http://www.hzjz.hr/publikacije/porodi2004.pdf
http://www.zdravlje.hr/clanak.php?id...1d5b2989f10ed0
http://www.hcjz.hr/clanak.php?id=125...c094937438e050
Printable View
Ovo bi trebala procitati svaka zena bez obzira je li i hoce li radjati i bez obzira na godine. Ja se znam nasaliti i reci da je ovo biblija za zene. Prvi puta sam za nju cula prije trudnoce, ali sam ju tek u trudnoci procitala.Citiraj:
mamma Juanita prvotno napisa
Da baš, a i jako se dobro zna da je za dijete puno bolje da "ipak", ako je naravno sve u redu, prođe kroz porođajni kanal a ne da ga izvade iz mamine buše onako, na prepad.Citiraj:
macek prvotno napisa
netko je tražio konkretne rezultate, pa evo:
a nabasala tu:Citiraj:
Od ukupnog broja 18.653 poroda, 17.828 poroda su bili planirani vaginalni porodi, dok se kod 825 poroda radilo o planiranom carskom rezu. Učestalost premještaja novorođene djece na neonatalnu intenzivnu skrb je iznosila 5.2% nakon planiranog vaginalnog poroda i 9.8% nakon planiranog carskog reza.
Plućne komplikacije su dokumentirane u 0.8% novorođenih beba nakon planiranog vaginalnog poroda i 1.6% novorođenih beba nakon planiranog carskog reza. Nisu utvrđene statistički znakovite razlike glede niskih vrijednosti Apgar indeksa ili neuroloških simptoma.
http://www.poliklinika-harni.hr/teme...14&godina=2007
Naravno da su % postporodjajnih problema veci kod djece rodjene carskim rezom, s obzirom da se carskim rezom zavrsavaju trudnoce kod kojih postoji medicinska indikacija, odnosno neki problemi kod mame ili bebe. Za ispravnu sliku trebalo bi napraviti detaljniju usporedbu.Citiraj:
MGrubi prvotno napisa
planirani, ne hitni carskiCitiraj:
Deaedi prvotno napisa
?Citiraj:
MGrubi prvotno napisa
Upravo to sam i mislila. Na planirani carski rez.
pa u tekstu se spominje planirani carski a ne hitni kad porod zapne
:?
je li planirani i elektivni ista stvar?
Nismo se skuzile :lol:
Htjela sam reci da su zdravstveni problemi kod beba rodjenih carskim rezom ocekivano veci, jer se cesto prepoznaju jos u trudnoci, pa se ide na carski.
ima hitan carski i elektivan/planiran koji moze biti medicinski opravdan i medicinski neopravdan/ sa ili bez indikacija
:)
:shock:Citiraj:
Pitala sam doktore što je manja trauma za ženino tijelo, što nosi manje dugoročnih posljedica i odgovorili su da je carski bolji.
ne mogu vjerovati da si dobila takav odgovor.
Jooj, ljudi, teško je pratiti kolko se zahuktalo...
Draga k2007, oprosti što sam se i ja ubacila, ne mogu ti pomoći informacijom, ali imam neodoljiv poriv reći svoje iskustvo.
Majka sam dva para blizanaca.
Prvi su rođeni vaginalno (ne prirodno, na žalost, ali priča o tome kako sam se uopće izborila da ih iznesem do 38+6tjedana spada negdje drugdje...). Tako sam i željela. Ništa ljepše od trenutka kad sam rodila mog Luku i kad me, onako novorođen, istog časa pogledao u oči...
Druge sam rodila planiranim carskim (uz spinalni blok) - jer su bili položeni poprijeko. Za mene je to, slutiš već, bio neželjen ishod. Ali to nisam mogla birati. Bila sam sretna da su došli na svijet živi i zdravi. ALI - nisam imala osjećaj da sam rodila. Ne u potpunosti. Iako sam bila pri svijesti (koliko se to može reći za osobu nakljukanu svim mogućim kemikalijama) i vidjela moje anđele nakon poroda, pretužno mi je bilo da ih nisam mogla dotaknuti, zagrliti. Niti podojiti. Ni odmah po porodu. Niti 6 sati kasnije. A niti 24 sata kasnije (računaj na 24h u intenzivnoj, na infuziji, žedna a ne smiješ piti, gladna a bez jela...), kada sam ih konačno dobila u rooming-in, nije bilo lako podojiti ih - jer nisam mogla ustati. Ni okrenuti se. Ni dignuti bebu. A nema nikog da ti pomogne. Ne onako kako bi bilo zaista od pomoći - da ti doda djetešce, namjesti ga na prsa, bude uz tebe, ohrabri, posavjetuje, digne ga nakon podoja itd.
Da su mi to bili prvi blizanci, sigurno ih ne bih dugo dojila. A dojim.
Da ne duljim - važno je ZAŠTO želiš CS, ali to je tvoja stvar. Na forumu ne moraš reći. Onaj tko ima pravo znati je tvoje djetešce, a jednom će te i na glas to pitati. Jer se moram složiti s već napisanim da CS nije bezazlen zahvat kako ga prikazuju. To je složena operacija, kao takva rizična i za mamu i za bebu, a da ne govorimo o oporavku. Svaka čast ženama koje su nakon 3 dana hodale bez problema, ali pitajmo se koliko treba vremena maternici i mišićima da zarastu? I hoće li ti ta maternica ikad više trebati? I kada ćeš moći mirne duše podići veći teret, starije dijete (nemaš ga još, ali ako planiraš imati još jedno dijete, opet razlog za vaginalni porod!), kad ćeš moći fizički vježbati itd.
I da se vratim na pitanje dojenja: nije istina da je dojenje jednako lako uspostaviti nakon carskog kao i nakon prirodnog ili vaginalnog. Ima divnih iskustava, hvala Bogu. Ali tijelu je prirodno roditi. I zato je bolje. Nazovite me konzervom ili kako vam drago. No u čemu je sloboda izbora, ako se svodi na izbor ZA mene, ali PROTIV drugoga - a pogotovo bebe? Da li je ista sloboda razlogom, bolje reći opravdanjem da žena puši u trudnoći? Ili da pije alkohol dok doji? Gdje je granica?...Otiđoh u filozofiju, sorry :oops:
Dakle, moje iskustvo - vaginalni uvijek, carski samo ako moraš! Ja sam se duugo oporavljala (u odnosu na vag.), upala i u posporođajnu depresiju (pripisujem ju šoku odmah nakon operacije kad mi je pzuls pao na 39 i osjećala sam da umirem, a nikoga u prostoriji jer je uletila hitnoća pa svi u sali), imala manje mlijeka, trebala puno više pomoći sa strane i šta je najvažnije meni - nisam imala iskustvo poroda. A to je u mom životu i te kako iskustvo N.1!
K2007, ništa te ne košta još se jednom preispitati- najveća je hrabrost pobijediti sebe - svoje strahove, svoju povijest, svoje nepokolebljivosti... Vjerujem da ćeš time djetetu biti izvrstan primjer, a to svi želimo.
Oprosti još jednom na upadu, želim tebi i bebici svako dobro i budi hrabra - kako god rodila, trebat će ti! :love:
I još:
Puhice -divno sročeno!
Moji drugi anđeli imaju stalno problema s laganim upalama dišnih puteva - možda ipak ima nešto u tome...
Nekako si tesko zamisljam razloge zena za elektivnim carskim.
Nekako mi je tesko shvatiti da je ruka kirurga sigurnija od bozje ruke za neke...
Ne znam, zbilja ne znam...
Tebe ne poznajem K...., o Majoli i nekim slavnima se pise po novinama pa je njihov izbor po meni logican slijed rada njihovih mozgova...mozda pomodni rekla bi...mozda "poslovni"...Osobno mislim da su te zene prevarene... a da toga nisu svjesne...mozda je to i ceh njihove privilegirane pozicije...poput dosadnih paparaca...Novinari danas jos uvijek ne negiraju negativno javno u novinama kad je u pitanju bio elektivni carski. To se samo spomene i eventualno je prizvuk BLAGO NJOJ...Dalo bi se zakljuciti da je to za privilegirane...izabrane...s puno novaca...
Mislim da je vaginalac pa i neprirodan sto se tice mozga i tijela zene puno vrijedniji za svaku zenu od carskog reza. Carski kao nuzni ima drugu tezinu i ako nije navuceni carski, a ima i toga danas kako se zna zbog kirurske kartice i obaveznog broja recimo izvedenih carskih...zato kazem one nuzne...istinski nuzne...dobro je da ih imamo...kao alternativu.
Ja svoju maternicu ne dam za vjezbanje nekom kirurgu za neke druge zene i djecu...niti dozvoljavam da me izmanipuliraju "dobrobitima" elektivnog carskog...
dok sam čekala na POROD (ne operaciju), srela sam dosta žena koje su TREBALE roditi carskim rezom - zbog komplikacija. naime, bila sam nekoliko dana na odjelu za čuvanje trudnoće.
većina njih bila je isprestavljena pričama poroda carskim rezom (a kakve se i ovdje provlače), i nisam ih mogla smiriti. ridale su i kukale satima. doslovno.
ja sam otišla dežurnoj doktorici, tražila ju da mi u detalje opiše postupak i moguće posljedice. pitala koji je najbolji način za oporavak, što se smije i što se ne smije.
edukacija čuda radi. imala sam informacije, i odlučila sam da ja vladam situacijom, a ne obratno.
samaritanka - ovo smatram isključivo tvojim osobnim doživljajem:
"Mislim da je vaginalac pa i neprirodan sto se tice mozga i tijela zene puno vrijedniji za svaku zenu od carskog reza."
i sigurno se ne odnosi na SVAKU ženu.
Slažem se da je edukacija jako bitna za psihičku pripremu. Ja, recimo, nisam imala tu privilegiju kao ti da se nađe doktor koji bi mi odgovorio na pitanja. A imala sam ih puno. I pitala mnoge, koliko sam stigla u dva dana koliko sam znala da će biti carski. No imali su vremena samo uopćeno konstatirati da ću "se brzo oporaviti, da to ne utječe na dojenje" i slično. Cijenim trud da me usmjere pozitivno - ja sam u to ušla bez straha i predrasuda. Ali nisam znala što očekivati nakon poroda - gotovo ništa konkretno mi nisu natuknuli. I tu sam pala. To je moje iskustvo.
Jer sve što sam unaprijed pročitala i što se vidi u filmovima radilo se o porodu. Jako malo se piše o tome što slijedi. Žao mi je da nisam stigla više surfati, vjerojatno bi me vaša iskustva bar malo pripremila...
Uh :oops: otišlo dvaput - moderatorice, briši...
dupla duplica, ja sam rodila 1992. nisam imala pojma o internetu, rode nisu postojale. ali imala sam zdrav razum, želju da rodim živo i zdravo dijete uz najmanji mogući rizik - i nije bilo šansi da mi netko odbije informaciju. išla sam za njima po hodniku, kucala na vrata, zaustavljala...
a kad sam rodila - vizita nije mogla van dok mi nisu rekli ono što sam pitala. ako su slučajno rekli da "sad žure, pa će navratiti kasnije" - zvrcala sam zvoncem sestrama - dok se onaj tko mi je obećao informaciju nije pojavio u sobi. i ja sam ju dobila.
žene u mojoj sobi su šutjele (sve carice). meni su izvadili iglu za infuziju, kateter (nakon što se smjelo, naravno), prali me, namještali mi krevet, čak su mi i kavu kuhali. JA sam bila ta koja je pitala zašto DRUGIMA nisu to sve napravili - pa su im bar igle i katetere skinuli na moj zahtjev (ali njima dan kasnije).
kad sam ih pitala zašto same nešto ne traže - ostale su :shock: ... a samo smo dvije bile prvorotke...
sestre su nam po dolasku "izrecitirale" sve što smo trebale znati o postupcima i pravilima. ja sam zapamtila - i tražila. dakle, informaciju smo sve dobile.
btw - "status" osobe koja dobiva informacije - nisam dobila na lijepe oči :mrgreen: .
kad sam došla u bolnicu, donesla sam i svoju dokumentaciju. tabelu trudnoće napravljenu unaprijed i unatrag, tabelu po danima u kojoj su dva puta dnevno upisivani temperatura i tlak, svaki lijek koji sam uzela (doza i dan), u kojem periodu (po danima) sam bila prehlađena ili imala probleme s povraćanjem, probavom, itd...
na tabelama su bile označene kontrole (po vrsti i brojevima), a nalazi kontrola složeni po redu, sortirani u fasciklima.
moja dokumentacija je obišla valjda sve doktore - i oni s kojima sam razgovarala - rekli su da je to pravi pristup trudnoći i da to još nisu vidjeli.
a ja sam od njih tražila isto za sebe ;) .
sorcire, to sto ti mislis da si vladala situacijom to ne opravdava elektivni carski o kojem sam ja pisala.
Znas li sorcire sto je kirurska kartica?
Sorciere, to ti je dobar pristup. Slično sam i ja radila pri prvom porodu, obzirom da sam 10 dana čekala na odjelu. Svi su brzo shvatili da je bolje da mi daju odgovore, bila sam dosadno asertivna, i hrabrila druge žene i pitala za njih. Ipak, unatoč informiranosti, ne možemo kontrolirati sve i to sam gorko iskusila, ali to spada negdje drugdje...
Ovo što sam opisala gore ne znači da se ne mogu pobrinuti za sebe nego znači da je moje iskustvo carskog bilo takvo da sam se razočarala. I da sam sve unaprijed znala kako će ići, i dalje bi jednako bolilo. Pritom ne mislim na fizičku bol, nego duševnu zbog odvojenosti od djece i strašnog nerazumijevanja od strane većine osoblja - čast izuzecima.
dupla duplica, uistinu mi je zao sto si imala takvo iskustvo sa carskim, ali bitno da imas ta zdrava 4 andjela... Zanimljivo, dvaput blizanci 8) .
No, ja znam jaaaaako puno zena koje su rodile na carski i svima je to bilo prekrasno iskustvo i niti jedna od nas nije imala dojam da 'nismo rodile'. Medju nama je bila jedna cura, Engleskinja (a one su pobornice sveg prirodnog), koja je svoju prvu kcer rodila vaginalno i rekla nikad vise te su njene druga i treca trudnoca zavrsile elektivnim carskim. Isto tako, moja starija, koja je rodjena elektivnim carskim nikad nije imala problema sa zdravljem (a rodjena je 2 i 1/2 tj prije termina), apgar joj je bio 10/10. Dok mladja, koja je rodjena na termin, vaginalno, stalno ima problema sa bronhitisima, prehladama... Mislim da je sve to individualno. Kao sto, recimo, moj brat (sad ima 23 god) u cijelom svom zivotu nije stavio komad voca ili povrca u usta, ni taknuo ih ne bi, pa nikad nije bolestan. Meni je carski bio prekrasno iskustvo, ja sam od poceka trudnoce jako puno citala za i protiv, pitala doktore, ostale zene i to je bio pravi izbor za mene. Mislim da svaka zena zna najbolje za sebe i svoje dijete.
Bas ti duplice zavidim na toliko krasne djecice!
Ovdje se stalno traže neki konkretni podatci, primjeri isl.
Ne mogu a da ne kažem, konkretno, od nas 4 u najužem krugu žena koje se poznaju (i popiju kavu ponekad, ne mislim reći da smo najbolje prijateljice - nego poznanice):
1. je imala planirani SC zbog povrede kuka (med. opravdani SC),
2. je u 37 tjednu morala naSC zbog zastoja rasta bebe (kad paziš na liniju i bitno ti je da su ti nogice isto tanke kao i prije, onda ni beba ne raste ako treba),
3. je SC izabrala (jer "joj se stvarno ne da roditi" kraj citata) i
4. ja koja sam nakon cijelog dana trudova, prirodnog puknuća vodenjaka ali nakon požurivanja dripom morala na hitni SC zbog zastoja rada srca bebe.
Br. 1 je dojila, iako na početku s puno muke, oporavila se relativno brzo (recimo za 3 mjeseca kao da je rodila prirodno). Beba je okej
Br. 2 još uvijek doji. Oporavila se jednako brzo. Beba je okej, zahvaljujući dojenju sustigla je bebe normalne porođajne težine.
Br. 3 uopće nije htjela dojiti. Oporavila se jednako brzo kao i prve dvije. S bebom je bila duže u bolnici. Kirurg je zarezao bebinu glavu, ima ožiljak cca 5 cm. Sada je sve, recimo, u redu.
Br. 4 (ja) sam se oporavila relativno nakon 3 mjeseca a zapravo tek sada (11 mjeseci kasnije) imam osjećaj da mi se tijelo oporavilo. Bebać je otpočetka okej. Ali nisam ga dobila na podoj niti u sali, ni prva dva dana u sobi. Tek treći.
O depresiji neću govoriti jer mislim da jako ovisi o tome hoćete li SC odabrati kao izbor ili kao nužno zlo. Meni je to zapravo jednako smjelo kao i reći da je moj izbor hoću li roditi, hoću li dojiti, hoću li dijete pustiti da plače ili uzeti, hoću li ga pljusnuti ili poslušati što ga muči. Možda zvuči grubo i pretenciozno, pa ipak ja tako mislim jer smatram da nisam vlasnik nečijeg života, već da sam ovdje da tom malom životu pomognem što je moguće više i bolje. Prihvaćam da to nije stav svake žene ali dopustite da postoji i takav stav.
Totalno je off topic ionako, ali ovo ti nije nikakav argument ni za što. Uostalom, brat ti je vjerojatno premlad da bi njegova nezdrava prehrana polučila posljedice koje bi se vidjele već sada (a možda i nije, no, u svakom slučaju želim mu dobro zdravlje). A takvi "argumenti" obično služe tješenju samog sebe, "neće grom u koprive" i slične fore.Citiraj:
iridana2666 prvotno napisa
Pišeš o tome kako ti je liječnik na prvom porodu rekao da je carski manja trauma za rodilju. To jednostavno nije točno kada govorimo o zdravim ženama. A njegov motiv da izjavi takvo što treba tražiti u nečem drugom ;)
Tiwi svida mi se tvoj zadnji post...
Svakom svoje.... Nitko nema pravo nametati rodilji kako ce roditi pa bilo to carski ili ne. Doktori su tu za nas, ne mi za njih. Zasto odvajam 15% svoje place? Da provode svoju volju? Ako nece jedan, ce drugi, ima nacina. Za sve postoji rjesenje, a za mene je to carski s time da 100% postujem svaciju odluku. Samo sam htjela prikazati da carski nije trauma za svaku zenu. Meni je to definitivno bio vaginalan porod i vise nikad to ne bi ponovila. Svaka cast zenama koje to mogu i to vise puta... Divim im se, ali to ne znaci da moraju nametati svoje stavove nama koje smo rodile carskim jer nije istina da je isto 'kao da nismo rodile'. Ta je beba rasla u nama 9 mjeseci, a da li je izasla kroz krov ili vrata, sasvim nebitno. Pricam iz svog iskustva, ne napamet, jer probala sam jedno i drugo. Uz to elektivni carski je sasvim nesto drugo od hitnog carskog, kada te u nasim bolnicama izmuce 25 sati sa trudovima, na dripu, pa ti, onako izmrcvarenoj, naprave carski.
Da raščistimo terminologiju:
Elektivni carski može biti:
a) medicinski indicirani (medicinari kod nas to u slengu zovu "hladna sekcija")
b) medicinski neindicirani, izveden po zahtjevu rodilje. U Hrvatskoj nema legalnog načina za carski rez čija jedina indikacija je želja rodilje.
Ja sam rodila elektivnim carskim rezom, nije bilo nikakvih komplikacija. Ali da mi je zdravlje omogućilo da biram, porađala bih se prirodno. Razumijem i poštujem da su tvoji osjećaji drugačiji :).
Ipak, tvojih 15% plaće nije dovoljno da se prema medicinarima postaviš kao prema djelatnicima u turističkoj agenciji.
Upravo tako - da nema nas poreznika, ne bi primali svoju plaću. Živjela sam vani 12 godina, u veoma razvijenim zemljama i znam o čemu pričam. Ovaj odnos pacijent-doktor, kod nas, treba mijenjati iz korijena jer to je živi užas! A kako se prema trudnicama odnose, da ne pričam. Rijetki su ti koji se odnose sa poštovanjem. Sada bi mogla imenovati najmanje 5 riječkih ginekologa koji se prema trudnicama odnose kao prema smeću- U stilu - što vas briga-što tu možemo-to je tako-nemam pojma draga moja... ni u oči te ne pogledaju. Stoga ima da poštuju moje želje pa ma kakve one bile.
još malo iz amerike... 24 sata prenosi:
Ana Barać/REUTERS
objavljeno 30.01.2007.
Mozak bebe krvari* pri vaginalnom porođaju
Djeca koja se rađaju iz vagine, a ne carskim rezom, gotovo uvijek krvare iz mozga, potvrdili su stručnjaci sa sveučilišta u Sjevernoj Karolini.
Krvarenje u mozgu kod nekih novorođenčadi tek je nedavno potvrđeno i to upravo zbog izrazito napredne tehnologije koja se počela razvijati u SAD-u.
- Nema dokaza kako je krvarenje u mozgu povezano s mentalnim bolestima u budućnosti - rekao je Honor Wolfe, istraživač koji je svoje mišljenje objavio u časopisu Radiology.
Pritisak na lubanju djeteta koji je u maternici uzrokuje krvarenje koje prestaje čim se dijete rodi. Stručnjaci su koristili visoko rezolucijsku magnetsku rezonancu koja je zorno pokazala što se događa mozgu bebe dok je u utrobi.
Vjerojatno si mislila "poreznih obveznika" umjesto "poreznika".Citiraj:
iridana2666 prvotno napisa
Da je sustav drugačiji u smislu financiranja, npr. da plaćamo medicinske usluge direktno U PUNOM IZNOSU, onda bi zdravstvenu zaštitu imali samo oni koji je mogu direktno platiti. Malko nezgodno ako čovjek oboli od nečeg jako grdog, zar ne...
U svakom slučaju, i da plaćam svoga doktora izravno, svakako bih očekivala od njega da mi kaže što je najbolji izbor za mene i za bebu, kad govorimo o porodu. A nekako mi ne bi ulijevao povjerenje doktor kod kojeg mogu naručiti operaciju koja nije medicinski indicirana, samo zato jer se meni tako hoće.
nina zg, žene koje žele roditi carskim rezom - imaju svoje razloge. možda se ne uklapaju u "definiciju" medicinskih razloga, ali ne moraš ih zbog toga smatrati nevažnim ili manje važnim (tj. nekim hirom).
svatko od nas ima svoju sliku svijeta.
a je li to kod prirodnog nemedikaliziranog poroda ili kod ubrzavanog rutinskog bolničkog?Citiraj:
sorciere prvotno napisa
izgon bebe u dva tiskanja je novijeg datuma
zar nije neprirodno da ti je za porod potreban "trener" koji će ti vikati kad da tiskaš?
pa piše ti "gotovo uvijek". (nisam ti JA ekspert za vaginalni :lol:) .
Koje na primjer?Citiraj:
sorciere prvotno napisa
Nina... to što ti ne uvažavaš carski kao mogući izbor ne znači da moraš nametati svoje mišljenje niti da ti to daje pravo da na bilo koji način vrijeđaš te žene. Ja sam prošla i jedno i drugo i znam o čemu pričam. Isto tako sam jedan porod imala u inozemstvu, a jedan kod nas tako da opet znam o čemu govorim. Malo više od tebe...bez uvrede....
Svatko ima svoje razloge pro et contra carskog ili vaginalnog.
Off topic: Hvala ti što si me ispravila za 'poreznike' (nije mi se dalo pisati dvije riječi counting on other people will get it clear), da nije tvog prijevoda, kladim se da nitko ovdje ne bi razumio što sam htjela reći. Možda da ja tebi prevedem nešto na engleski, talijanski, njemački ili arapski? Ukoliko ti budu trebale neka od mojih sluga prevođenja sa ili na bilo koji od ovih jezika, molim te javi mi se na pp.
Keep your mind open.
nina zg, moram priznati da me tvoji komentari stvarno uveseljavaju :lol: ... ajmo na kavu, fali mi vedro društvo ;) :mrgreen:Citiraj:
Nina_Zg prvotno napisa
ja ću ti reći svoj razlog: INTUICIJA. nemreš bolivit - ali bila je točnija od svih pregleda. ispalo peterostruko medicinski indicirano.
Gdje sam te točno uvrijedila :?Citiraj:
iridana2666 prvotno napisa
Oprosti što sam ispravila tvoj namjerni tipfeler, mislila sam da je bio slučajan. Ipak, budući da se razumiješ u jezike, sigurno znaš da su porezni obveznici i poreznici dva oprečna pojma. :)
Nisam nikoga ismijavala, uvjerena sam da postoje razlozi koji nisu medicinski, željela sam samo da mi napišeš koji točno. Intuicija je sasvim OK i uopće je ne dovodim u pitanje. Nisam ni znala da si išla na carski koji si birala svojom voljom, znam samo da pozvizdiš kad netko spomene ovu temu.Citiraj:
sorciere prvotno napisa
Koji su te moji komentari još nasmijali? Za mene je ova tema ozbiljna, a ako misliš da sam glupa pa te moji komentari nasmijavaju, napiši mi to u lice.
nina zg - da mislim da si glupa - ne bih te zvala na kavu ;) . da mislim da ismijavaš - ne bih ti odgovorila.
dakle, mogu jedino pretpostaviti da ne piješ kavu!? :mrgreen:
Nina... kakav bi to bio svijet kada bi svi razmišljali i činili isto? I ne, nisi me uvrijedila. Imam malo previše životnog iskustva i treba mi puno više do uvrede. samo se moraš naučiti da menaš uvijek pravo i da drugi imaju pravo na svoje mišljenje i odluke. Ma štogod netko naveo razlog za elektivni carski, njemu je to dovoljno bitno da tako i bude.
gdje nam nesta autorica topica? najurili smo ženu iz vlastitte kuće... :oops:
to sam i ja jučer pomislila... tko zna što je s njom... :?Citiraj:
gdje nam nesta autorica topica? najurili smo ženu iz vlastitte kuće..
k2007, javi nam se!