Printable View
Da, poprilično ja karikiram, ne znam ja više detalje scene, uključivo stanje na VV-u, ali ako i dalje vrte parove po spermiogrami-analizama od par mjeseci, traže rtg HSG povrh UZV HSG-a za detaljniju dijagnostiku, ako im je i dalje takva navala da moraju "izmišljat" ove buffere, ako nemaju i dalje para u 12.-tome za radit postupke, ako moraju gledat svaki gonal... slaba je to priča, tj. to nije priča "oxfordjournala".Citiraj:
bubekica prvotno napisa
da ne idem u offtopic, saljem pp.
Jednostavno, to je previše kompromisa, a IVF slabo trpi kompromise i oni mu se jako reflektiraju u brojkama uspješnosti, iako know-howa i iskustva ima. Sve to umanjuje šanse, osim ako priča para nije relativno straightforward i lako rješiva, uz iznimke da je teško unaprijed ful sigurno skužit koji će bit "lako rješiv".
eeee ina nisi citala rad! :P doza je oko 40 -50 ampula po ciklusu, jaja ima oko 9 u prosjeku....itd... necu sad ja sve prepisivat ;) pod tim, i samo tim uvjetima opisanima pod Materials and Methods, i results, su takvi ishodi.
ja sam uzimala 3ampule /dan, 11 dana mislim, u dugom protokolu, i snijela 12 jaja. tako da se guram u ove postotke gore ;)
tekst je iz 1998, pa tako imajte i to na umu.
Liječenje u hrvatskim državnim bolnicama je suboptimalno, daje se premalo stimulacije, jajne stanice koje se dobivaju su 5-7 (maks u prosjeku), niti mb 6-9 kako Ina kaže - iako vjerujem da je taj prosjek veći -, ponašaju se SVI kao državne bolnice, ne rade nedjeljom, nastavite niz................................ kako na Vuku tako u Rijeci, kako u Splitu tako vjerojatno još i najgore u Osijeku....... od udarca štednje niti jedna drž bolnica nije lišena u HR.
X na ovo, ipak se to odnosi na uspješnost IVF-a u takvim uvjetima, na žalost mi već neko vrijeme nismo relevantni, krenulo je to i prije Milinovića (od čestih ograničenja budžeta na VV-u, nezamrzavanja embrija na SD-u, itd.), nakon toga period od tri Milinovićeve godine pa do ovih sadašnjih kiki-riki stimulacija po bolnicama. Da li će se i kada ponovno zavrtiti prava sofisticirana IVF priča kod nas teško je reći, a bojim se da skoro neće, što zbog financija, što zbog svjetonazora, ali i zbog znanja koje je nepovratno kroz ovaj period svakojakih oskudica degradiralo (ako pogledamo što se i kako vani radi).Citiraj:
ina33 prvotno napisa
boogie woogie, imaš pravo uz uvjet to sve odrađivati u privat praksi koja nudi mogućnost "boljeg IVF-a", od smislenijih protokola prilagođenih problemu, dobrog praćenja kroz stimulaciju, jačine stimulacije i sl., no i tu zakonska ograničenja- oplodnja do 12 st. narušavaju stvarni rezultat tamo gdje ima potencijala i gdje se dobije veći broj st., a tu je i stalna bojazan i ona klima straha što će biti mogućom promjenom vlasti, što nas čeka...
Potpis na svaku riječ gornjeg posta od ljube i na kadaunu. IVF, da bi bio sofisticiran, treba kontinuitet, ma to vam je ko strana ulaganja u Hrvatskoj, ne može svaku malo "crna-marica-jen-dva-tri" sad je dozvoljeno ovo, sad ono, sad se malo koncentriramo na zamrzavanje js, ups, sad više to ne treba itd., sve da se i ima neograničeno para.
Pa tako, ono fakat ugrubo, kad kalkulirate "kad je dosta", podebljajte, više-manje (do na specifične okolnosti para) vašu računicu postupaka, jednostavno... teško da su usporedivi, to su kruške i jabuke u odnosu na Oxfordjournals.
Of kors, uz svijest da kako se počnete približavat 35.-toj, vas ta sporost tj. to što morate radit duplo postupaka za iskompenziranje duplo zeza... i onda je možda već vrijeme što brže nakon tipa xy postupaka gledat probat možda vani negdje, tj. onda je vrijeme za "scale up" - iz državnog u privat RH, iz privat RH ipak malo i ovamo di nemaju ograničenja stila "crna-marica-jen'dva tri, evo novog zakona".
I još jedna stvar, bojim se da je ono što ćete možda čuti "mi danas ne moramo više jako (hiper)stimulirati žene" samo naš specifikum tj. prodajna/utješna priča (iako vidim da imaju i u MB-u seminar o tome, i mislim da Brisel radi blago, ne sjećam se više). U IVF-u se, koliko kužim, nije dogodila nekakav takav iskorak u lab radu da se ne bi oslanjali na viškove, a viškovi su kod nas prvo bili svjetonazorni problem (zamrzavanje embrija, Milinović), a sada vjerojatno više novčani (nema se novaca za dostatno gonala). Bili, uvjetno rečeno, jer kad gledam "U ime obitelji", ti viškovi su kontinuirani problem, a, realno je očekivati da se par neće po sve vratiti, pa će se labu/klinici, ako je u RH, obiti o glavu (vani se ne čuvaju dulje od 5 godina, ali to ne nailazi na osudu javnosti).
jel znate koga da se zbog teratozoospermije odlucio na donorovu spermu, i da je tako uspjelo? i kako se muskarci nose s time? moj nije odusevljen.... ja razumijem da ta cinjenica da je dijete pola bioloski od jednog roditelja, moze uzrokovati jaz izmedju partnera kasnije kad se dijete rodi- tipa kod neke svadje, to je tvoje dijete, ili moje dijete, ili.... jel imate kakve info ili iskustva?
boogi,
kod vas je spermiogram dobar za ICSI.
ti to onako načelno pitaš ili ozbiljno o tome razmišljate?
mislim da bi u vašem slučaju bila sa biološkog stajališta potrebnija donacija js.
mi smo imali tereato sa 1% morfološki ispravnih oblika, biolog nam je rekao da je to nalaz sasvim dobar za ICSI.
Inesz, na osnovi cega to mislis?Citiraj:
Inesz prvotno napisa
Ne rjesava ICSI problem morfologije spermija. ICSI je tu da pomogne kod oplodnje jajne stanice. A ne moze ICSI selektirati zdrav spermij (ni PICSI, ni IMSI).
Sto se moje jajne stanice tice, ja nemam nikakvu dijagnozu, imam 36g, dobar sam responder, imam dovoljnu rezervu, i svaki put ostanem trudna, i svaki put embriji idu do blastociste u ocekivanom postotku. Za to je "odgovorna" jajna stanica u pocetku dijeljenja. Kasnije kad imamo pobacaj, to je onda cista stvar DNA, a mi imamo crno na bijelo muzeva morfologija nije dobra. To onda znaci, po znanstvenim istrazivanjima, da ni oni spermiji koji pod mikroskopom izgledaju normalno, to nisu u puno vecem postotku, nego kod muskaraca koji imaju normospermiju.
Sto se tice moje tamne citoplazme, o tome se bas nista ne zna. A jedan pozdnati lijecnik u SVicarskoj tvrdi da su to superiorne stanice ;) Dobro, sad bas u to ne vjerujem, al....
I najzadnja stvar, muzevi roditelji su imali problem s polodnoscu, oboje. Kod mene nije nitko.
Uvijek se zena "okrivljuje" za neuspjeh, no znamo da to nije tako.
boogie woogie - nemoj ovo uzimati za zlo sto je Inesz rekla, nije ona tebi kao zeni htjela dati "krivicu", samo se isto tako zna da su j.s. u starijih zena (a to jesu i one iznad 35 bez obzira na high response) nazalost i slabije kvalitete sto se isto tako pokazuje u manjem postotku implantacije, uvecanom postotku biokemijskih, missed abortion, itd. Nije bzvz sto "starije" zene imaju daleko manje izgleda iznijeti trudnocu do kraja. Znas ti to vrlo dobro boogie woogie, ne treba tu mnogo objasnjavati.
Ima ovdje na forumu puno parova s teratozoospermijom koji su ostvarili trudnoce, teratozoo sigurno nije indikacija za donaciju sperme, za to treba "ozbiljnija" dijagnoza.
http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/19200957
evo malo i materijala, iako samo superficial na tu temu.
Sto se tice donacije, nasi muskarci s ovih prostora nazalost imaju daleko veci problem s muskom neplodnoscu - odnosno subfertilnoscu - nego npr. prosjecni Finac. Opet je rijec o nasem podneblju, nasem mentalitetu, uvrijezenom misljenju "da su uglavnom zene one koje su neplodne", o tome da se "muska loza mora nastaviti", itd. ali sam sigurna da se i to polako mijenja.
:) Hvala Kadauna.
Nisam uzela za zlo, mada sam malo bila iznenadjena. I to je cudno, jer sad kad se situacija preokrenula i kad sam pomislila- aha, a donacija j.stanice s muzevom spermom? Sad mi je jasno da zapravo to od muza ne bih trazila. Evo smo on i ja upravo imali diskusiju o tome, i on veli ovako- (inace je on EU, ne iz nasih krajeva): "ja zelim djecu samo ako cu vidjeti tebe i sebe u njima. ako ne onda ih ne zelim, jer je ionako upitno kakav bi zivot bio s njima.... "
Ovo je jako teska tema, i zapravo preosobna, preintimna. Ni ja sama nemam odgovor, niti ga zelim imati definitivnog. Vjerovat cu da je stvar sudbine, pa ako je sudjeno bit ce, a ako nije nece.
boogie,
jeste li bili na kariotipizaciji?
sama dijagnoza terato ne implicira kromosomske ili genetske probleme u muškim gametama.
Malo da se ubacim - cak i kod najgore terato mislim da bi prvi korak bio pgd.
Mi imamo oligoastenoterato, i ne bas blagi oblik
I ICSI nam je bio dovoljan
Ne kazem da je tako svima, ali nitko nam nije spominjao donaciju (osim mene, kada je prvi sgram bio azoo)
I ne dobiva li se dg terato upravo na izgledu spermija?
Mislim, ne ulazi se tu u analizu genetskih greski koje bi spermic mogao imati...
Za oplodnju se uzima onaj koji, izmedju ostalog, i dobro izgleda...a sto je unutra, to je druga stvar
oboje su nam kariotipi ok.
spermij i je samo DNA, tako da mu je morfologija vezana uz DNA, mada su studije svakakve, al to je tako uviejk s tim statictickim medicinskim studijama, gdje ima milion parametara, a kontrolira se samo jedan..... naravno da nije konkluzivno. http://link.springer.com/article/10....-1140-y#page-1
dobro, drago mi je da ima cura koje su sa slicnom ili istom dijagnozom uspjele..... u njegovoj familiji ima i nekih drugih zdravstvenih poremecaja, pa si ja sve mislim da mi majka priroda nesto zeli reci, i da te gene mozda ne zelim dalje prenositi..... al ovo sad postaje preosobno, pa necu dalje.
ono sto je jako zanimljivo je bas ta stara studija koju je ljube zalijepila, pa ja poslije, o kumulativnom uspjehu (naravno uz punu stimulaciju od 3-4 ampule hormona dnevno) gdje ne vide nikakav utjecaj dijagnoze na ishod. To je ono sto nam potvrdjuje da je kljuc uspjeha napiknuti na zdravi embrij, znaci zdravi spermij jaje, pa makar trebalo i 40 stanica, ili vise!!
mi idemo sutra na odmor, a ja sad odoh lakirat nokte, unistavat dlake i pakirat par krpica ;)
puse i sretno vama i sve najnaj u 2014!
Naravno da je morfologija vezana uz dna, ali ono sto sam mislila je da se u spermiogramima morfologija odredjuje na temelju izgleda
Ali i oni koji su izgledom morfoloski ispravni, ne moraju imati "savrsen" dna
Ne znam kak se dobro izraziti...
Hocu reci, embrilog sigurno za icsi nece uzeti morfoloski neispravan spermic, koji nema rep ili sl., nego onaj koji izgleda morfoloski ispravno
A sto se krije u njemu, to je druga prica, ali to ne spada u morfologiju
Da, i mi koji nemamo terato dijagnozu mozemo imati spermice koji izgledaju ok,a dnk nije dobar. Dijagnoza se dobije samo na temelju broja spermica koji na izgled nisu kako spada
može li mi netko objasniti što znači dobar DNA?
Ja sam zapravo htjela reci ovo sto je Vrci rekla
Morfologija se odredjuje na temelju izgleda spermija
Ako izgleda ok, morfoloski je ispravan
Ima li neku kromosomopatiju, u to se ne ulazi...
Da Ginger, Vrci upravo je tako kako ste napisale. Nisam biolog, kemicar sam, al sam u bioloskoj struci pa ponesto biologije kuzim.
Inesz pa dobar DNA znaci da nema kromosomskih gresaka, znaci prva stvar da su svi na broju, da su svi geni koji trebaju citavi, da nema delecija ni translokacija koje bi bile terminalne za razvoj ljudskog bica, i sl. Naravno da je svatko drugaciji, da geni nisu isti, da netko ima pseudogene gdje drugi nema, al ono sto je krucijalno treba biti intact. Dobro, ako ima i gresaka embrij pokusava to popravit u pocetku, ako moze, pa djeljenje moze biti sporije ili embrij ruzan, pa da nadoknadi sve to upravo tim popravljanjem (e tu me sad biolozi moraju ispravit, nije naravno bas tako simple). Ista je stvar s jajnom stanicom, samo sto je ona ultra komplicirana puno vazniju ulogu ima u pocetku, za dijeljenje embrinja prva 3 dana, hrani taj embrij i da sad ne ulazim u stvari o kojima nemam pojma, al u obje stanice ako postoji genetska greska plod ce se u jednom trenu prestat dijelit i tijelo ce ga izbacit. To je daleko najcesci razlog biokemijskih trudnoca. Npr. mi znamo da nije sistematska greska, dakle nema tih kromosopatije koje se gledaju ( a naravno ne gleda se sve!), nije stvar implantacije, jer smo imali trudnocu do 22 tjedna.... itd. Ja sam prilicno sigurna, a koliko covjek to moze biti u grani koja je tako komplicirana i komplexna kao biologija, da se kod nas radi o DNA problemu, sto je zapravo normalno, jer vecina stanica, i muskih i zenskih imaju probleme, kod svih, i mladih, a pogotovo nas reproduktivno starih. Zato neki imaju srece pa napiknu odmah u bingo, a drugi malo manje srece. No sreca tj vjerojatnost korelira strasno s BROJEM stanica, kako Kadauna i cure naglasavaju.
Da, to vam ja pokušavam reći - jest da neki embrij može lijepo morfološki izgledati, ali niti kod embrija se ne može na temelju samog izgleda reći sto posto jel' dobar ili ne - iako korelira "ljepota" s "kvalitetom" (donekle). Isto kao i broj jajnih stanica - korelira s kvalitetom donekle, ali ne i ful - evo vam govori koka s 13 mariborskih mućaka u dobi od 40+, a onda imaš našu forumašicu od par jaja pa dobra stanica.Citiraj:
boogie woogie prvotno napisa
To bi mogli znati samo da svaku stanicu/embrij podvrgavaju DNA analizi, valjda, nemam pojma.
Upravo to je meni rekla naša biologinja dakle da ona ne zna kakav je DNA unutar spermija i da sumnjam da nešto nije baš kako treba s obzirom da su se spermiji grupirali pod mikroskopom i s obzirom na lošu oplodnje i loše embrije prilikom ICSI metode zaključili smo da je vjerojatno to bio uzrok, zato sam i tebi boogie nekako sugerirala da probate IVF ako sumnjate na istoCitiraj:
Ginger prvotno napisa
Misliš reći ICSI?
I mi smo bili slučaj za ICSI, iako ne znamo zašto - spermiji su bili "lijepi", jajnih stanica dostatno, a to smo tek procesno skužili, nakon kravala di se na VV-u nije od 13 jajnih stanica i nešto lošije sperme, ali koja je ful i za inseminaciju, nije IVF-om oplodilo ništa. Rescue ICSI je samo za većinu utješna metoda, kao i zamrzavanje js, u Mariboru bi taj postupak proglasili "abort" vjerojatno, tj. prekinuli bi ga u tom trenu, ne bi iliš na rescue ICSI kao metodu, ako sam dobro skužila što mi je MB profa govorio.
To je još jedan prilog onome kako je to "lijep" tako posredna infomracija, jest da je korelirana, ali nije nikakva presuda... kao ni "ružan", uostalom... iako sam i sama, gledala jednom pun mjesec misleći stila Pišonja i Žuga - eto, to bi bila jedna lijepa jajna stanica, a od mojih nikad ništa (pa je ipak bilo).
Nije niti blastocista sv. Graal itd. - na kraju sam, u 40+, imala milijun blastocista 5.-ti dan, ali po MB kriteriju možda bi objektivno (po njihovim "konzolama") za vraćanje bila jedna ili nijedna.
BTW, meni je u MB-u niti tada u dobi 40+ nisu dali (izravno sam pitala ima li smisla, kad su vidili količine, rekli su ima), ali opet.... meni je postalo besmisleno spottat za šansu od 2-5% uspjeha po transferu mjesecima..., a te su šanse svkaih 6 mjeseci manje zbog starenja.
Tako da... teško je objektivno secnuti "tu i tu je kraj". Ali, smjernica se može dati paru, ako je traži.
I znam da je grozno teško prihvatit odgovor na pitanje "kakvi su embriji" "vidjet će se nakon 14 dana". Zato jer mi svi tražimo usmjerenje jel' da ustrajemo ili odustanemo. Ali, teško ćemo ga od MPO doktora dobiti u crno-bijelom pakiranju... i to treba tako prihvatiti, takva im je specijalizacija, previše je nepoznanica da bi se mogli tako "izlijetat".
ina33, mislim da je MM u dobitnom postupku išla sa IVF-om, ne s ICSI-jem
Da kod nas je bilo obrnuto dakle j.s. bi se uvijek lijepo oplodile IVF-om, ponekad su stale u razvoju možda dvije sveukupno, dok kod ICSI puno gori embriji 3. dan i trudnoća je bila nakon IVF-a u prirodnjaku, IVF rađen na moje inzistiranje jer sam došla do zaključka barem na onom što se kod nas događalo da oni ne mogu znati koji je spermij dobar a koji nije - iznutra, i da je ipak prirodna selekcija bolja u tom slučajuCitiraj:
Snekica prvotno napisa
Da, puno je nepoznanica u IVF-u, kod nas, nakon takvog kravala, nije dolazio više IVF u obzir s rizikom da od 13 stanica ne dođemo do embrija uopće, tako da je nakon toga uvijek bio ICSI. Koji put uspjeh u IVF-u dođe od varijacija na zadanu temu, a koji put od čistog "mišića" - vrćenja jednog te istog x-ti put - a koji put izostane, i nema toga IVF success prediction calculatora koji to može ful uspješno predvidjeti, uvijek će se zalomit netko tko neće baš nikako uspjet, ili tko će uspjet ono against all ali baš skoro pa all odds. Kome se dogodi jedno ili drugo, njemu to znači cijeli svijet. Uvijek se možeš naći s ove ili one strane statistike, ali nije da su dr.-ovi potpuno u mračnome oko vodstva stati ili ne... ali i par mora to sve skupa moći pitati i moći čuti, tj. njegove želje su tu No. 1, one definiraju sve. I par bira koji će primjer vidjeti - da li ovog jednog koji je uspio against the odds, ili onog ko je odustao.
e cure,a ja sam rekla ovako biologici-ja nisam emotivno vezana ni za j.st.,ni za embrije,mozemo ih sve šundrat pa ajmo riskirat s Ivf umjesto Icsi,a ona veli-super,ajde onda pola pola,i izabere najbolje za icsi!dr put,nakon sto ispucamo smrzlice,idemo sve na ivf!pa da vidimo! ;)
Nama su rekli u dobitnom postupku da su htijeli raditi IVF ali su spermiji bili jako lijeni pa su radili ICSI... Nisam nikad razmisljala da je IVF bolji,ali ima logike to sta se desi prirodna selekcija i onaj najbolji nadje put u j.s.
Teško je to sve skupa skužit, što je logično, što ne itd. Najbolje je, i najlakše, i najjeftinije, kad je IVF paru samo lagani push i nakon toga se zaredaju spontane trudnoće, još bolje kad par niti ne mora na IVF, pa onda tako dalje... iako, upitna je ta logika, ja sam bila uvjerena da su mi bolji ovi embriji koji su svježi, ovi zamrznuti - a kako oni mogu bit bolji itd., pa je od svih živih embrija uspio jedan smrznuti i to ostavljen u zadnju tranšu, znači, ti su bili "toliko ružni" da su smrznuti po tri, što se u MB-u načelno kao ne radi, tj. ti su sigurno izgledali, ta tri, kao "najlošiji" iz tog egg harvesta. Teško se možeš ičim voditi ful, probaš varirat na temu, ako si sve izvarirao, vrtiš onda isto.. pa dokle imaš snage/volje, ako ti je alternativa posvojenje brže iskačeš iz te vrtnje, nego ako nije, ako je novac ograničenje isto, ako je vrijeme ograničenje isto, a često je to i neka inercija - ne da ti se u novi projekt, ovome barem znaš začkoljice i nekako si ga u život ukomponirao, ko što je netko opisao, IVF postane "stil života" u vidu "nothing to lose, a puno za dobit", iako nije to uvijek tako i sve je u životu neka vrst oportunitetnog troška, svaki odabir znači da nije odabrano nešto drugo. Sretno svima!
ja ne bih generalizirala stvari, mislim da je ICSI super metoda kada su u pitanju neke druge poteškoće, ali ako su spermiji dosta oštećeni iznutra (što se baš i ne može znati unaprijed) onda bih ipak dala prednost IVF-u, onako laički rečenoCitiraj:
vatra86 prvotno napisa
pa ICSI se radi upravo kad muskarac ima los spermiogram. ili pak cesto kod low respondera zbog moguce cvrste opne JS. naravno, nitko ne moze pod mikroskopom vidjeti kakav DNA ima spermij (osim ako se radi PICSI), ali ICSI se radi da bi se izabrali naoko pod mikroskopom 'lijepi', tj. morfoloski ispravni spermij, to valjda u nadi da ce biti i kromosomski u redu.Citiraj:
Mali Mimi prvotno napisa
ja sam npr u postupku ispred uspjesnog inzistirala na IVF, u stilu ako ce se desiti desit ce se. saznala sam tek kasnije da je spermiogram taj mjesec bio terato, mada je mm imao uvijek normo..ako se nevaram 3 ili 4% morfoloski ispravnih. taj put se stanica oplodila (ostale dvije js su bile premale - nezrele), ali se nije dalje razvijala.
onda smo se za sljedeci put dogovorili za ICSI i taj je postupak bio dobitni.
mimi, ja mislim da bi ti ostala trudna i da je radjen ICSI.
Ne znam baš nama je u najboljem slučaju s ICSI-jem bio 6 st. embrij 3. dan dok s IVF-om skoro pa uvijek 8 st., da znam da se radi ICSI kod muškaraca koji imaju loš spermio i kod nas je varirao od oligo do astenoterato pa u nekim slučajevima je bio i normo i znam da oni biraju pod mikroskopom one koji su naizgled lijepi i ispravni ali i takvi mogu biti "truli" iznutra
Jako dobra tema. Kako ste vec rekle, stvar je osobne granice, po meni prije svega psihicke...koliko psihicki mozes podnijeti, toliko pokusavas pod uvjetom da su iskljuceni ozbiljni zdravstveni problemi. I uzasno mi je cuti da su djeca smisao svega...pobogu, nismo samo evolucijski automati koji produzuju vrstu. Zivot je puno vise. Zivot je lijep u tisucu drugih stvari. A meni nekad padnu napamet ljudi koji s djecom nemaju dobar odnos i kojima djeca donose gorke trenutke...nemojte me napasti, ali nisu djeca uvijek blagoslov. I jos nesto, treba uzeti u obzir utjecaj mpo na zdravlje...posljedice i omjer ulozenog i dobivenog. I sve to zajedno zbrojimo, oduzmemo, promijesamo i odlucimo. Ali djeca pod svaku cijenu - ne.