Za sve koji misle da pobacaj mora ostati dodostupan u rh, organizira se prosvjed ovaj cet, 12.5
Printable View
Za sve koji misle da pobacaj mora ostati dodostupan u rh, organizira se prosvjed ovaj cet, 12.5
Potpis.Citiraj:
ina33 prvotno napisa
Donedavno? Pa zakon postoji od 1978.
Provodi se najnormalnije do izmisljene nepisane granice od 22 tjedna trudnoce . Nije to nista novo niti od jucer.
Granicu su ocito odredili sami ginekolozi unatrag desetljece ili koja godina vise. Zasto, ako ne zbog statistike , mozda oni znaju razlog.
22 tjedan je granica kad se se prekid trudnoce prestaje racunati pobacaj, a pocinje se racunati kao porod.
Iako je postupak vise manje potpuni isti u 22. i 24 tj.
Sto se tice svega ostalog , mogu se samo nasmijati na ovo dusebriznistvo drustva oko ljubavi za djecu. Posebno za djecu sa teskim ostecenjima. Genijalni mi je to. U drzavi gdje ne mozes ostvariti nikakvo pravo, gdje nemas smjestaj uz tesko bolesno dijete u bolnici , gdje nemas pravo na bolovanje ako je u bolnici nakon sto navrsi 7 godina, gdje ne postoji centar za palijativu kod djece, gdje roditelji najteze bolesne djece dobiju 4000 kn za skrb 24 sata bez ikakve pomoci sa stane, gdje se skupljaju humanitarke za lijecenje vani, kupovinu aparata, kolica, hranu ...gdje su se roditelji mjesecima borili da se odobre nivo otkriveni lijekovi za najteze bolesti tipa misicna distrofija i cisticna fibroza...
I o kakvom mi lijecenju i kvaliteti zivota pricamo kod djetea kojeg su lijecnici jasni otpisali, jer znaju jako dobro da ne postoji prognoza i zivot sa takvim ozbiljnim stanjem ako se otkrije u fetalnoj dobi?!
Ja cu samo reci da roditelji koji saznaju tesku dijagnozu nakon poroda imaju pravo odluciti NE lijeciti dijete.
Imaju pravo odluciti ne podvrgavati ga teskim zahvatima i terapijama ako ne zele. Ni jedan zakon ih ne obavezuje da podvrgavaju dijete ozbiljnim zahvatima i postupcima. To je nesto u sto sam bila itkekako upucena nakon poroda, iako je prognoza bila znacajno optimisticnija i lijecnik koji me je upucivao u postupak je izrazito vjerski nastrojen.
Potpisala bih gotovo sve što si napisala (jako lijepo, Rehab), ali ovo bih posebno istaknula. I drago mi je da si to dijete tako i nazvala:heart:. Jer ono uistinu jest - dijete, osoba, čovjek.Citiraj:
rehab prvotno napisa
U ovome je bit svega.Citiraj:
sirius prvotno napisa
Pričala je jednom ravnateljica doma u Bistri kako su većinu njihovih štićenika roditelji zadnji put posjetili/vidjeli onda kad su ih doveli i ostavili u domu.
I to je ok?
To je više ok nego da su te trudnoće prekinute?!?
Fetus nije osoba.
Osoba postaje onog trena kad se rodi i može dobiti dokumente.
Sve prije rođenja nije osoba.
Sent from my iPhone using Tapatalk
Osvrnula bih se samo kratko na ovo, nadam se konstruktivno. Licemjerstvo koje Freya percipira je rezultat toga što ne uviđa da neki ljudi rade jasnu razliku između embrija i osobe. To što embrij ima svoju zasebnu DNK apsolutno ništa ne dokazuje jer bez odgovarajućih poticaja iz majčine unutarnje okoline, iz te DNK koju embrij ima neće nastati niti jedna jedina diferencirana stanica, a kamoli složeni živčani sustav (iz čije aktivnost, prema znanstvenom tumačenju, proizlazi um kao jedno od obilježja osobe). Ako netko kao vjernik vjeruje da je embrij Božje djelo predodređeno da postane osoba i da zbog toga ima ista prava kao i osoba, onda će se u skladu s tim i ponašati, a kognitivna disonanca po meni nastaje jedino kad se isčuđavaš što drugi ne vide stvari na način kako ih ti vidiš, time svoju vlastitu vjeru diskvalificiraš kao vjeru. PS (da spriječim daljnje rasprave :)): to što embrij nije osoba, ne znači da nije nešto vrijedno i dragocijeno s čim se može postupati bez ikakvih etičkih ograničenja.Citiraj:
Freyja prvotno napisa
Joj, Tanči, u cijeloj ovoj tragediji moram priznati da sam se i nasmijala. Te tvoje rečenice, njihove konstrukcije su tako tragikomične da ih moram pročitati dvaput da bih se uvjerila da sam dobro vidjela.Citiraj:
Tanči prvotno napisa
Ali, ok, samo ti piši...dapače. I Kanga i svi ostali.
Slažem se s Kangom, s tim da ja ne bih komentirala vjeru i religiju jer nisam religiozna pa nisam uopće dovoljno upućena u njihovu percepciju embrija/fetusa/osobe. Ponašamo se u skladu s vlastitom percepcijom. Meni fetus jeste osoba, ali to ne dolazi iz religije, nego iz mog vlastitog osjećaja koji je nastao u trudnoćama. Ja sam se osjećala kao da se u mom trbuhu nalazi dijete, osoba. S obzirom na to da su emocije veliki dio čovjeka, mislim da se ne može sve svesti na to koji pojam je ispravan. Da su mi svi znanstvenici svijeta govorili da ne nosim osobu u sebi, ne bi mi bilo ni 1% stalo do toga što govore. :)
Sve dolazi iz naših uvjerenja koja nam oblikuju percepciju i ponašanje. To što nekad živimo po paroli live and let live, a nekad ne, sasvim je normalno za čovjeka. Ja sam pro life, ali ne mislim da bi svi trebali razmišljati kao ja. To je nešto moje, moj stav, moje duboko uvjerenje koje se ne mijenja još otkad sam prvi put promislila o tome, ali nitko tko misli drugačije od mene i donosi drugačije odluke u tom području - mene nikako ne ugrožava. S druge strane, svi koji su negirali koronu u pandemiji i ponašali se u skladu sa svojim mišljenjem - ugrožavali su me.
Zato mi tu live and let live nije bio moguć, a po pitanju pobačaja jeste. Možda to može djelovati licemjerno, jer kako se nekad slažeš s tim, a nekad ne, ali ja ne mislim da je licemjerno nego ljudski. Svi mi mislimo na sebe i volimo sebe, svi volimo i težimo tome da smo sigurni i isto tako svi imamo negativne emocije prema ljudima za koje smatramo da na neki način ugrožavaju naš život, htjeli mi to priznati ili ne.
Tako da mislim da je za bilo koju pro life osobu najbolji mogući stav live and let live. Misliš onako kako misliš, u redu je, mislim i ja, ali nema potrebe da svi mislimo jednako. Nitko nas ne ugrožava, sasvim sigurno nas nitko neće tjerati na pobačaje, ne moramo nametati svoj stav, ne mora svatko imati osjećaj da je fetus osoba, ne moramo hodati za život i ostalo. Nema ni potrebe ni razloga.
A pa dobro Riri, i ostali koji su slično pisali, nekom jako uvjerenom pro-liferu to nikako nije "live and let live", jer je uvjerenje da se fetusu treba dati da živi, što se očito ne daje. Ja podržavam abortus u ranoj trudnoći iz mnoštva razloga, ali kao i uvijek dosad u ovakvim raspravama, mnogi argumenti "moje" strane su mi logički neispravni.Citiraj:
Riri92 prvotno napisa
Ne vidim zasto bi jedno iskljucivalo drugo. Od kad znam za sebe stav je da zelim da zene imaju izbor.Citiraj:
Riri92 prvotno napisa
Izbor da naprave oni sto smatraju najboljim izborom za sebe i svoju obitelj ako je imaju.
Moze izbor biti i roditi kad je sluzbeni stav okoline da ne rodis. Ili je izbor da ostanes trudna kad svi slubeno misle da je to rizik.
To sto sam osobno bez dvojbi donjela odluku da rodim dijete kojem su otkrili tesku bolest u 21 tj. trudnoce ne znaci da drugi moraju. Nismo svi isti. Nisu sve trudnice iste, nije svaka dijagnoza ista, nije svaka zena, svaka obitelj ista. Svatko zna s cime se moze nositi. I ni jedna zena se ne bi smjela osjecati kao netko koga prisiljavaju da nosi i rodi dijete. To mora biti njezin vlastiti izbor.
U protivnom nemojmo vise raditi prenatalnu dijagnostiku. Nemojmo preporucivati testove koji nam govore svasta , a ne nude nikakav izbor. Pustimo zene da zive u blazenim neznanju bez stesa kad i tako mogu informacije okačiti macku o rep.
Zasto komentiras tako jednostrano ? Tko kaze da je to ok ?Citiraj:
Tanči prvotno napisa
rasprava o tome kada počinje život i kada fetus postane osoba je vrlo vrlo nezahvalna
sasvim sigurno fetus ne postaje osoba trenutkom rođenja jer rođenje je u nekakvom neurološkom smislu nevažan trenutak, ništa se u mozgu tada ne promijeni, i znamo danas da bebe i prije rođenja čuju glas mame i ostalih koji su blizu nje, i da ih prepoznaju odmah po rođenju, itd..
kada žena izgubi bebu u 15., 20., ma bilo kojem tjednu, ne kažemo da je izgubila fetus, nego da je izgubila dijete, i razumijemo da tuguje i da je u boli
Tako da ja se isto slažem da nema potrebe sada dehumanizirati to dijete u svrhu borbe
jer i dalje imamo medicinske nalaze koji kažu da života za to dijete nema, ali podrazumijevaju unatoč tome da žena mora trpjeti i patiti koliko god treba dok se stvar ne riješi "višom silom"
To je dovoljno strašno samo po sebi, da je ženino fizičko i pishičko zdravlje nešto što se tako olako baci, u ime nečega što zoveš borba za život (iako doktori tvrde da dok života neće biti)
nažalost sam imala priliku gledati ženu koja je prolazila nešto donekle slično, mjeseci agonije s bebom kojoj znaš da nema spasa, i sad, ona je odlučila kako je odlučila (ne pada mi na pamet propitivati to), ali to je tolika količina patnje koju zaista mislim da nitko nekom drugom ne bi trebao nametnuti
ovo što je istaknuto u dva posta, potreba da se beba rodi i da bude dostojanstveno pokopana, čija je to potreba? bebina? nije sigurno. potreba onih koji su joj najbliži? to bi trebalo njih pitati i to je njihova osobna stvar. potreba nekih trećih ljudi koji smatraju da su to "ispravni rituali"? to po meni uopće ne bi trebalo biti dio priče.
Nisam Tanči, ali razmišljam kao ona, pa ću i ja odgovoriti- zato jer ukoliko se onemogući ženi da pobaci fetus sa takvim oštećenjima i prisili ju se da ga rodi, onda je vrlo mogući ishod za dijete iz te priče, život u domu u Bistri.
Pa je zaista njeno pitanje- je li to ok, odnosno, je li to bolja opcija, na mjestu.
Naravno, slažem se s tobom u potpunosti.Citiraj:
sirius prvotno napisa
Razlog zašto ja kažem da sam pro life je zato što ja osobno odluku o pobačaju nisam donijela i ne bih je donijela. Ali to je moj izbor bio, zato i kažem da pro liferi ne trebaju nametati svoj stav. Što se tiče izbora drugih, ako ti je netko dao pravo na pobačaj zakonom, a jeste, nitko se u te odluke ne treba petljati.
Meni bi anatemiziranje i nedostupnost prenatalne dijagnostike bio sljedeci logican korak pro lifera.Citiraj:
sirius prvotno napisa
Ne mogu prihvatiti misao da fetus nije osoba, jer to onda poništava sve što osjećam od kad je moja beba umrla. Itekako sam tugovala i tugujem za njom.
I, ne, ne radi se o vjeri, radi se o moralu. Po meni nije moralno bebu u trbuhu smatrati samo dijelom mame.
Teško mi je uopće razmišljati o svemu ovome. Ne mogu pojmiti ni "redukciju" višeplodne trudnoće. Ne mogu drugačije.
Koliko je meni poznato ako roditelji zele mogu nakon prijevremenog prekida trudnoce ( na zahtjev ili spontanog) preuzeti i pokopatiti tijelo ako inzistiraju na tome.Citiraj:
tangerina prvotno napisa
Samo da taj dio bude jasan.
Ali, Beti, upravo u tome i jest stvar! Nitko ni ne traži od tebe da tako misliš, niti smije to tražiti, no, isto tako, nitko ni meni ne smije onemogućiti da mislim suprotno i uskratiti mi medicinsku uslugu koja je zakonom zajamčena.
Apsolutno se slažem. Osim što bi prikladniji izraz bio pro birth, ne pro life.Citiraj:
ina33 prvotno napisa
Slazem se i s tim. I zapravo je to stvarno bas ruku pod ruku s religijom kako je ja percipiram. Ni jabuka nije prica o pro choicu jer je samo jedan pravi izbor, a meni to onda nije izbor i nije sloboda.
Tako nekako.Citiraj:
Svimbalo prvotno napisa
Jer nakon sto se dijete rodi ako je tesko bolesno postaje "vlasnistvo" bolnice . I iz nje nece izaci dok ne bude dobro ili umre.
Price da roditelji mogu biti uz njega, da se mogu oprostiti , da ono moze osjetiti ljubav, da roditelji dobivju pomoc koju trebaju ( psiholosku, materijalnu , u mogucnisti smjestaja da mogu biti sto vise uz dijete...) i sve to moze fino okaciti macku o rep. Palijativa ne postoji. Isto tako ne postoji mogucnost boravka uz dijete kad prolazi teske operacije. Da ne pricam da za vrijeme covida roditelji tjednima nisu mogli vidjeti hospitalizirano dijete. Pricamo o humanosti ? Brinu nas nerodeni? Sto je sa rodenima?
Tako je, jer što je život dostojan čovjeka?Citiraj:
Svimbalo prvotno napisa
Je li to život sa sondom, cjevčicama, u pelenama, 24/7 ovisan o tuđoj pomoći i aparatima, bez dijela mozga, u bolovima i nesvjesan postojanja…
Ili je život ipak nešto drugo?
Sent from my iPhone using Tapatalk
Moze ih dobiti u Sloveniji. U Hrvatskoj, nazalost, ne moze.Citiraj:
rehab prvotno napisa
Ja bih to uvijek željela za svoje dijete, za svoju (pokojnu) majku, oca, supruga, za svakog čovjeka - da dostojanstveno umre i da se dostojanstveno pokopa. Zato smatram da imam pravo to spomenuti jer je slučaj javno iznesen. Čim je dospio u javnost, trebalo se očekivati da će doći do ovakvih reakcija. Zato treba biti pošten i nijednoj strani ne osporavati iznošenje mišljenja, naravno, osim ako ono nije nasilno i "prisiljavajuće".Citiraj:
tangerina prvotno napisa
Jedan vrlo sličan slučaj, koji nije izazvao toliku medijsku pozornost (https://dnevnik.hr/vijesti/hrvatska/...dmrFy2KKkKjURA) također je mogao dignuti javnost na noge, ali nije. Iznesen je javno, ali tek kad je bebica preminula, koliko znam. Ne znam zašto onda mediji nisu dignuli takvu galamu, a mogli su? I znalo se već i prije za mnoge druge slične priče... Valjda zato što je sve bilo "gotovo" (stvarno biram riječi koje ću upotrijebiti jer ni u jednom trenutku ne želim povrijediti roditelje koji su to prošli). Ne znam, stvarno...
Mislim da treba manje osuđivati i upirati prstom...svi mi...
Mislim da trebas pustiti toj majci, pa onda svakoj od nas, da sam odlucimo sto je za nju dostojantsveno. Sto je tebi dostojanstveno, meni je npr. - mucenje i ponizavanje. Tako da izbij sebi iluziju da je tvoje 'dostojanstveno' univerzalno.
Super da ti je to vazno. Onda bi mozda trebalo inzistirati da zdravstvene ustanove osiguraju psiholosku pomoc i naprave protokol postupanja kad dijete umre u trudnici ili na porodu. Jer cesto roditelji ne dodu po tijelo od šoka, a sustav nema predvidene osobe educirane osobe koje ce ih voditi kroz proces.Citiraj:
Freyja prvotno napisa
Mislim Roda to odavno cini. Ali ne cujem da su druge udruge koje brane zivot ikad potegnule pitanje postupanja medicinskih ustaniva u slucaju mrtvorodene djece. Valjda ne smiju talasati .
Okrutna si, kao i uvijek. Hladna, prije svega. Feticid je dostojanstvena smrt? Zaista, Kaae. Previše čak i za tebe.Citiraj:
Kaae prvotno napisa
Freya, vidis, ja se ni najmanje ne slazem s tobom. Mislim da bi se trebala sudrzati osobnih napada. Osobno smatram da je najpodcijenjenija stvar - razum. I on gubi u ovoj groznoj prici - apsolutni je meni iz svakog moguceg kuta besmisleno i okrutno produzavat agoniji ove zene i meni je to najhladnije moguceCitiraj:
Freyja prvotno napisa
Citiraj:
ina33 prvotno napisa
Na koji način ja to njoj osporavam, toj majci? Odlučujem li možda umjesto nje? Svi samo iznosite svoje mišljenje, zar ne?
Apsolutni ne mozemo biti tako naivni. Aktivisti kao ti ste i doveli do ove sad situacije u kojoj moramo za ovu zenu skupljat novce i u kojoj ne mozemo ostvarivat zakonska prava.Citiraj:
Freyja prvotno napisa
Sto je po tebi dostojanstvena smrt?Citiraj:
Freyja prvotno napisa
Po meni je smrt bez boli, straha i u blizini ljudi kojima je stalo do nas. Nisam sigurna koliko je to uopce moguce u nasim bolnicama.
Ja aktivist? Znaš li značenje te riječi? Iznoseći svoje mišljenje ja postajem aktivist? Onda smo to svi, čini se.Citiraj:
ina33 prvotno napisa
Tako je. Svi smo aktivisti, ja to uistinu mislim.
Dobro. Ja se onda ne slažem s tvojim aktivizmom.Citiraj:
ina33 prvotno napisa
Mislim da za ovu ženu nema dileme. Ako je sigurna u svoju odluku, a je, onda joj preostaje samo slovenija. U nas ako i dobije pozitivno mišljenje komisije, ići će se na inducirani porod živog djeteta i održavati će ga se na životu. To nije ono što ova žena želi i mislim da si samo produljuje agoniju. Za neke buduće slučajeve zakon treba revidirati i napisati tako da ne ostavlja mogućnost dvojakih tumačenja. Ne mogu uopće zamisliti šta ona prolazi i ne usudim se tvrditi šta bi ja na njenom mjestu. Sigurna sam da radi ono što misli da je najbolje za nju i njenu bebu.
Ovo "dusebriznistvo" sam shvatila osobno, pa da odgovorim. Ja sam sa djecom s teskocama vecim ili manjim svaki dan. Zivim s njima, zivim s njihovim roditeljima, zivim njihove zivote i njihove price. Ono sto pisem nije licemjerno dusebriznistvo nego ono sto zivim i osjecam. Istina je, ta djeca i njihovi roditelji su ostavljeni od strane drzave i prepusteni sami sebi. Jos nigdje nisam vidjela tako snaznu kampanju da se te stvari unaprijede i promijene, kao sto je snazna kampanja za besplatan i dostupan pobacaj. Naravno da je onda roditelju lakse odluciti se za pobacaj, nego se suociti sa svime sto bolest djeteta nosi.Citiraj:
sirius prvotno napisa
Da li je eutanazija dostojastvena smrt?Citiraj:
Freyja prvotno napisa
Poznanik se na to odlučio, otišao van, frendovi skupili novce. Umro je dostojastvenije nego što bi u našim bolnicama. Ni njemu nije bilo spasa...
Ako nisi roditelj djeteta sa teskocama ili teskom bolesti NE znas sto to nosi njihovim roditeljima.Citiraj:
rehab prvotno napisa
Sve ostalo su price za malu djecu. To mogu osobno potvrditi jer sam i sa druge strane, dio sistema. Svima nam je jako stalo, a nikoga nije briga.
Kampanja koja se trenutni dogada je kampanja za dostupnu zdravstvenu skrb , koja je omogucena zakonom, ali nedostupna u praksi.
Ima i drugih kampanja, onih koji su za zivot po svaku cijenu, ali rijetko tko od te ekipe organizira autobuse kad treba staviti lijek za misicnu distrofiju ili cisticnu fibrozu na listu. Ili kad treba poboljsati prava majkama njegovateljicama .
Nitko od onih koji su u komisijama koje trenutno odlucuju o slucaju ne brine o smjestaju roditelja uz dijete u bolnici, ne pada im na pamet predloziti izgradnju kuce za roditelje djece u bolnici , ne pada im na pamet osigurati fotelju uz dijete u svojoj bolnici...
Da li se nekome lakse nosit sa prekidom trudnoce ili svime sto nosi teska bolest sa iznimno teskim prognozama stvar je osobne odluke i procjene.
Ne ulazim u osobne odluke i izbore, to bi bilo prehrabro.
Ali je vrlo ironicno da ulazi drustvo koje se vrlo povrsno brine za svu djecu, a posebno za djecu i obitelji djece sa dodatnim potrebama.