga, da, ali baš uvijek, u svakom trenutku... c'mon
Meni je to rješavanje na drugom nivou (tom nekom, načelnom, apstraktnom, di problema niti nema, jer se svi slažemo da je abortus loš), ono... filozofija, a ne rješavanje. Rješavanje mi je na ovom prizemnom nivou. A rasprava o što bi bilo kad bi bio idealan svijet... nije mi plodonosna. Odnosno, u mojim očima baš krivo razumijevanje da je moguće problem riješiti na "višem nivou", dovodi do eskalacije problema na nižem nivou, tj. u RL-u. Ono, rješavanje mi ostaje na razini filozofije, zgražanja i tuge.
Meni je divno kak me vertex razumije kaj pričam već sam mislila da tipkam na krivom jeziku. :lol:
Cvijeto kužim kaj i ti hoćeš reći, sigurno i ja zglajzam u docirajući ton. Profesionalna deformacija, ah bit ću jednom i ja valjda skromna i uviđavna ženica. Aj bar se trudim :angel:
Mislim ja sigurno ne bum tu pisala svoju osobnu priču, to sam već rekla, ali već sam na početku naglasila da ja pričam o vrijednostim koje želim za sebe i svoju obitelj, ali to ne znači da je to lako u praksi, da čovjek nije griješio i ne griješi, ali meni je bitno koliko god skrenuo u šumu, uvijek znati gdje je drum. O tome pričam. Ali usput, nije prirodno planiranje neka takva silna apstinencija uz testove ovulacije imaš apstinirnaja 4,5 dana, pa aj sad namedenom mejsecu nemreš zdurat ni pola dana,ali s vremenom manje puta zezneš, a bebe koje dobiješ pri tom, nunaš i ljubiš i ne straha od vanmateične, hromona vaki naki. Meni je to ideal. A eris, cijeli odnos procvate uz to malo iščekivanja i parovi na seminarima prirodnog pl. se često :oops: i kikoću, meni je to najbolji znak. Evo trudim se biti suptilna i jasna. Verts,jel mi ide? :-)
otišlo mi dvaput.
Ako se pitaju i drugi, meni ovo nije jasno: "i ne straha od vanmateične, hromona vaki naki." Taj dio nisam shvatila na što se odnosi, ali možda je manje važan (mislim - kakve veze ima neželjena/željana trudnoća s vanmaterničnom i hormonima). Ostalo sam shvatila.
A gle, kad te uhvati grč u nozi usred sexa, nema te strasti koja se neće instantno splasnut jer moraš promjeniti pozu i rastegnut nogu il što god već. Pa tako te jednako može i pomisao na neželjenu trudnoču trgnut. Znam da kod mene svaki putpali, jer sada trenutno mislim da nisam u fizičkom stanju biti trudna.Citiraj:
Svimbalo prvotno napisa
vertex, razumijm sto kazes.
ja tu ne vidim bas podudaranje izmedu pikulinog i jullovog, u smislu da jullovo ima konsensus, pikulino nema.
to da je pikulin prijedlog na nekom drugom nivou, imas point. :mrgreen:
rjesenja problema su gotovo uvijek na drugim nivoima od onih na kojima su nastali.
samo opet dolazimo do toga da i drugi nivoi trebaju konsensus. jer u raspravi takode ima i drugih drugih nivoa koji su prilicito razliciti.
ja u ovoj raspravi, cast izuzetcima, vidim jako malo potrage za drugim i dubljim nivoima. mislim da ni nema te zelje za dubinskim. a i na putu prema dubinskom, postoji i nesto sto bi se zvalo metodologija, logika...itd, a tog pak skoro pa uopce ne vidim. no to sad nije ni vazno. svakih x mjeseci dode do neke slicne rasprave sa istim ili vrlo slicnim tijekom. ne znam zasto.
Pa ne znam baš za tebe, ali meni grč nikada nije bio razlog da odustanem :). I da, kad ćemo tako jednostavnim primjerima u drugoj i trećoj trudnoći su me hvatali neki užasni grčevim svaku noć, od kuka pa do svih ostalih mišića u nogama. Jednu noć nikada neću zaboraviti, multi napad grčeva u obje noge, skakala sam od bola i udarala nogom od radijator. Ali nisam ujutro otišla i prekinula trudnoću.
Za mene ta kratka apstinencija ponekad zna biti vrlo, vrlo izazovna, u smislu uzbuđenja, ali čemu apstinencija u "plodne" dane, kada nas ovdje ima mali milion onih koje smop zatrudnile uz menzes, poslije menzesa, pred menzes i slično. Moj konačan stav za abortus 3. djeteta, i kako to spriječiti jeste: Za one koje to rade čisto kao kontracepciju učiniti ga strašno skupim, za one koje to moraju jer su bolesne, trudnoća ne ide po planu, učiniti ga što bezbolnijim, besplatnim uz stručnu psihološku pomoć. za sve ostale koje još ne donose takve odluke(omladinci) uvesti takvu kampanju o abortusu, kao što imamo dosta dobrih kampanja( sjećate li se vi iz 80-tih kampanja o SIDI) i raditi na tome da se procenat prvih, drugih, i svih ostalih trudnoća koje završe abortusom, smanji.
Nisam za to da se zabrani, pa mi nismo u stanju zabraniti ni pušenje na javnom mjestu, ali slažem se oko toga da abortus ne smije biti isključivo rješenje, već samo opcija koja stoji na raspolaganju onima kojima je zaista neophodna.
Nije mi jasno, eris, ovo što kažeš da abortus ne smije biti isključivo rješenje. Pa daleko je od toga, nadam se. To je samo jedna od opcija (nadam se za manjinu). Mislim - što ti konkretno znači ta zaključna rečenica tj. kako bi ti nju praktično implementirala? Odnosno, da budem i ja konkretnija, ako misliš na uvođenje neke obavezne komisije koja bi po setu kriterija utvrđivala "kome i kada je zaista neophodan" i odobravala ili ne abortus (izraelski model), onda nisam za to jer to isto vodi u sivilo i zaobilazne puteve i mislim da ne smanjuje broj abortusa.
da netko ponudi sasvim konkretan prijedlog u smislu nekih restrikcija,a a istovremeno bez zakonske zabrane,uvijek,ali baš uvijek bi ga dočekao kontraargument ilegalnih pobačaja.
maloljetne trudnoće,patološke trudnoće medicinske indikacije majke,,trudnoće kao rezultat silovanja po meni mogle bi biti indikacija za AB
paralelno bi se trebala provoditi bolja edukacija,pružiti bolju podršku i logistiku kad već do trudnoće dođe,u smislu prihvata-azila majke i djeteta. i sasvim konkretne pomoći.
eto .sasvim konkretan prijedlog s moje strane,koliko god on bio nepopularan ovdje.
znači,zakonska zabrana ne,medicinska ograničenja da.
to ne znači da odobravam ove AB koji se dakle mogu obaviti,jednostavno ovo smatram kao određeno pragmatično rješenje.
Nisam za to i smatram da je to loše! Zašto - sama si u prvom postu navela, uvijek to neko tako kaže jer je to oduvijek, odkad je svijeta i vijeka, tako. I ne doprinosi smanjenju broja pobačaja, ali bijela statistika možda lijepo izgleda pa je "face value" očuvan.
pa pretpostavljam da velika većina cura ovdje nije za to,jer velika većina daje pravo na izbor.
samo je bilo dosta prigovora da se nabacujemo idealima i svjetonazorima bez ikakvog konkretnog prijedloga.pa eto.
ja osobno pak smatram da je loše to što se u obavlja toliko pobačaja koliko se obavlja.
Pa, da, pokušavamo "prevodit" idealno i svjetonazorno u konkretno, ja definitivno nisam za takav "prijevod" i smatram ga lošim. Zato na načelno uvijek moram nabacit uteg praktične primjene, da bi mu opće mogla dat neki predznak, u RL svijetu.
pa za kakav si ti onda prijevod,osobno?
smatraš li da je uopće potreban?
ili smatraš da treba ostaviti stavri kakve jesu,uz pojačanu edukaciju?
ja zbiljski sumnjam da bi edukacija požnjela neke revolucionarne promjene u smislu brojki.ne dok postoji B plan u smislu AB-a.
Da - ovako kakvo je, PLUS pojačana edukacija (iako, s obzirom na podjelu snaga u društvu, bojim se da od pojačane edukacije ništa). Mislim da zabrana, etičko-medicinske komisije Izrael stila itd. ništa revolucionarno neće donijet, u dobrom smislu. Mislim na stvarne brojke - tj. neće promijeniti brojke, samo će dignut ilegalu i muljažu. Prave pronatalitetne mjere bi pomogle, sigurno ne pomaže ovo oko grada ZG-a, recesija itd.
slazem se s inom.
ronin, kako ce se tumaciti i provoditi medicinske indikacije?
ako se dobro sjecam netko je navodio brojke iz izraela, koji ako se dobro sjecam ima sustav slican ovom sto ti predlazes. brojek su bile u relativnom odnosu vece od ovih u hrvatskoj.
mislila sam na medicinske indikacije tipa kada trudnoća direktno ugrožava zdravlje i život majke i nerođenog djeteta.Citiraj:
seni prvotno napisa
Ronin, medicinske indikacije su rijetko crno-bijele, ma, vjerojatno znaš i sama koliko je rijetko crno-bijelih med. situacija, ma, evo samo jedne - psiho razlozi.
znam.
no eto,baš da uzmem neki primjer...npr žena boluje od zloćudne bolesti i zatrudni.
žena je kronični bolesnik koji mora uzimati lijekove koji bi direkt naškodili plodu,a neuzimanje istih njoj.
ako baš želite ,i ono što se desilo meni je vrsta medicinske indikacije.moja maternica ne bi,najvjerojatnije,izdržala novu trudnoću ili trudove.kao primjer navodim.
Da, ima i jednoznačnih stvari, ali postoje i brojne druge - nejednoznačne, većina toga je risk management. Stvari su relativno lake di nema odlučivanja, tj. di je odlučivanje jednostavna paradigma, ali to je prije iznimka, nego pravilo.
Dalje kad razmišljam o tome, što se više oteža put prema legalnom pobačaju (komisijama, procjenama itd.), to će pojedinci bit sklonije to pokušavat riješiti u vanbolničkoj režiji.
malo sam do večeri u stisci s vremenom,no htjela bih još nešto reći.
puno se govorilo o pravima.o pravu žene da odlučuje.
kad su se prije godinu-dvije,ne znam točno,tri Irkinje žalile Europskom sudu za ljudska prava za pravo na pobačaj,odgovor ,odnosno presuda tog suda bila je da ne postoji pravo na pobačaj.
Veliko vijeće Europskog suda za ljudska prava jednoglasno je potvrdilo da Europska konvencija o ljudskim pravima ne sadrži pravo na pobačaj. Sud je jednoglasno odlučio u korist jedne od triju žena koje su podnijele tužbu navodeći kako zabrana pobačaja u Irskoj krši njihova prava.Ta žena u korist koje je odlučeno bolovala je od zloćudne bolesti.
Ima raznih odluka, pa i irskih sudova, evo, npr. ovo:
http://forum.roda.hr/threads/57887-P...rođeno-dijete
Citiram: "Naime, 15.12.2009. irski Vrhovni sud donio je presudu u kojoj stoji da predimplantacijski zametci ne spadaju pod ustavnu zaštitu kojom se štiti nerođeno dijete." (ne znam maknut boju, to je topic od pino).
I tako, mislim da nećemo izvlačiti univerzalne vrijednosti iz presuda sudova, nego samo to - sudsku praksu (promjenjivu).
sviđa mi se kako razmišljaš, ronin
ronin, ako navodis presudu u strassbouru, navedi cijelu pricu. koja se, kad je znas u cijelosti, ne svodi na to sto si ti napisala. ja sad nemam vremena to detaljno iznijeti.
seni, ako ti misliš da imamo konsenzus oko ovog Juulovog, ihajhaj, nitko sretniji od mene!
A kad smo kod postotaka, ni pet posto očeva u mojoj okolini (drugi najveći grad u hrvatskoj) ne misli da su djeca njihov posao koliko i ženin, o kući da ne pričam. Je li ti to meni predlažeš da na osnovu statistike grube realnosti odustanem od ideje da oba roditelja imaju jednaka prava i dužnosti u podizanju djece? Jer ovdje je konsenzus jasan: daj dite materi! :-P
ina, apsolutno se slažem da se problemi moraju rješavati i na pragmatičnom nivou. Jedino što meni načela nemaju negativan prizvuk nečeg lebdećeg tamo gore što ni sa čim dolje veze nema. To bi onda bila neka falša načela, iliti bijedna izlika za načela. I ima toga puno, naravno, ali to ne poništava postojanje prave stvari. Ja mislim, i vidim, da iz različitih načela proizlaze različita djelovanja i različiti sustavi. Osobno, rihtam sebe prema svojim načelima.
U tom smislu, mislim da mjere moraju ići u smislu edukacije, uz zadržavanje prava na pobačaj. S tim da nije dostatna edukacija o kontracepciji i spolnim bolestima, mislim da je potrebna edukacija o samopoštovanju, poštovanju drugoga, preuzimanju odgovornosti - i u širem smislu, ne samo u spolnosti. Zašto ne bismo o tome nešto čuli u školi, kad su to koncepti tako važni za život?
:lol:Citiraj:
vertex prvotno napisa
dalmacijooooo....;-)Citiraj:
vertex prvotno napisa
momentalno su mi mozdane stanice rastrzane izmedu ovog sto radim i foruma (bome bi mi bilo pametnije da od njega apstiniram), a ni tvoja pitanja nisu bas laka. :mrgreen:
cim uspijem koncentrirati svoje mozdane stanice u smislu uoblicavanja suvislog odgovora, odgovorit cu.
ispravak: strasbourg
Meni "lebdeći pojmovi" nemaju ama baš nikakav prizvuk, dok ih ne spustim na realnost i onda vidim kako bi to u praksi izgledalo. Što je pojam više lebdeći, to su praktična izvitoperavanja možebitno veća i možda i dovedu do suprotnosti upravo onoga lebdećeg pojma. Primjer - "čast", "ljubav", "život", "pravo" - i njihova tumačenja u raznim zemljama. Pa ću se ipak malo apriori lecnut na "čast", jer se nje najčešće laćaju (tj. najčešće o tome čitam) u kontekstima tih kamenovanja itd. Samo kao primjer.
Koliko vidim, ovako brzinski, smanjenje broja abortusa uzrokuje bolja ekonomska situacija i dostupnost kontracepcije i edukacija o njoj. Sve drugo ih samo, kao light show, ne dira (mislim, sveukupni broj), nego ih šifta lijevo-desno (iz jedne zemlje u drugu) ili gore-dolje (legalno-ilegalno).
ina, a što praktičarka kao ti radi u kutku za filozofski trenutak? :P :kiss:
ma najbolje da ukinemo cijeli filozofski fakultet, tamo samo filozofiraju :lol:
Koja filozofija ima šanse postat kada i kakva praksa, kužiš, moram to znat :). Ove o bitku, koje se nikad ne pretaču u neke zakone, mi i nisu toliko zabavne. Ono, tko smo, čemu stremimo i weltschmertz. Ali, filozofski oblaci i munje o početku života i sl. se "prazne" u dva zakona - oba o reprodukciji - i zato mi je to zanimljivo.Citiraj:
vertex prvotno napisa
ina, pa kome je uopće weltschmerz zabavan... Ono, il ga osjećaš ili ne :mrgreen:
U reprodukciji je sama srž onoga tko smo, kamo idemo, koliko vrijedimo, i zato su te stvari tako eksplozivne. Jesmo li slučaj, ili smo već satkani rukom Stvoritelja, i samo položeni u očeve i majčine stanice, u njihov spoj? Ovisno o odgovoru na ta pitanja stvari su u redu, ili nisu u redu, abortus može biti okej, ili ne.Citiraj:
ina33 prvotno napisa
tko se pita ova pitanja? da li smo satkani rukom Stvoritelja?Citiraj:
Ifigenija prvotno napisa
ja ne.
što ne znači da ovisno o odgovoru abortus postaje OK. abortus niti jednoj ženi se ne može svrstati u kućicu - OK. bez obzira koje dileme je muče, i neovisno o tome jel je muči Stvoritelj.
Isto tako, ideju da u reprodukciji leži sama srž odgovora na vječna pitanja postavlja samo skupina koja ima jedan odgovor na tvoje drugo pitanje.
i upravo zato - ta skupina, to ne možemo zanemariti, žao mi je, inzistira na pitanju reprodukcije kao najvažnijem pitanju jer za njih i jest najvažnije, zašto - u stvari, ne znam. zašto sve religije svijeta ljudsku seksualnost promatraju kao nešto toliko važno, toliko pogubno i opasno po vjeru pojedinca. i toliko je žele kontrolirati? ne morate mi odgovarati na ova pitanja, to ja samo retorički. možda imaju i pravo. a uz veliki utjecaj, imamo onda situaciju da se jedini filozofski oblaci koji se prazne u dva zakona, su oblaci o početku života. a to dotiče i nas, koji prema seksualnosti imamo puno puno ležerniji stav. bili vjernici ili nevjernici.
Upravo to. Meni abortus nije OK, ali mi je još manje OK praženjenje te filozofije na restriktivan način u RL-u jer ne doprinosi smanjenju ikakvih brojki i fakata (vidljivo i dokazano otkad je svijeta i vijeka), stvar samo čini još gorom, jer će se, uz gubitke života nerođenog djeteta, dogodit i smrt ili teže posljedice još neke i žene (pa će joj druga djeca ostajat siročad itd.).
A meni (u mojoj glavi) nema neke srži u reprodukciji, niti u početku, niti u kraju života, osim ako nisi mislila da nas pitanja oko reprodukcije i eutanazije svjetonazorno svrstavaju, to da.
Cvijeto, vjernici ili nevjernici, nitko od nas ne želi retardiranu djecu - koja su češća kod djece roditelja u bliskom srodstvu. Ako je seks slobodan - svako sa svakim kako mu se prohtije, na osnovu vlastitog nahođenja, i da nema regulacije "čigov si ti mali" ne bi znao jesi li upravo oženio svoju sestru, a onda tvoje dijete rođenoga brata - ako se van braka, prije braka, poslije braka, iz epruvete od nepoznatog donora... smije šarati jer eto - što ste svi vi popovi navrli na seks. Obitelj i brak garantiraju da se zna čije je koje dijete, da se geni drže na odstojanju, i da se genetski materijal, ono dobro iz raznih loza ujedinjuje i stvara nove zdrave i prave pojedince.
Primitivne kulture nisu to znale nego kamenovanjem.
Žena kao takva, sa svojom sposobnosti rađanja, i isto tako ajmo reć neovisnosti u smislu začinjanja djeteta (ne može nitko znati kad točno i s kime je žena začela - osim DNK analizom koju stare kulture eto nisu poznavale) za kulture je zapravo temeljni kapital. Taj se kapital, i uopće kapital nastavka vrste, podmladka čuva kao najveće blago - represijom, naopako, je, istina je. I sreća da je kršćanstvo ukinulo kamenovanje, i da je Isus rekao - okej, nije lijepo griješit, ali oprostit ćemo.
Ali to ne znači da i dalje nije važno da li je moje dijete susjedovo, a susjedino zapravo od mojega brata koji je oženjen za neku desetu, ali šara sa strane, i to i dalje ne znači da čovjek "ima pravo" na svoju seksualnost i divljati s njome eto tako - jer su reperkusije te "slobode" takve da se reflektiraju i na moje potomstvo, na mene.
Kad se moj mali ženi za tvoju ćer ja hoću znat da oni nisu istog čače dica. Ili istog automehaničara.
Što je više ponovnih brakova, nevjernosti, slučajnih začinjanja - prije nego ste uopće provjerili jeste li rođaci u drugom koljenu - više je tog nesretnog ukrštanja, genetskih problema i tako dalje.
A pitanje ženske vjernosti mislim da je isto tako užasno važno - jer brakom obećavaš čoveku koji ne može sam rodit da ćeš mu podarit potomstvo, njegovu krv; on to čuva, radi za to, zajedno prolazite muke i jade, nosi ti juhu kad si bolesna, gradi kuću svojim rukama da ti imaš gdje tu svoju djecu donijet - i gdje je sad tu sloboda da je mogu ovako ili onako ili zašto se religija u to miješa?
Pa miješa se da zaštiti ljude, ljudsku vrstu uopće, da nam pokaže koliko je važan brak na svakoj razini, i vjernost, i ljudski život.