Printable View
inače se može biratiCitiraj:
RozaGroza prvotno napisa
ja sam npr. pripadala u rodilište u Petrovoj ali sam rodila na Svetom Duhu
u cijepljenje se ne bih pačala
ali na Svetom Duhu ti garantirano neće tutkati AD
pa čak i kada postoje problemi oko dojenja
no, naravno da ćeš ići tamo gdje misliš da će ti biti najbolje i najsigurnije
Ja fakat ne razumijem zašto je ovo tako teško shvatiti odnosno prihvatiti.Citiraj:
apricot prvotno napisa
Dajte vi kojima je super u rodilištima uživajte i budite sretne da je tako jer vi onda definitivno dobijate ono što želite, a pustite one kojima nije tako dobro da zadrže pravo izjasniti se i uprijeti prstom u ono što ih smeta ili ugnjetava.
A meni je osobno jako ružno, da i pored toga što nas se masu ovdje izjadalo i podjelilo svoje traumatične priče s poroda ili iz bolnice sa svima, ovdje ima vas nekoliko koje/koji stalno tupite kako su bolnice super i blablabla...ajd se pročitajte malo! I prekinite pričat o nečemu o ćemu nemate pojma, jer ako je vama bilo super ne znate kako je to kad nije tako super, pa bar zašutite više jer ste dovoljno rekle, umjesto da i dalje navlačite soli na ranu "luđakinjama i nemajkama" kojima je rodilište noćna mora.
Apricot, sve ovo što ti pišeš stoji.
Rekla sam već bezbroj puta da mi je jasno da još uvijek ima svega po rodilištima.
Ali velika većina žena ipak nema previše izbora osim rodilišta, zar ne?
Rijetke su one koje se u ovakvim uvjetima kakve sad imamo u Hr odvaže na porod kod kuće. I, po mom mišljenju, ta odluka je više glupa, nego hrabra - ali to je samo moje skromno mišljenje.
Naravno, da je pkk omogućen i da je sve oko toga uredno osmišljeno i riješeno - svaka čast. Ali ovako mi je to, ne znam, malo prerizično za moj ukus. Ali, tko voli...
Međutim, ono što mene užasno nervira (i na što ja očito moram reagirati) je da svako malo ovdje uleti neka ubermajka koja je rodila doma pa stoga može s visine napisati patetično-sarkastični post u kojem ovim običnim majkama, koje su rodile u bolnici, ukazuje na sve njihove propuste.
Ja shvaćam i prihvaćam.Citiraj:
RozaGroza prvotno napisa
Znači, koliko sam sakontala, oni kojima je bilo dobro u rodilištu ne bi trebali o tome pisati, a oni kojima je bilo grozno trebaju to stalno ponavljati?
Jel to propust majki ili propust rodilišta?Citiraj:
Pcelica Mara prvotno napisa
Ja ne mislim da sam išta krivo napravila pa opet znam da se može bolje.
Samo "ti" piši al ne na način da bez obzira što postoje xyz broj žena odnosno ljudi kojima su rodilišta ozbiljna trauma "ti" ih i dalje veličaš bez propitkivanja i maltene govoriš da smo mi traumatizirane glupe jer bi radije izabrale pkk nego povratak u ono što je za nas bila mesara i jedno vrlo bolno iskustvo.Citiraj:
Pcelica Mara prvotno napisa
ja ih uopće ne doživljavam "ibermajkama".
i, barem one koje ja poznajem a rodile su doma (a znam ih desetak), sasvim sigurno sebe ne doživljavaju takvima.
to je, jednostavno, bila odluka za njih, njihovo dijete i njihovu obitelj i čisto sumnjam da ju je ijedna donijela kako bi nekome nešto mogla "nabijati na nos".
je li hrabro - ne znam.
je li glupo - mislim da nije.
mnogima je veća hrabrost ući u instituciju/sustav nego ostati doma.
ovisi čega se bojiš.
mnoge od nas još ni ne poznaju dovoljno sebe da bi uopće znale što je bolje za njih/dijete.
toliko je varijabli u svakom našem postupku, kako ih onda ne bi bilo i puno više kada su porod i dijete u pitanju.
ne osjećam se loše pred onom koja je rodila kod kuće.
osjećam se loše pred samom sobom što nisam znala dovoljno, što sam se pokorila sustavu, a znam da je moglo drugačije.
a posebno se osjećam loše što sustav sam po sebi nije takav da se ni ne trebam boriti.
apricot svaka čast ženo!
Roza, ne mislim tako, vjeruj mi.
Stvarno, oprosti ako je tako zvučalo, nije mi to bila namjera.
Niti mi je namjera veličati rodilišta, samo ukazati na to da može i drugačije, da nije sve tako crno.
Ali meni je onaj post zazvučao krajnje ružno, ono naglašavanje što je dobilo dijete rođeno doma, a što dijete u rodilištu. Ne znam... hvalisanje, nabijanje na nos, što već... ali neukusno i ružno, jer riječ je o nečijoj djeci.
Uostalom, i sama autorica je priznala da je bila bahata, pa ne znam što bi ja sad tu dalje objašnjavala.
meni je trebalo jako dugo dok ovo nisam mogla samoj sebi reči, suočiti se s time i samoj sebi oprostiti. od onda mi je pogled na sve postao drukčiji.Citiraj:
apricot prvotno napisa
kaže Maja Angelou, "when you know better, you do better" barem teoretski :srce:
*Maya, tipfeler
Pčelica Mara, zato se mnogima sviđaju tvoji postovi, i meni naravno. Realni su i ne napadaš ničije mišljenje.
Hvala Beti :)
Baš razmišljam kako mi je žao ako ono što pišem ljudi doživljavaju ovako
Ja ne želim nikome trljati sol na ranu.Citiraj:
RozaGroza prvotno napisa
Želim u ovom moru ružnih uspomena s bolničkih poroda pokazati da i ne mora uvijek biti tako. I u rodilištu porod može biti lijep, ne samo kod kuće.
Znam i da je dosta mojih prijateljica iz RL sasvim zadovoljno svojim bolničkim porodima. Ne znam detalje (s njima baš i ne razglabam o porodima), ali uglavnom je prošlo bez previše intervencija, znači da nije to tako nemoguće i nevjerojatno rijetko.
Dalje, ja se ne osjećam loše pred sobom niti mislim da sebi trebam nešto oprostiti (barem što se poroda tiče :) ).
Čak i da nije sve prošlo kako sam zamislila (tj. drugi put i nije) ne bi se osjećala loše.
Ne osjećam se loše niti kad pročitam one postove s veličanjem pkk uz nepotrebne cinične komentare o početku života djece rođene u bolnici.
Ne bi se osjećala loše čak i da smatram kako sam čin poroda ima neki drastični utjecaj na život osobe, a za što ja osobno mislim da je besmislica. Dajte molim vas, znate nekoga tko ima problema jer su ga pri rođenju zabljesnula svjetla reflektora?
Život nas određuje, a ne porod.
ali je život sastavljen od tih malih sličica koje počinju porodom.
ili postoji neka magična crta, neka dob i uzrast od kojega počinje Život koji nas određuje?
inače bih pustila dijete od 7 dana da plače... jer... tko još ima traume od toga što je ostavljen plakao u krevetiću?
Pa ako je tih 7 dana plakanja u krevetiću jedino loše što bi se djetetu dogodilo u djetinjstvu, mislim da ne bi osjećalo nikakve posljedice.
Ili odmah pretpostavljamo da majka koja može ostaviti dijete da samo plače 7 dana i na druge načine zanemaruje i zlostavlja dijete?
Vjerojatno zato što mislim da sam sama kriva, jer nisam ranije išla u rodilište. I to do kraja života neću sa sobom rasčistiti. Podsvjesno, ili ipak svjesno, ali utiče na sve u mom životu. Misliš da mogu to promijeniti?Citiraj:
kljucic prvotno napisa
ne čitaš s razumijevanjem :heart:
dijete OD sedam dana ostaviti da plače (minutu, deset ili 30, meni svejedno), a ne 7 dana ostaviti da plače
znači, opet sve ovisi o nama
ja nisam dopuštala da moje dijete ikada zaplače jer to ne bih mogla podnijeti.
i tko zna je li ih i to formiralo u osobe kakve jesu...
neki čak govore kako djeca začeta uz pomoć medicine sanjaju bijele kute :-O
i neki im vjeruju...
Meni u postu y.k. nema apsolutno ništa uvredljivo ni povredljivo...žena je napisala svoju istinu i svoje razloge zašto se odlučila za pkk...nije se dirala u razloge žena koje su rodile u bolnici.
Ja sam sanjala pkk ali sam znala da to nije opcija za mene iz razno raznih razloga ali ne smatram ni da sam manje hrabra, ni glupa jer se nisam mogla odlučiti na pkk.
Apsolutno mi je uvredljivo da netko smatra da žene koje su rodile kod kuće misle da su superiorne, da pametuju ili trljaju nešto nekome na nos.
Ono što sam ja primjetila da mnogo žena u mojoj okolini smatra da zato što i dalje dojim, što koristim pp i što sam uvijek i bez iznimke za AS smatram da sam bolja majka i da one nisu dovoljno dobre iako nikada takvo nešto nisam pomislila niti rekla i nikada ne solim pamet nekome svojim stavovima i odlukama.
Vidim sad, promaklo mi od :)
Da, ti nisi mogla podnijeti da plače. Sasvim malo dijete se toga plača niti ne sjeća.
Istina, i to pridonosi njegovoj osobnosti, ali u kolikoj mjeri?
Mislim da se previše pažnje daje porodu i njegovu utjecaju na život osobe. Očito je da porod puno više formira rodilju nego novorođenče.
baš tako. zato mi je onaj post nekako, smiješan.Citiraj:
Pcelica Mara prvotno napisa
skoro sve navedeno mi se čini tako beznačajno.
kad bi sve to imalo ikakav utjecaj na karakter, ne bi naša vrsta opstala, nema teoretske šanse. uključujući i to minutno plakanje u krevetiću. male sličice čine život. tu su da nam život učine ljepšim, toplijim, a ne da spriječe traume.
a čini mi se beznačajno naročito u odnosu na mogućnost da babica npr zapne u prometu il na granici. kakva je trenutna situacija. porod kod kuće, trenutno, u hrvatskoj, po meni nosi sigurno bar koji postotak veći rizik od rizika poroda u bolnici, sa svom kaskadom intervencija (kako se izražavam, ha :mrgreen:).
jer asistirani vrlo lako pređe u neasistirani porod.
tebi je post smiješan, nekome tko se odlučio na pkk nije jer smatra da su to bitne stvari i želi svojem djetetu omogučiti najbolji početak i ne razumijem zašto je to toliko teško shvatiti...ok netko ne misli da će minuta plakanja utjecati na djetetov život i pustiti će dijete da plače dok netko misli da hoće i neće dopustiti da plače pa ni minutu ali ničiju odluku ili razlog ne bih nazvala smiješnimCitiraj:
cvijeta73 prvotno napisa
volim cvijetu :heart:
ja više ne gledam da je bitno da vrsta opstane. promatram u što se pretvaramo...kakvi su ljudi danas...što im je bitno...što nije...promatram kakva smo vrsta postali.Citiraj:
cvijeta73 prvotno napisa
i ne sviđa mi se pretjerano. mislim da smo pobrčkali lončiće.
i mislim da puno stvari koje zanemarujemo ili smo zanemarivali utječe na ono što smo danas. kad to promatraš kao izdvojeni trenutak, možda izgleda beznačajno. al to nikad nije tako...
svi su ti trenuci povezani i čine nas jedinkom. makar ja tako mislim.
ne mogu zanemarit porod kao nebitan....plač nebitan....masa stvari je nebitna jer ih se ne sjećamo....
pa ne čini nas ljudima samo naša svijest, već i podsvijest...a što se u njoj krije i koliko nas ona određuje...znamo li?
ja volim misliti da je u njoj sve zapisano.
Ne bih se složila.Citiraj:
Pcelica Mara prvotno napisa
Trauma rođenja je najveća trauma kroz koju ljudsko biće na razini života prolazi. Traumatičan porod (koji to često postaje zbog nestrpljanja lječnika) ostaje utisnut na našoj nesvjesnoj razini. Odvajanje nakon njega (ako do njega dođe, a često dođe u bolnicama) isto tako. Definira naše samopouzdanje, samopoštovanje i cijeli niz obrazaca koji su osnova našeg emotivnog bića. Naše nesvjesno pamti sve. Baš sve. Postoje terapijske tehnike kojima se je moguće vratiti u trenutak rođenja (pa i prije) i osvijestiti ga, ako to netko baš želi. Godinama organiziram seminare za jednu psihoterapeuticu iz jedne EU zemlje, promatrala sam njen rad, u mnogo, mnogo slučajeva, "razrješenje" problema bilo je u osvješćivanju, u spoznavanju traume rođenja, odnosno odvajanja nakon njega. Moderna znanost zvana medicina to jako dobro zna... nažalost, njezini "sektori" ne komuniciraju međusobno, pa su zato porodničari koji su svjesni važnosti trenutka rođenja tako rijetki... pomiču se stvari, da... ali jako sporo. Naravno, u ovoj našoj državi s ministrom koji donosi zakone u skladu s vjerskim uvjerenjima (koja pojednostavljena idu: bog kažnjava ako nisi poslušan!), još sporije.
Formira rodilju? Ne baš. Utječe na nju, da... ali ona je već formirano racionalno biće koje si može pomoći i rasčlaniti neugodna iskustva na porodu i probaviti ih. Ako želi. Malo biće ne može. Otisak mu zauvijek ostaje.
I zato sam ja za pkk ili prirodni porod u bolnici koja je njegujeće okruženje... ako je to ikako moguće.
Svi znamo da ne možemo natjerati biljku da nikne preko noći, čemu onda ubrzavati proces rođenja koji je priroda tako savršeno dizajnirala. Svim živim bićima. Pa tako i nama ljudima, samo mi volimo biti pametni i tamo gdje treba (komplikacije na porodu) i tamo gdje ne treba.
ja se pitam ima li tu vise nego sto je ocito :)
jer ne znam i ne mogu sa sigurnoscu utvrditi sta ima i koliki utjecaj na nas. nisam neki duhovnjak, prilicno sam prizemna, ali pretpostavljam da u mozgu ima puno vise nego sto se zna. ko svemir, tak nekaj.
a ovo ti je isto vjersko uvjerenje :tom_cruise:Citiraj:
Mojca prvotno napisa
i nema nikakvo znanstveno dokazivo uporište
to je čisto vjerovanje
ovime ne umanjujem važnost prekrasnog poroda i za majku i za dijete
no ostanimo na razini činjenica
Citiraj:
mikka prvotno napisa
XXX
Kod mene nikad nije bilo pitanje:
- da li je recimo dojeno dijete zaista više dobilo od djeteta koje nije dojeno,
- da li je NE puštanje djeteta da plače zaista učinilo nešto više za dijete ili se toga ne sjeća pa je sve relativno,
- da li je NOŠENJE zaista bilo korisno,
Kod mene je to uvijek bilo jednostavno postavljeno, dajem ti dijete moje maksimum, ako sam ti dala nešto što će ti više koristiti u životu, ja sam sretna.
Ne gledam samo u budućnost, dajem se 200% jer sam takva.
Da li sam luda što sam se rukama i nogama borila za dojenje, što nikad nije plakala više od par sekundi (doslovno dok dođem do nje), što sam je nosila i nosila kad god je to željela. Ne znam vam reći odgovor. Isto tako više ne znam odgovor na sve napisano. Meni je to sve užasno jednostavno. Ja sam žena, sposobna da ostanem trudna i odlučim kako ću to dijete donijeti na svijet. Smatram da bi mom djetetu bilo najbolje tamo gdje mi je želja, ali nažalost, nemam te mogućnosti. Mislim da smo ja i mm jedine osobe koje su kompetentne za takve odluke. PKK bi bila samo jedna odluka od toliko odluka koje nas čekaju u životu. Puno puta ćemo morati odlučivati o onome što je našoj djeci dobro, a što ne. Da li ih pustiti na taj koncert, na taj izlet, da li kupiti motor ili ne...
Ono što ja mislim na ovu temu i s tim ću završiti pisanje tu, jest da je bitno da žena stoji iza svoje odluke, da je dobro promislila, da je to htjela...znači da ne budem krivo shvaćena, ako žena želi ići u rodilište, neka ide, to je onda ispravna odluka, ne mora ona željeti pkk kao i netko drugi, ali ako netko želi pkk i zna da je to mjesto za nju i njeno dijete, podržavam i nema te situacije koja bi se desila, a koju bi sudila.
Hoćemo li uvijek donositi pravilne odluke u životu. Mislim da ne, ni kad se radi o novorođenčetu niti odrasloj osobi koju spremamo na ženidbu.
Pobogu roditeljstvo je nešto najteže, ali i najljepše.
Moja prijateljica je uvijek bila dosljedna u tome da njena šestogodišnja kći ne vodi sama psa vani. Nakon dvije godine dosljednosti, prvi puta kada je djevojčica izvela psa, pas je potrčao preko ceste za mačkom i udarilo je auto. Djevojčica je ostala živa, ali nikada više neće biti zdrava. Je li to razlog njenoj majci da se grize do kraja života...ne mogu niti pokušati pronaći odgovor na ovo.
Mislim da mora biti malo više fleksibilnosti, nekome nešto valja, a nekome ne. Ja i nakon nelošeg poroda u st rodilištu ne mislim više ići tamo, ići ću u Sinj. Zašto? Ne znam. To je moja odluka i dokle god je iz mog srca ispravna je! Sad netko može kazati da je to glupo, pored st novog rodilišta ja želim u Sinj, gdje recimo uopće nema neonatologije. I kako da vam ja odgovorim na to kad ni sama ne znam odgovor. Ali mi srce kaže da će mi tamo neonatologija manje trebati.
kako se ne složiti s ovom pametnom ženom :uguz:Citiraj:
cvijeta73 prvotno napisa
a i divim se vama kojima dijete nije nikada plakalo.
ja sam svoga nosala danju i noću u rukama, slingovima, meiovomionom, a on je doslovno revao unatoč svemu.
nije da bih ga mogla pustiti da plače, ali nekad se pitam što bi zapravo bilo da sam ga pustila koji puta?!
Potpis. I na Mojcu i na Mikku.Citiraj:
blackberry prvotno napisa
pišem, pišem ali ne postam. uzalud je.
nego, je li tu bio neki mikkin post što bi žena trebala obaviti i koga obavijestiti da misli roditi doma? Tražila sam ga ali nisam našla, možda je pometen greškom :)
Meni koja rađam u rodilištima nema ničeg uvrijedljivog da mi neko reče da je bolnički početak života mog djeteta traumatičniji od onog kod pkk. Da svjetla mu tuču u oči, doktori ga prevrču po rukama, cijepe ga, mjere, babice se stalno mjenjaju, vozaju ga tamo amo, radio gori, majku vidi svako par sati po sat vremena - to je užasno! I ne znam zašto bi to ikog vrijeđalo?? oje dijete kroz to prolazi kao što ja prolazim kroz neke druge loše stvari, neću se sigurno vrijeđat ako mi neko reče da je kamata na kredit grozna, a opet plačam taj kredit jer moram. Da ima izbora sigruno ne bi jel tako? Pa tako da imam izbora sigurno ne bi dijete podvrgnula svemu tome. I stvano ne razumijem da je nekoj ženi skroz OK sve to što se događa. Ma meni nije OK ništa od samog početka. Rodila sam u 00.50 donjeli su mi sina tek u 09 ujutro, do tad sam plakala i čekala jer nisam znala jel živ ili ne pošto sestre na intenzivnoj ništa ne smiju ili ne znaju reči. Ako i izuzmem tragedije koje su mi se događale prije, čekati cijelu noć budna da vidim napokon svoje dijete je užasno!!! Sad mi se srce stegne kad se sjetim.
Pčelice Maro nisam ja baš tvoje psotove doživila tako kako misliš, bila sam stavila i ono "ti" u navodnike, nego općenito imam dojam da se traume svih nas koje nismo toliko sretne u rodilištima totalno negiraju i odbacuju kako bi se i dalje moglo govoriti o tome da su dkotori ipak većinom OK i da su porodi ipak većinom super u bolnicama - a ovdje nas se javilo masu koje ta tema toliko muči i tišti i nesretne smo, da mi je bezobrazno to negirati. Pogotovo Mujica kad se javi sa svojim pametnim "stručnim" komenatrima i priča i međici, o položaju poroda i svemu tome - common, ja ne znam kako je to pišat stoječki, pa bi bilo cool kad muškarci ne bi prosipali pamet oko poroda jer ne znaju nit će ikad znat kako je to.
Mudro zborite. Ja sam na tragu razmišljanja Mikke, Busybee itd. Mislim da se taj trenutak rođenja previše zanemaruje, a naše nesvjesno igra poprilično veliku ulogu u životu (počnimo od nerealnih strahova na dalje, pojma nemamo zašto se bojimo, al eto naše nesvjesno zapamtilo i ne da nam da zaboravimo :mrgreen:)
I ovo mi je fenomenalno rečeno :naklon:Citiraj:
apricot prvotno napisa
Nakon poroda i ja i MM smo bili izuzetno zadovoljni kako je to sve prošlo (heeeej, nisu me rezali 2003!!), i kad sam prvi put MM-u rekla da nisam zadovoljna s porodom on je ostao :-o, malte ne je bio ljut, a ja nisam mogla to jednostavno objasniti zbog čega nisam bila zadovoljna pa sam naširoko i nadugačko pojašnjavala. Neke stvari su mu sjele neke nisu.
No onda kasnije je meni sjelo zbog čega ja nisam bila zadovoljna sa svojim porodom, zato što sam uvidjela da sam ja prošla na porodu bolje od djeteta. On nije dobio maksimum koji je mogao - i to je ono što mene muči, i što bih definitivno željela da bude drugačije sljedeći put. Ja sam manje bitna u toj cijeloj priči, i grozno mi je da sam ja tada prošla bolje od njega. Nakon takvog objašnjenja MM-u je konačno bilo jasno o čemu ja to pričam (iako ne znam jel bi preživio porod kod kuće :mrgreen:).
Ja bih se jos nadovezala da smatram da bolnicki porod uopce ne mora biti traumatican za dijete. Ali tada to ovisi o osoblju prisutnom taj tren u radjaonici (i to je ono sto mene osobno ljuti - neke stvari bi trebale biti rutina i svaka zena bi ih trebala dobiti, a ne da se mora za njih boriti) i snazi majke (ili pratnje) da se za to izbori.
Npr. porod moje dvoje djece u istom rodilistu su dva potpuno razlicita dogadjaja, ali sam se morala boriti i izboriti da s drugim djetetom dobijem sve sto je moguce (s obzirom na lagan porod i zdravo novorodjence i nikakve komplikacije nakon poroda) i sto zelim za nas dvoje. A pritisak da ne dobijem sve sto trazim (a sto nije nerazumno) samo zato sto to nije njihova uobicajena praksa i rutina je bio ogroman. I to je ono zalosno. Da se moras boriti da dobijes ono sto je sasvim prirodno i zdravorazumno (npr. da me ne odvajaju od djeteta, da ga ja grijem tijelom, a ne oni pod lampom i sl.).
Još sam pod dojmom jučerašnjeg dokumentarca na HRT-u. Primalje u Liberiji. Jeste li gledale?
Gledala i plakala. MM me držao za ruku kao da ja rađam LOL
Pa mislim da možeš i da bi trebala pokušati. Upravo zbog toga što i sama kažeš da utječe na sve u tvom životu. A to je dugotrajan proces. I ne znam da li ikada završava. Znam po sebi. I pitaš se. Stalno. Pa povremeno. Pa s vremena na vrijeme. Pa pričaš s drugima. Pa sa sobom. I tako. I s vremenom se više toliko ne okrivljuješ. Počneš prihvaćati i pomiriš se sa tim. Prestaneš "plakat za prolivenim miljekom" (izdojenim majčinim, da se vratim na temu :mrgreen:).Citiraj:
Beti3 prvotno napisa
Na strani sam svih onih koji se zalažu za društvo u kojem kolektiv nije na tragu "resistance is futile", jer mi smo svi Borg. Za društvo sam koje je svjesno svakog pojedinca i različitosti svakog elementa. Vjerujem kako i ovom formom foruma možemo malo pomoći na neko bolje stanje u kojem će biti jednakovrijedan svaki izbor. Bez nametanja krivnje onome koji različito razmišlja od nas.
Zašto ne dopustiti pkk, uz adekvatnu kontrolu. Ali i da rađanje u bolnici postane onakvo kakvim ga opisuje engl. primalja iz ovog dokumentarca, neometano, prirodan proces lijep i uzvišen. Sa svim blagodatima i potporom stručnjaka, aparature, lijekova i svega ostaloga što ženama sličnima meni jednostavno treba kako bi bile smirene, kako ne bih u toj podsvjesti o kojoj se razvezla diskusija razvijala ružne scenarije, i zapravo mogle jedino tako neometano roditi, a ne biti u grču u kojem bi najiskrenije protekao moj pkk. I nemojte mi grubim postovima nametati osjećaj krivnje zbog toga, jer ga ne mogu razviti.
i ja otplakala većinu...i mm je u nekim trenucima odlazio piti vode...Citiraj:
pikula prvotno napisa
ne gledam tv, pa nikad, ali ovo me toliko potreslo i kao ženu i majku, i građanku i ....