KC i MPO

Citiraj:

---

no@ prvotno napisa

No ja se slažem sa sirius - mislim da ovaj topic nije najprimjerenije mjesto za ovu diskusiju

---

I ja.
Najbolje bi bilo otvoriti neki dr. podforum/temu na kojoj bi mogli nastaviti s ovakvom raspravom.

Činjenica da je tema Odgoj u duhu vjere stavljena u okviru Kutka za filozofski trenutak, dana je poruka da se vjera smatra pukom filozofijom i da nije odlučujuća niti važna za odgoj djece.
To je moje mišljanje i ne tražim da ga odmah svi "iksaju". Bili teisti ili ateisti ili agnostici ili budisti.

Dakle, tko vjeruje ili ne vjeruje - stvar izbora.
Tko želi primjenjivati kontracepciju (uključujući i cvijetinu spiralu) ili ne - stvar izbora.
Tko želi podržati Zakon o MPO po svojoj savjesti ili ne - stvar izbora.
Tko želi biti samohranom majkom, nek' izvoli ili ne - stvar izbora.
Tko želi negirati ili odobravati istine vjere - stvar izbora.

Ne pada mi napamet uključivati se u teme na kojima parovi iznose svoju bol i probleme s neplodnošću e da bi im ja pametovala što bi oni i kako trebali i je li to u skladu s učenjima KC ili bilo koje druge denominacije.
Suosjećam s tim ljudima koji nose veliku bol, pate i učinili bi (gotovo) sve kako bi u svom naručju držali svoju bebu, čemu teže parovi koji se vole.

Negdje (unutar teme) je netko napisao da je lijepo da se na ovoj temi piše o vjeri, o našim iskustvima življenja vjere u obitelji i kako su dobrodošli svi ljudi vjere da iznesu svoja iskustva i time otvorimo put ekumenizmu - međusobnom poštivanju i uvažavanju.
K tome težim, tome se nadam.

Citiraj:

---

Marna prvotno napisa

Dakle, tko vjeruje ili ne vjeruje - stvar izbora.
Tko želi primjenjivati kontracepciju (uključujući i cvijetinu spiralu) ili ne - stvar izbora.
Tko želi podržati Zakon o MPO po svojoj savjesti ili ne - stvar izbora.
Tko želi biti samohranom majkom, nek' izvoli ili ne - stvar izbora.
Tko želi negirati ili odobravati istine vjere - stvar izbora.

---

Evo, na ovo bih sad rado odgovorila, ali u duhu tolerancije čekat ću da se tema splita :angel:

Citiraj:

---

Marna prvotno napisa

Ne pada mi napamet uključivati se u teme na kojima parovi iznose svoju bol i probleme s neplodnošću e da bi im ja pametovala što bi oni i kako trebali i je li to u skladu s učenjima KC ili bilo koje druge denominacije.
Suosjećam s tim ljudima koji nose veliku bol, pate i učinili bi (gotovo) sve kako bi u svom naručju držali svoju bebu, čemu teže parovi koji se vole.

Negdje (unutar teme) je netko napisao da je lijepo da se na ovoj temi piše o vjeri, o našim iskustvima življenja vjere u obitelji i kako su dobrodošli svi ljudi vjere da iznesu svoja iskustva i time otvorimo put ekumenizmu - međusobnom poštivanju i uvažavanju.
K tome težim, tome se nadam.

---

Marna, ovaj prvi pasus, to je jako lijepo i da je tako, ne bi nikakvih problema bilo. Da se svi drže toga kao ti, vjernici bi postupali kako im nalaže vjera, oni drugi kako im nalaže njihovo poimanje života. Nitko se tu nikome nema šta miješati.

No, jesi primijetila da vjerske organizacije baš rade to što si navela, pametuju drugima što trebaju raditi, oni žele krojiti zakon o MPO, ma ne krojiti nego ukinuti, jasno je da im je sve to apsolutno neprihvatljivo, ne samo da traže da se postupa u skladu s vjerskim učenjima, nego se još i vrijeđa ljude koji idu na postupke? Eto, to je problem. Radi svoje, OK, izrazi se, ali nemoj težiti da se zakonski uvede za sve ono što ti smatraš ispravnim i moralnim (pod -ti- mislim na vjerske organizacije).

Glede drugog pasusa, a nastavno na moje ranije postavljeno pitanje kad je misa u sklopu seminara u Taboru, dobila sam ih jutros telefonom, u 18 i 30 je, pa ako još koga zanima, mi idemo, osim ako se što ne izjalovi, a nadam se da neće.

Sad je i moja brana pala :)
Uopće ne vidim razloga napadati vjernike ili ateiste ili koga god... Svi mi imamo svoja uvjerenja za koja se možemo ili ne moramo boriti.
Zar se osjećate toliko ugroženi od katolika da padaju takvi komentari? A ono što me najviše začudilo da se bojite jednog jedinog čovjeka iz Hrasta koji je to pokrenuo? Mora da je stvarno jak taj čovjek i svaka mu čast kada je sam uspio napraviti dar mar makar na ovom forumu...!!!

Citiraj:

---

mlukacin prvotno napisa

Zar se osjećate toliko ugroženi od katolika da padaju takvi komentari?

---

Nisam čitala komentare, ali obzirom da se neki zakoni kroje na štetu struke i korisnika (u ovom slučaju pacijanata), a sve zbog Katoličke crkve onda se s pravom možemo osjećati ugroženo.

ovako; mislim da je ova diskusija savim bespotrebna..problem nije Crkveno stajalište već različita stajališta ZNASTVENIKA! Na jedne se poziva Crkva ne samo katolička, a na druge onima kojima je MPO-potreban.
Crkva kao institucija ima pravo iznjeti svoje stajalište, kao i sve ostale religijske institucije i raznorazne udruge itd.
Ne vidim u čemu je problem ako živimo u demokraciji i svatko ima pravo na svoje mišljenje, a pogotovo ne vidim u čemu je problem kada znamo da u ovoj zemlji Crkva, katolička,pravoslavna, jehovih svjedoka, protestanata,pravoslavaca....živovska, islamska itd. nije na vlasti, pa tako ni ona neće donositi zakon.
Ako svatko ima u ovom društvu pravo polemizirati o ovoj temi ne vidim zašto i religijske zajednici shodno tome ne bi imale isto pravo-i ne vidim problem ako se ne slažu oko nečega s nekim drugim-nije li to normalno kada polemiziraju ljudi različitih stajališta?

Mislim da svi moramo razmisliti o stajalištima znastvenika, a čak i oni su složni oko činjenice da život započinje oplodnjom jajne stanice. Ako se takva stanica poslije uništi ili ne usadi u majčino tijelo da bi se to "zamrznuto" dijete rodilo-kako to nazvati?

Evo ja se fakat ne kužim u ovo sve, ne gledam to s stajališta Crkve, nego pomalo čitam mipljenja raznih znastvenika, pa pokušavam doć do nekakvog zaključka;kada je dijete dijete, ondmah pri oplodnji, s 1mj..s 5 mjeseci trudnoće ili tek s 9mj. kad se rodi.

Da su se svi znastvenici složili oko toga da npr. život ne počinje začećem, spajanjem muške i ženske spolne stanice i da embriji "nije čovjek"(pitanje je s koliko to postaje u trbuhu majke)...da bi Crkva ne bi imala ovakvo stajalište kao danas. Ali ako znastvenici tvrde da život počinje odmah pri oplodnji, i da su takve oplođene jajne stanice "živa djeca"- onda je logično da zakljuće da je uništavanje ili ne rađanje takvih zametaka-"ubojstvo"!

Po meni iskreno, bio vjernik, ateist,humanisti bilo koje vjere, čovjek umojstvo ne može odobriti niti opravdati osim u slučaju samoobrane.
I ako shvaćam npr. žene koje abortiraju i da su to jako kompleksne situacije- nemožemo reć da to nije ubojstvo-ako djetetu srce kuca, ima ruke noge, živo je i raste- ne osuđujem ljude koji rade abortus, nikad neznaš što te čeka u životu, ali stvari moramo nazivati pravim imenom.

Kao što je netko rekao stavljati svoj život ispred tuđeg je za mene neprihvatljivo.

Slažem se i s tim da se Crkva nemože Državi nametati svoje zakone ali ne i stim da nema pravo reći svoje mišljenje.
I drugo bez obzira na Crkvu kako netko tko se naziva humanistmo može izjavit "da u pojedinom slučaju odobrava ubojstvo"...eto M.C oprosti ako sam te pogrešno citirala ili shvatila...uopće ne mogu shvatiti da bilo koji čovjek na svijetu može "odobriti ubojstvo" u bilo koju svrhu?...daj mi to malo objasni...ovo je pitanje nevezano za ovaj zakon o MPO (jer nemam mišljenje o njemu...tek promišljam)

Citiraj:

---

ivana zg prvotno napisa

....
Evo ja se fakat ne kužim u ovo sve....

---

Točno.

Izvadila sam iz konteksta, ali je točno tako. Ne kužim se ni ja.

Zato državna vlast ne bi trebala ni slušati one koji se ne kuže kad se priča o medicinskim postupcima, a osobito ne one na koje se ti postupci neće ni odnositi.

Javna rasprava je javna rasprava i mora biti otvorena za sva mišljenja i stavove. Izreći svoj stav i zalagati se za njega je pravo svakoga. Donosi se zakon o MPO koje nisu samo medicinsko pitanje niti samo privatna stvar parova koji u tome sudjeluju nego važno društveno pitanje. Prema raspravi koja se vodi ovdje izricanje nekih mišljenja o tome je "rasprava" dok je izricanje nekih drugih mišljenja "nametanje svojih stavova". Je li to kultura dijaloga?

Citiraj:

---

Zdenka2 prvotno napisa

Javna rasprava je javna rasprava i mora biti otvorena za sva mišljenja i stavove. Izreći svoj stav i zalagati se za njega je pravo svakoga. Donosi se zakon o MPO koje nisu samo medicinsko pitanje niti samo privatna stvar parova koji u tome sudjeluju nego važno društveno pitanje. Prema raspravi koja se vodi ovdje izricanje nekih mišljenja o tome je "rasprava" dok je izricanje nekih drugih mišljenja "nametanje svojih stavova". Je li to kultura dijaloga?

---

X


s ovim se definitivno mogu složiti....izreći svoje mišljenje imaju pravo svi....živimo u demokraciji....obje "sukopljene" strane...tj.strane koje imaju različito mišljenje ili stajalište o nekoj temi mogu zaključiti da im druga strana"nameće svoje mišljenje ili stavove"..ne vidim zašto bi to bilo rezervirano samo za jednu staranu u nekoj raspravi?!

Zato što liječenje, najbolja skrb za neku osobu ne smije ovisiti o tome što misli Ivana, Nema ili bilo tko drugi.
Zamisli da netko uskrati transfuziju krvi jer se neka vjerska zajednica tome protivi. Tj, ne da uskrati nego se zakonom propise da možeš primiti samo 2 doze i samo ako si mlađa od 35 godina

Donosi se zakon o tome koji treba uzeti u obzir sve aspekte MPO, ne samo medicinske i o tome je otvorena javna rasprava. Taj zakon ne donose vjerske zajednice niti one išta propisuju, samo daju svoje mišljenje i sudjeluju u javnoj raspravi smatrajući da se i njihov glas treba čuti i uzeti u obzir kada se razmišlja o zakonskim rješenjima.

No što reći nakon što na ovom forumu u jednom potpisu pročitaš da "bi bilo bolje da su neki zaista i ostali embriji"? Dakle, ako si neistomišljenik bolje da se nisi ni rodio?!? Iskreno, osjećam se sve lošije ovdje zbog takve komunikacije.

Citiraj:

---

Zdenka2 prvotno napisa

samo daju svoje mišljenje i sudjeluju u javnoj raspravi smatrajući da se i njihov glas treba čuti i uzeti u obzir kada se razmišlja o zakonskim rješenjima.

---

Skroz u redu, kad taj glas ne bi bio, u jednoj sekularnoj državi presudan.
A je.

Meni paradoksalno zvuči da s jedne strane nemaš pravo na mišljenje, a s druge strane ti se imputira da je tvoje mišljenje presudno. I to u uvjetima kad resorni ministar uopće nije primio predstavnike tog presudnog mišljenja.

Citiraj:

---

sirius prvotno napisa

Ja sam tražila da se tema izmoderira. Iako smo prestali imati samo teme podrške, bilo bi fer i pošteno da se prestane sa prozivkom vjernika barem na ovoj temi. Obzirom da ne dopuštamo niti prozivke osoba u MPO vodama na njihovim temama.

---

Ima li napretka po ovom pitanju?
Mene fascinira kako se pojedine forumašice stalno čude i čude tim vjerskim uvjerenjima pa sve pitaju i pitaju godinama, a zašto ovo, a zašto ono.... Aj više bona ili pročitaj katekizam kad te toliko zanima ili odustani i pošteno reci ja bih to sve rješila jednim dobrim starim Golim otokom i zabranom tog nazadnog opijuma za narod. Ko čo'ek. Čemu više ova sprdačina od rasprave? A najbolje su mi one koje otvore raspravu na odgoju u duhu vjere i onda ustvrde da se s tim zbitoglavicma od vjernika nema smisla razgovarati i to treći put. E sad da sumnjam u inteligenciju ili u dobre namjere? Ja ne bi smrzavala nikog živog nikad, ali neću otić na MPO dio foruma i čuditi im se kako oni to mogu ili na samohrane roditelje ići proganjat one koji će svojom voljom lišiti dijete jednog roditelja i razuvjeravati ih. Pa ja bih se sakrila u špajzu od srama, časna riječ.
Dijete nastaje spajanjem muškog i ženskog materijala i živo je, a bubreg, krv za tranfuziju itd nisu. Dakle liječenje i transplatacije organa nemaju nikakve veze s zajednicom u kojem će liječena osoba živjeti dok dijete itekako ima pa time analogije uopće ne stoje. Ma dobro je Jul jednom rekao u intervjuu kad je bio kod nas (po sjećanju) :već trideset godina liječim posljedice raspadnutih obitelji i djece izgubljene u procjepu ili traženju svojeg identiteta i vrijeme je da društvo podrži obitelj, stabilno okruženje za odgoj djece.
A ne, ajmo ne slušat mudre ljude, patnje samohranih roditelja, djece koja traže svoj biološki identitet, ajmo ignorirat temelje svih civilizacija koje ikad vidjela ova planeta, ajmo rasturit ikakvu ideju obitelji, roda i spola, stvarat djecu kako god, gdje god nam znanost omogući, donirat ih ,selektirat i oodgajati kako god nam i s kim dođe pa da vidimo što će biti. Možda bude zabavno!Baš me zanima tko bi sam sebe prijavio za ovakav eksperiment. Pa ko što je netko spomenuo da je lako tuđim po gloginju mlatit, je - pogotovo je lako nerođenim koje još nitko nije vidio.

Pokušala sam se stvarno suzdražiti od bilokakvog komentara na ovoj temi, ali moram reagirati na zadnji pikulin post.
Koliko se da iščitati iz tvog razmišljanja tvoj pojam obitelji su tata, mama, sretna dječica i možda još koji ljubimac pride...nadam se samo da ne trebaš biti i vjerski "ispravan" da bi mogao zasnovati istu:-|.

Što je s drugim oblicima obitelji koji se ne uklapaju u tvoj koncept? Oni su rasadnici problema kojima će se kad tad baviti neki Julovi ili neki drugi eminentni stručnjaci?

Nadam se ipak da sam ja ili krivo iščitala post ili se pak pikula krivo izrazila jer mi je u protivnom totalno stran takav stav ili način razmišljanja.

Btw, da li je itko gledao emisiju "Reporteri" s temom "Ukradena djeca"? Još sam pod dojmom iste jer sam nažalost i u obitelji doživjela vrlo sličnu situaciju pa sam i dodatno involvirana u temu te mi je slika "prikladne" obitelji još iskricu jasnija...:-(

Da to je moj pojam obitelji, vidjela sam to u jednoj seriji, davno, davno i strašno mi se dopalo... Ne daj Bože, da je to prirodni i poželjni poredak stvari za odgoj novih generacija na kojem se temelji čovječanstvo već tisućama godina. Da jedva čekam i da gravitacija postane politički nekorektna! Ta floskula o "modernoj obitelji" po kojoj je obitelj bilo koja udruga građana koja se na bilo koji način domogne djeteta ne može opstati nigdje gdje ljudi stvarno rade da bi se prehranili, gdje stvarno moraju bdjeti nad svojm djecom da bi ih othranili i gdje život pred ljude postavlja realne izazove. Inače pomoć samohranom roditelju je jedna od osnovnih kršćanskih obaveza, pomoć udovici se smatra obavezom zajednice na prvom mjestu, a propuštanje takve skrbi je jedan od većih grijeha. Ali svjesno poticanje ljudi na to da djetetu zaniječu pravo na informaciju o njegovom podrjetlu ili zaniječu jednog roditelja sigurno nije rad za opće dobro kako se to ovdje trudi prikazati.

Floskula ili ne, takve obitelji postoje i postojat će slagala se ti s tim ili ne...fala Bogu (nije važno kojem )

A što se tiče informacija o podrijetlu šteta što nisi odgledala emisiju koju sam navela u prethodnom postu, možda bi ti neke stvari bile malo jasnije...

Citiraj:

---

Zdenka2 prvotno napisa

No što reći nakon što na ovom forumu u jednom potpisu pročitaš da "bi bilo bolje da su neki zaista i ostali embriji"? Dakle, ako si neistomišljenik bolje da se nisi ni rodio?!? Iskreno, osjećam se sve lošije ovdje zbog takve komunikacije.

---

X
Ili što reći na post otprilike ovakvog sadržaja: "kad bi ti imala 8 zamrznutih zametaka i doma petero djece, a što bi učinila?"
Helou!!! Djeca su državne robne rezerve??? Što ih više ima to im je manja cijena??? Ovo naprijed navedeno me definitvno iskatapultiralo s ovog foruma. Tu i tamo virnem - i onda se osjećam loše. Ne treba mi to.

A budući da naše sive vjerničke ćelije mnogima nisu jasne, evo reći ću još samo ovo. Znanost je dala odgovor - jasan i nedvojben - kada počinje ljudski život - začećem. Znanost su pitali - i dobili odgovor! A onda se počinje s izvrdavanjem - onaj tko smatra da život počinje u nekoj kasnijoj fazi - moći će...

Cijelim srcem i dušom osjećam da život počinje začećem. I zato mi je jednako bolno i ista rana na srcu kad poremećeni manijak upadne u dječji vrtić i poubija nevinu dječicu i kad znanstvenik i uglednik u bijeloj kuti baci zametke u WC i pusti vodu. Bogu svejedno...

I jednako mi je srašna pomisao na Hitlerovog znanstvenika Mengelea koji je vršio genetička ispitivanja na ljudskim zamecima i na ovim današnjim "znanstvenicima" koji čine to isto. Čovječanstvu na propast.

Jedino svejtlo koje mogu vidjeti u ovom svijetu je nada u ponovni dolazak Gospodina...tada će sve na svoje mjesto!

Ah, evo opet medicinske potpomognute oplodnje u istoj rečenici s Mengeleom i Hitlerom. Znači ovako izgleda konstruktivna rasprava. Zanimljivo...

Ne, ovako definitivno ne izgleda konstruktivna rasprava. Daleko je u svakom slučaju od pridjeva konstruktivno, to nije bila u nijednom trenutku, a u nekim je pak bila sličnija ventiliranju i istresanju bijesa(koji opet, razumijem i shvatljiv mi je) prema onima koji misle drugačije,a nisu nizašto krivi .

Iako je mogu reći "in " da Crkva visi kao Pedro za sve moguće i nemoguće pojave u hrvatskom društvu,moram prizanti da mi jedna stvar ipak nije jasna.

Crkva definitvno ima svoj stav o nastanku ljudskog života, oni embrije smatraju ljudskim bićima, to znamo, to nam nije nikakva novost. No ,realno gledajući stanje i (ne)prilike u hrvatskom društvu danas, nameće se pitanje tko uopće Crkvu sluša? Jel Milanović i Ostojić?Ma dajte nemojte.
I ako se treba istresati bijes, možda bi pravednije bilo da se istresa (mislim na forum) na one koji su , dok su im trebali vaši glasovi, bili mili i dostupni u svako doba, za svaki mail, puni razumijevanja i klimanja glavom, sućuti prema nepravdi, i evo sad su pokazali koliko im je stalo do vas i što leži u pozadini?
Mislite da je Crkva kriva što vam je opet ograničen broj ? Pa za nju i jedan smrznuti embrij previše! Za njih je i dob od 35 i 42 i 46 jednako neadekvatna!
No adekvatni su zasigurno novci koji će se sliti u Šimunićevu kliniku koja vidi čuda odgovara novim standardima!
No kriva je Crkva. Ne suskus moći i novca.
Poštujem da netko mora biti kriv, no eto malo me smeta da o prevarenim glasačima u ovoj državi nešto malo mogu pročitati na pdf-u Neplodnost, i nigdje drugdje na forumu, a kad se pljuje Crkvu, svi su složni i angažirani.To mi je malo ono, too much.Pa se nemojte i vi onda toliko čuditi žešćoj argumentaciji i s druge strane. Kad stalno napadaju ono što iz svega srca voliš i poštuješ, pa čak i na onom kutku koji istina nema automatsku auru svetosti zbog svoje tematike, ali nastoji biti razmjena mišljenja o odgoju djece u vjeri, a ispadne Kutak za ventiliranje , zapitaš se. Zbilja se zapitaš.

Jedna rasprava koja je mogla biti dobra platforma za razumijevanje je nažalost krenula krivo. Sigurna sam da je santanina intencija bila dobra i da je ona svojim postom ustvari željela zamoliti vas da nas poduprete u našoj borbi za pravo na liječenje kakvo je u svim drugim europskim zemljama. Njen apel je upućen ovom podforumu jer nigdje ne piše odgoj u duhu rimokatoličke crkve, nego vjere, a ne brane sve religije sve mpo metode.

Iako je nedavno Benedikt osudio svako začeće koje se ne događa "spolnom ljubavi u bračnoj postelji", postoji puno mpo metoda koje su katolicima dozvoljene. Ovim zakonom im se također daje pravo na izbor - što koristiti, kako koristiti i je li uopće koristiti. Bilo koja vjera može samo apelirati na savjest i stavove pojedinca, sigurno legislativa jedne sekularne države nije mjesto za implementaciju religijskih uvjerenja i shvaćanja svijeta.

Žalosti me i boli kad nas se naziva ubojicama, hitlerima, mengelovcima - ljiljan@ iskreno se nadam da su ovakvi stavovi (samo) odraz neznanja, kako povjesti, tako i MPO metoda i procedura. Zbog ovakvih izjava imam potrebu napisati par činjenica:

- Nisu se svi znanstvenici složili da život počinje začećem; ono oko čega su se složili je da život JEST. Konstanta, perpetuum mobile. Začećem počinje potencijal života.
- Nitko se u MPO laboratoriju ne igra Boga ili ludog znanstvenika. Izvan tijela se, uz pomoć biologa, odvija proces koji se spolnim putem odvija u jajovodu, a zameci se vraćaju u maternicu u vrijeme kada bi i inače tamo stigli.
- Činjenica je da se samo 30% embrija začetih spolnim putem razvije do faze kada se treba implementirati u stijenku maternice, a od tog broja, zbog raznih genetskih grešaka, još 10% (kod zdravih žena) embrija propada.
- Činjenica je da imamo puno zamrznutih embrija, ali je i činjenica da su zamrzavani u svih fazama razvoja, bez kriterija. Većina tih embrija će odumrijeti pri odmrzavanju, ne zbog zamrzavanja nego iz razloga koje sam gore navela - priroda je napravila prirodnu selekciju.
- Činjenica je da one slike embrija koje putuju raznim forumima, mailovima, plakatima, nemaju nikakve veze s embrijima koji idu u krioprezervaciju. Drage moje cure koje ste imale prilike biti trudnice sigurno se sjećate svog prvog UZV - vidjela se samo jedna mala točkica, a slike koje vam podvaljuju pod zamrznute embrije su embriji stari 8-9 tjedana, a ne 3-5 dana.
- Činjenica je da svatko ima svoj sustav vjere i sukladno tome će živjeti svoj život, pa između ostalog izabrati koju vrstu liječenja želi.

Htjela bi se osvrnuti i na ovdje napisanu glupost kako je 500 embrija umrlo kad je nestalo struje u frižideru. Embriji se ne drže u frizeru za kućnu upotrebu, već u tekućem dušiku kojeg na konstantnoj temperaturi od -192 stupnja ne održava struja, već tlak (u tankovima).

Nema ničeg umjetnog u umjetnoj oplodnji, ali da se zakonom zabrane moguće MPO opcije koje možda nisu tako djelotvorne kao krioprezervacija embrija, ali su u skladu s vjerovanjem određenog broja pojedinaca kojima je to jedini način dobiti dijete - ja bi bila prva na "barikadama" i urlala. Jer je to pravo na izbor.

I samo sam se od srca htjela zahvaliti na podršci majkama/roditeljima koji su to imali sreće postati bez medicinske pomoći. Mislim da je senzibilizacija za bol druge osobe ono što nas čini čovjekom i čini život vrijedan življenja.

ronin, ja ne krivim crkvu, niti imam nešto protiv nje, vjere i vjernika. Crkva ima svoj stav, na koji ima puno pravo, i njega se drži. Isto tako, moje je puno pravo ne slagati se s njezinim stajalištima i kritizirati ih. BigBlue je u svojem postu sve obrazložila i potpuno se slažem s njom. Mene muči druga stvar, da jednog dana nečije dijete, koje je odgajano u "duhu vjere", uperi prstom prema meni i mojoj supruzi i optuži nas da smo ubojice jer smo bili u MPO-u. Isto tako, ne shvaćam kako je moguće da netko ne vidi i ne shvaća kada netko preko leđa neplodnih parova pokušava sagraditi političku karijeru, uz tobožnju brigu za "zamrznute ljude". O tome se radi, ne mrzim i ne pljujem ja nikoga, ali ako netko želi sudjelovati u javnoj raspravi, kao što se u ovom slučaju radi o crkvi, onda mora i računati na kritiku svojih stavova. Eh, a koliko su oni spremni sudjelovati u raspravi, i na koji način, to je druga priča...

Citiraj:

---

Ljufi prvotno napisa

ali ako netko želi sudjelovati u javnoj raspravi, kao što se u ovom slučaju radi o crkvi, onda mora i računati na kritiku svojih stavova. Eh, a koliko su oni spremni sudjelovati u raspravi, i na koji način, to je druga priča...

---

Ljufi ako išta,čini mi se da se Crkva naviknula na kritiku svojih stavova...zbilja mislim da im to ne predstavlja neki problem.
Što se onog upiranja prstom tiče, zbilja mi je drago da si stavila navodnike, jer je prekonekoliko cura koje su se deklarirale kao vjernice, među njima i ja, došlo na vaš topic i izrazilo i sućut prema vašoj patnji i borbi i želju da se ostvarite kao roditelji.
Upiranje prstom, to je već druga tema.Nije možebitno rezervirano samo za obitelji poput vaše. Ja sam u takvoj obitelji.Danas sutra možeš imati, ne znam, dijete s viškom kilograma, pa će trpjeti porugu i šikaniranje. To je samo banalan primjer kako upiranja prstom ima u raznim segmentima i gotovo da ih ne možeš izbjeći, i ne treba time pretjerano razbijati glavu, već se uzdati u svoj odgoj,samopouzdanje koje ucjepljujemo svojoj djeci, i vrijednosti koje im prenosimo. Sve drugo van toga nije u našoj moći.

BigBlue..možeš li mi odgovoriti na pitanje,jer ja se fakat ne kužim u sve to...kad je emprij "živ" čovjek?s 1 dan, 5 dana, 1 mjesec..5 mjeseci..mislim meni je logično da kad nešto već ima 5 dana da je tih 5 dana raslo i živilo nije ostalo na razini "prvog dana"..hvala

druga stvar; sve vjerske zajednice podržale su KC u ovoj javnoj raspravi..tako da ovdje nema govora o tome da je samo katolička Crkva za bila za javnu raspravu (u kojoj ne vidim išta sporno)

samo se u Velikoj Britaniji "embriji" smiju donirati i nigdje više u EU..samo RH to želi učinit..Ljufi kako ti kažeš nije u redu zarađivati političke bodove ni na taj način," dodvravati se " se određenoj skupini radi glasova

Evo Ivana, probat ću objasniti, ali ću (jer mislim da je bilo previše neuvažavanja stavova kad počinje život) ostaviti tebi da sama doneseš stav kad je embrij živ.
Stanice se dijelile tih nekoliko dana, do petog dana, faze blastociste. Do te će se faze gotovo 70% embrija, baš kao pri spolnom začeću, zbog niza genetskih grešaka prestati razvijati. Nakon vraćanja u maternicu embrij se hoće ili neće implantirati. Cijeli je niz razloga zašto se neki "prime", a neki ne - ugrubo, ili je problem genetike, ili endometrija maternice, uz cijeli niz finesa između to dvoje. Ali bez žene-maternice-endometrija sigurno nema života. Usprkos implantiranju, ponekad se embrij ne razvija i nema trudnoće (u "prirodnom" ciklusu žena dobije menzes i najčešće ni ne zna da je bila trudna, a mi koji smo u ivf-u i hodočastimo prvom prilikom u laboratorij vaditi krv da čujemo rezultat, ovo zovemo biokemijskom trudnoćom).

Zbog svega ovog što sam napisala, za mene život embrija počinje kad mu zakuca srce, jer je to jedini dokaz da su se sve one žive stanice (možda malo grubo rečeno) "posložile" kako treba. Onda znamo da je velika šansa kako ćemo uspijeti iznijeti trudnoću. Iako, neovisno je li dijete začeto IVF-om ili spolnim putem, nažalost i na ovome forumu imamo puno tužnih priča, pa znamo da niti to nije garancija.

Što se tiče donacije embrija, nije UK jedina država u Europi. Uz neke varijacije, samo pet država zabranjuje donaciju: Austrija, Njemačka, Italija, Švicarska i Latvija (bar mislim da se Lithuania kod nas prevodi kao Latvija).

Nadam se da sam barem malo (sebe) objasnila ;)

Da se političari dodvoravaju nama pacijentima, mi bismo već imali Zakon o MPO-u koji bi bio usklađen sa smjernicama ESHRE-a i u skladu sa pravnom stečevinom EU-a, a ne ovo što se sada događa.

Citiraj:

---

ivana zg prvotno napisa

druga stvar; sve vjerske zajednice podržale su KC u ovoj javnoj raspravi..tako da ovdje nema govora o tome da je samo katolička Crkva za bila za javnu raspravu (u kojoj ne vidim išta sporno)

---

aha, na ovo sam zaboravila odgovoriti.
osobno podržavam javnu raspravu, ali javna rasprava o MPO Zakonu traje već više od tri godine. Svi znamo kako tko "diše" (u međuvremenu su se, kao uvijek gdje ima dima, našli i demagozi i populisti koji sakupljaju političke bodove). Ogorčeni smo jer nam se obećalo nešto drugo, jer je liječenje neplodnosti isto kao liječenje karcinoma - ako se ne napravi na vrijeme, zaboravi, gotovo je - jer su tolike mogućnosti izgubljene onim Milinovićevim zakonom. Moram priznati da mi je teško, ako ne i nemoguće, pokušati napraviti kompromis s RKC, kad ona a priori zabranjuje mpo.

To što su druge vjerske zajednice dale potporu javnoj raspravi, ok (neću otići tako daleko pa reći da pod svjetlom reflektora bolje grije :mrgreen:), ali moraš znati da i islam i judaizam, kao druge dvije velike religije, dozvoljavaju MPO; Islam samo ne dozvoljava donaciju sperme, a kod židova sperma može biti samo od židova. Moram ti reći da nisam znala je li bi plakala ili je li bi se smijala kad sam gledala film o IVF-u u Saudijskoj Arabiji, koju sam smatrala kao jednu od najrestriktivnijih država sa vjerskim, šerijatskim zakonima. A kad ono, pristup metodama o kojima smo mi mogli samo sanjati... :(

ajme, još nešto samo da imaš za info: prema razvojnoj terminologiji, embrionalna faza traje do 12 tjedna gestacije, nakon toga govorimo o fetusu (i sad ću stati jer 3 posta za redom stvarno nije ok)

Citiraj:

---

BigBlue prvotno napisa

Ali bez žene-maternice-endometrija sigurno nema života.

---

Za sada. Istraživanja na razvoju mega inkubatora koji bi u potpunosti mogao zamjeniti maternicu su već godinama u tijeku. A oni koji raspravljaju o oslobođenju žena od biološkog ropstva vlastitom potomstvu o tome raspravljaju već desetljećima. Čitavi kolegiji postoje na tu temu. Naime ova činjenica koju spominješ im je trn u oku.

Citiraj:

---

BigBlue prvotno napisa

... Moram ti reći da nisam znala je li bi plakala ili je li bi se smijala kad sam gledala film o IVF-u u Saudijskoj Arabiji, koju sam smatrala kao jednu od najrestriktivnijih država sa vjerskim, šerijatskim zakonima. A kad ono, pristup metodama o kojima smo mi mogli samo sanjati... :(

---

Da, ženama je u Saudijskoj Arabiji zabranjeno voziti, religijska policija te zemlje razmatra prijedlog zakona po kojem bi se ženama sa lijepim očima zabranilo pokazivati ih javno, zatvaraju se žene i optužuju za prakticiranje vradžbina, a kazna za taj prekršaj je odbrubljivanje glave. A istovremeno im je dozvoljen, uz graničenja koja je BigBlue navela, pristup metodama IVF-a koje su u Hrvatskoj zabranjene.

Pikula, žena koja gleda na vlastito potomstvo kao ropstvo će nadam se u najmanju ruku biti fer i to priznati, pa ih neće imati. Za mene je to poštena odluka.

Kao i svaki napredak u povijesti čovječanstva koji se koristio za "dobro" i/ili za "zlo", i ovo možemo gledati kroz razne prizme. Iz ove perspektive mogu ti reći da bi ovo riješilo problem surogatstva za žene bez maternice (imamo 11-ogodišnju curicu u kvartu koju je pokupio pijani vozač i zbog unutarnjeg krvarenja joj je odstranjena i maternica). Ti mi, sigurna sam, možeš navesti sto drugih opcija, i di smo onda? Pa možemo razgovarati o važnosti razvoja fetusa u majčinoj utrobi, pa razni utjecaji...

Ali sve to skupa u ovoj fazi nema smisla. Nek se nas dvije nađemo na debati o ovoj temi za jedno dvadesetak godina ;)

Citiraj:

---

BigBlue prvotno napisa

Bilo koja vjera može samo apelirati na savjest i stavove pojedinca, sigurno legislativa jedne sekularne države nije mjesto za implementaciju religijskih uvjerenja i shvaćanja svijeta.

---

Svakako ne, ali, jest mjesto, nadam se ne jedino koje diže glas za zaštitu ljudskog života, bez obzira ima li 3-5 dana ili 8-9 tjedana. Jedno ili drugo, to je pitanje vremena, ne života.

Citiraj:

---

BigBlue prvotno napisa

To što su druge vjerske zajednice dale potporu javnoj raspravi, ok (neću otići tako daleko pa reći da pod svjetlom reflektora bolje grije :mrgreen:), ali moraš znati da i islam i judaizam, kao druge dvije velike religije, dozvoljavaju MPO; Islam samo ne dozvoljava donaciju sperme, a kod židova sperma može biti samo od židova. Moram ti reći da nisam znala je li bi plakala ili je li bi se smijala kad sam gledala film o IVF-u u Saudijskoj Arabiji, koju sam smatrala kao jednu od najrestriktivnijih država sa vjerskim, šerijatskim zakonima. A kad ono, pristup metodama o kojima smo mi mogli samo sanjati... :(

---

da ovo je jedan od onih rigidnih primjera činjenica koje doista navode na preispitivanje kompletnih postulata na kojima počiva katolička crkva i katolička vjera.

i evanđelistička crkva je protiv MPO, ali barem moralnu procjenu i odluku čitave stvari prepušta samim vjernicima, za razliku od katoličke crkve.

Citiraj:

---

pikula prvotno napisa

Ima li napretka po ovom pitanju?
Mene fascinira kako se pojedine forumašice stalno čude i čude tim vjerskim uvjerenjima pa sve pitaju i pitaju godinama, a zašto ovo, a zašto ono....

---

Ne bi vjerovala, ali bilo je i suprotnih uleta, isto iščuđavanja od strane tada starih i iskusnih forumašica u suprotnom smjeru (na MPO forumu, stila, ne želim provocirati, ali objasnite mi kako možete zamrzavat embrije, ne baš tako doslovno, ali otprilike). To funkcionira... dvosmjerno.

ina33 :) shvaćam, suosjećam.
Vrijeska - i ja se pitam bih li se trebali malo više tome posvetiti. Od promjena pred pričest mogu reći da idemo puno više na dječju misu, inače smo više voljeli otići na večernju - za mlade, ostalo je uglavnom na dječju inicijativu kako su sad više u toj temi onda pjevamo pjesme koje pripremaju, odgovaramo na desetke teoloških pitanja, a povremeno smo podvvrgnuti i preispitvanju savjesti od strane malog kandidata za prvu pričest. Prebraja nam prijestupe i svrstava po Božjm zapovjedima, ali izraženo brojem naravno. Pa se tako ovih dana može čuti "mama druga!" ja zbunjeno jer uopće nisam svjesna što sam rekla " kakva druga?" " Druga Božja zapovjed" "molim?" "spomenula si ime Gospodina Boga uzalud" i tako... Imamo malog osobnog inkvizitora hahahaha Ali jako nam je drago da to ozbiljno shvaća i sam se priprema. Zato smo mu kupili veliki poklon. Totalno dječji,nije skup, ali je ono što si je želio. Hoćete li vi raditi veliku feštu? Mi smo odlustali, ali ne znamo kako da sad to malo nešto organiziramo...

netko je spomenuo sucut, pa netreba zenama koje nemogu imati dijetu sucut i tapsanje po ramenu, tipa biti ce bolje, pa ima i drugih stvari u zivotu.
buduci da je medicina napredovala i da postoji medicinska pomoc koja im moze pomoci treba to i omoguciti. ali po najboljim mogucim svijetskim standardima a ne neki kompromis da se zadovolje sve strane. a kome to nije prihvatiljivo sa stajalista morala, ok, nece ica na MPO i tocka. kome je ici ce. a zakonom neka se omoguci lijecenje po svijetskim standardima

Bigblue hvala na odgovoru...ne kužim ako se dijete ne može razvijati bez maternice kako se onda da stanica van nje dijeli i raste tih 5 dana-a onda se zamrzne da više ne može rast? Nije mi jasno zašto ako je tako kako ti kažeš je Crkva protiv mpo-TJ. znastvenici se oko toga ne slažu? Znači znastvenici tvrde da život počinje spajanjem muške i ženske spolne stanice, da znastvenici tvrde da život počinje tek u maternici mislim da KC ne bi imala razloga biti protiv MPO.

Jučer je Ivana Petrović na Prgledu tjedna Dnevnika Nove TV, imala dobar sažetak...i rekla je da samo V.B. dozvoljava doniranje embrija.

Iskreno curke meni nije jasno kako i jedna žena koja ide na MPO može podržati to da žene koje nemaju problema s začećem idu u one klinike sperme na" umjetnu" oplodnju- ne tvrdite li vi da je lijek za bolesne a ne zdrave? Hvala.

I još nešto što me smeta u današnjem Svijetu...svi smo humani, moderni širokih pogleda imamo suosjećanja za sve i borimo se za svakojaka prava....ali jedno pravo zaboravljamo a to su prava djece, možda nismo ni svjesni da ženska prava, homuseksualna prava, prava životinja, prava ona ili ova stavljamo ispred njihovih, predpostavljamo svoja prava na uštrub njihovih- a nisu li i oni ljudi, nemaju li i oni osnovna ljudska prava i dječija prava koje propisuje deklaracija UNICEF-a?

Zašto mislimo da im imamo pravo oduzeti pravo na identitet?
Nije problem samohranog roditelja!
Po meni je problem taj da žena koja može normalno začet ide u kliniku spreme, i kaj misli da tamo spermu ostavljaju nuklearni fizičari- a ne zna kakvi tipovi s tko zna kojim bolestima i genetskim nasljeđima, koji to sve radi za lovu i nije ga briga za svu svoju djecu koju nikad neće upoznati? Kakav je to muškarac pitam ja vas?
Kakva je to ženea koja može ostati trudna s "bilo kim" i bar bi dijete jednog dana ako bi htijelo moglo saznati tko mu je otac, oduzima pravo na baku,djeda, indetitet,porijeklo?
Naravno da možemo iz neke perspektive govoriti da to nije bitno, jer kakvih danas sve ima roditelja i obitelji možda je bolje da ih dijete nikad ne upozna? Ali pitam ja Vas tko smo mi da u ime njih zaključimo da oni ne žele poznavati takvog oca i rodbino? Tko smo mi da im u ime neke ljubavi i želje za dijetetom, ustvari sebično oduzmemo tu mogućnost?

Zakon o posvojenju će se mjenjati, zašto ako netko toliko želi djeci,zašto ne posvoji?
Nije li sebično da ti dijete bude samo neko tvoje ostvarenje?
Šta kad takvu majku djete jednom upita, tko mi je otac, zašto neznam tko sam, zašto bar nemam tu mogućnost? Zašto nisi mislila na mene moj život, šta ću kad me jednog dana djeca budu pitala, tata tko su mi baka,djed, rodbina, od kuda potječu?

Ja to malo onako logički,životno pokušavam razmišljat, a ne kao neki u nekom idealnom svijetlu kao da ne živimo svi zajedno u ovome ružnome svijetu i neznamo kaj se događa.

Još će nekim (nevinim) ženama pasti na pamet da idu u kliniku spreme pa začmu-pa će još brijat da su kao djevica Marija, "začele po Duhu Svetom"!!!!

Sorry na ovakvom glasnom razmišljanju

Citiraj:

---

Iskreno curke meni nije jasno kako i jedna žena koja ide na MPO može podržati to da žene koje nemaju problema s začećem idu u one klinike sperme na" umjetnu" oplodnju- ne tvrdite li vi da je lijek za bolesne a ne zdrave? Hvala.

---

Ivana ne razumijem te, koje zene koje nemaju problema sa zacecem idu u kklinike sperme? Idu one kod kojih muzevi imaju azoospermiju. i njima je to lijek. jer imaju bolest azoopermiju i nemogu zaceti prirodnim putem. Ja stvarno neznam tko bi isao tamo iz gusta a moze zaceti bez problema ?

Citiraj:

---

ivana zg prvotno napisa

Nije mi jasno zašto ako je tako kako ti kažeš je Crkva protiv mpo-TJ. znastvenici se oko toga ne slažu? Znači znastvenici tvrde da život počinje spajanjem muške i ženske spolne stanice, da znastvenici tvrde da život počinje tek u maternici mislim da KC ne bi imala razloga biti protiv MPO.

---

Nitko, nikada, nigdje nije dokazao kad počinje život. Niti Crkva, niti jedan znanstvenik. Ono oko čega se znanstvenici slažu je da život jest. Ja sam ti iznijela činjenice, a na tebi je da doneseš zaključak (kakav god) za sebe. Još malo činjenica: nakon spajanja muške i ženske stanice, potrebna su 72 sata da počne izmjena kromosoma. Do onda su spemij i jajna stanica dvije spojene individue koje se dijele. btw, i jajna se stanica može sama spontano početi dijeliti, vizualno izgleda kao embrij, a nema začeća niti iz nje može nastati dijete. Znači li to da je i to život?

Citiraj:

---

ivana zg prvotno napisa

Jučer je Ivana Petrović na Prgledu tjedna Dnevnika Nove TV, imala dobar sažetak...i rekla je da samo V.B. dozvoljava doniranje embrija.

---

Ivana Petrović si je mogla dati malo truda i informirati se, a ne lupetati. Toliko o kvalitetnom novinarstvu. Ukoliko želiš, mogu ti mailom poslati reference na inozemnu legislativu koja uređuje pitanja donacije embrija.

Citiraj:

---

ivana zg prvotno napisa

Iskreno curke meni nije jasno kako i jedna žena koja ide na MPO može podržati to da žene koje nemaju problema s začećem idu u one klinike sperme na" umjetnu" oplodnju- ne tvrdite li vi da je lijek za bolesne a ne zdrave? Hvala.

---

Meni je apsolutno svejedno hoće li zdrave žene začeti na zadnjem sicu auta nekog šalabajzera ili će otići u kliniku po uzorak. Ja se borim za pravo na liječenje jedne bolesti.

Vezano za tvoj drugi post i humanistički pogled na svijet s raznoraznim pravima - ne vidim zašto bi se jedno pravo na život kosilo s drugim.

Mogu ti samo reći da se u banci sperme puno bolje testiraju mnoge stvari nego što ćeš ti ikada bit u mogućnosti napraviti sa svojim (budućim? sry ne znam jesi li u braku) partnerom. Uostalom, zar svi doma spavamo kraj nuklearnog fizičara?

Apropos genetskog naslijeđa, samo jedna anegdota iz Večernjeg lista od prije puuuuno godina. Čovjek je (ako se dobro sjećam radilo se ili o Španjolcu ili o Talijanu) imao 4 djece sa svojom ženom i uporno je tvrdio da 4. dijete nije njegovo. To je na kraju došlo do suda, koji je naložio testiranje. Kako je to bilo vrijeme prije DNK, uzeli su se uzorci krvi oba supružnika i svo četvero djece. Ispostavilo se da je imao pravo kad je rekao da nešto nije u redu - 4. mali je bio njegov, ali ne ovo prvo troje :mrgreen: