Printable View
Nije se Freyya pozvala na znanost kod ili-ili izbora, nego kod trenutka pocetka zivota. Taj trenutak s ili-ili izborom nema neke veze.
A sto se tice cjepiva, znanost je tu na razini statistike. Nije to ono, da ce jabuka sa stabla pasti dole, nego statisticki gledano, cjepivo ce vam pomoci... ali za nekog pojedinca je to ipak "vjerojatno ce pomoc, al postoji mala sansa da ce odmoc". To je drugaciji tip problema od gornjeg.
Cijela znanost je na statistici, ne kužim te uopće. Da, neki pušač neće dobit rak pluća, ali je statistički vjerojatnije da će ga ipak pušač dobiti prije nego nepušač. Ništa nije drugačije, ne može se tako cherry pickat - za ovo hoću znanost, za ovo neću, za ovo se pozivam, za ovo se ne pozivam itd. Odnosno može, očito, ali meni je to totalno nekonzekventno kao da netko govori - ok, za dan se slažem da je "svjetlo", ali za noć ne moram nužno reći da je "mračno" jer meni to nije mračno itd. A znanost oko početka života nema suglasnost, ali ima oko cjepiva, oko raka vezano za pušenje itd. Pa baš natezat ono što nije dokazano i o čemu nema konsenzusa da je "znanost dokazala", ali tvrdit da ono što jest nije dokazano (cjepivo itd.), to mi je ipak malo previše.Citiraj:
Jadranka prvotno napisa
Ne znam jesu li Freya ili Tinkyitd. linkale Ivermectin za koronu. E, pa ne može tako, linkaju to, a onda tvrdnje "znanost je dokazala" što nije. Mislim, može, ekran sve trpi, ali to je besmisao.
Bio pred par godina onaj jako poznati slučaj prometne na A1 kad su se utrkivali pa sudarili i izleti li s ceste, vozač je bio nevezan, ispao iz auta i preživio, suvozačica vezana ostala zarobljena u smrskanom autu i izgorila.
Mislim da je to dovoljno jak dokaz da su priče da pojas spašava život samo priče jet to nije prava znanost nego samo statistika i treba hitno ukinuti obavezu autosjedalica i vezanja pojasom...
Good point, silly, na temu. Primjer jest tragican, ali to je to, na žalost.
Ja se slazem i da pojas spasava zivote i da ih cjepiva spasavaju. Al kazem da ne postoji suglasnost da uvijek spasavaju jer ne spasavaju... no, poanta je da ukazujem da se Freyjin komentar o pocetku zivota ne treba promatrati vezano uz ili ili, i da tvrdnja o pocetku zivota je egzaktnija od necega temeljenog na statistici ma koliko snazno statistika prevagnula na jednu stranu. Jedno ili je ili nije. A drugo vecinom je, al nekad i nije.
A koja je to konkretno revolucionarna znanstvena činjenica na koju se dotična poziva?
Da spajanjem dvije žive gamete nastaje nova živa stanica sa full setom kromosoma?
Kao i kod svih živih bića koja se spolno razmnožavaju?
Ima netko u zanstvenoj zajednici tko tvrdi da je spajanjem dvije gamete nastaje neživi kristal ili štoveć?
Pozivanjem na banalnosti ne dobivamo apsolutno ništa korisno u raspravi. Ili dotična misli da smo svi mi neobrazovane pa nas sad ide prosvijetliti ovom "revolucionarnom" činjenicom???
Da li je to čovjek, ljudsko biće, vrijedno sve zaštite koju pružaju zakoni i običaji, i vrijedno toga da žene umire od sepse satima a da joj bolničko osoblje odbija pomoći, ili vrijedno toga da bilokoju ženu (ili djevojčicu kao što vidimo) prisiljavaju da iznese trudnoću? Meni apsolutno nije... pogotovo ne prvih 12-16 tjedana trudnoće.
Želiš zapravo reći da postoje nuspojave lijekova i da ništa nije učinkovito 100% - od ibuprofena, dizala, lijekova itd. i da nema grancije ni za pojas ni za cjepivo ni za lijek? To je nešto novo i bitno i relevantno? Bitan je konsenzus većine struke, a on je - pojasevi pomažu spasit živote, cjepiva pomažu spasit živote i zato imamo pojaseve u autu koji su obavezni i zato postoji obavezno cijepljenje. A nema konsenzusa da ljudski život počinje tad i tad.Citiraj:
Jadranka prvotno napisa
Beti, ja mislim da je silly ironična.
Za one koji vole traktate koji nažalost danas nisu bespotrebni (dosadne sage o stavovima ovoga ili onoga kroz povijest), evo jednoga:
https://www.index.hr/vijesti/clanak/...a/2376918.aspx
XCitiraj:
sillyme prvotno napisa
Sve si “rekla”. Ne mogu i jedni i drugi znanstvenici biti u pravu. Ni u jednom trenutku nisam ni mislila da mogu.Citiraj:
ina33 prvotno napisa
I ono sto mi je danas palo na pamet, razmisljajuci o “besplodnoj” , uzaludnoj, besciljnoj raspravi prochoicera i prolifera, jest cinjenica kako povijest borbe za prava zene ili djetata biljezi mnogo onih koji su promijenili svoja uvjerenja, ali redovno u jednom smjeru - ne poznajem nijednog iskrenog prolifera koji je promijenio misljenje i prestao vjerovati u zacece kao pocetak zivota, ali zato poznajem mnogo onih koji su, poput ovdje vec sponenute Abby Johnson, zapravo shvatili da je zivot - zivot od samoga pocetka, tj. od zaceca.
Tako da ovakve rasprave ipak, duboko vjerujem, nisu besplodne.
A koga briga za tko zna cija uvjerenja?
Ajmo o statistici, sto zabrana abortusa znaci i koje su posljedice, smanjuje li uopce broj abortusa?
Ne smanjuje.
To je sve o cemu trebamo i mozemo pricati s anti-choicerima.
O implikacijama ovakvih zabrana.
Evo ukucaj u google abortion ban statistics ako meni ne vjerujes.
Zanimljivo je to da oni koji su protiv abortusa i ne trebaju mjenjati uvjerenja. Vrlo je dobro poznato da kad njima zatreba koristili bi tu medicinsku uslugu kad su u pitanju njihove ljubavnice ili maloljetne kceri.Citiraj:
Freyja prvotno napisa
a i ti isto propitkuješ :D podrazumijeva se da se stavovi prilagođavaju situacijiCitiraj:
sirius prvotno napisa
Na stranu licemjeri i promjena stavova po potrebi - kužim da je nekome (tko nije licemjer) "trenutak začeća"=početak života nove osobe, jer eto, DNA itd.
Ipak, činjenica je da se fetus u trbuhu ne može krstiti, afaik, ne znam zašto ako se radi o osobi.
Još mi je nejasno sljedeće: ako je spajanjem dviju stanica nastala jedinstvena nova osoba, tako da je bilo koja ljudska intervencija koja vodi tome da ta osoba ne dočeka rođenje i izlazak iz maternice (ako se uspjela tamo ugnijezditi) izjednačena s ubojstvom, kako se gleda na fenomen jednojajčanih blizanaca? Te dvije osobe ne nastanu u trenutku začeća tj. spajanja jajne stanice i spermatozoida, nego poslije.
Nakon što se rode, radi se o dvije zasebne osobe, ali u trenutku začeća radi se o oplođenoj jajnoj stanici koja nosi potencijal da se razvije u jedan ili više ljudskih života, prema onome što vidim. Opet, pro-life strana tvrdi da je začeće izjednačeno sa stvaranjem jednog entiteta, jedne osobe. Ne znam kužite li što me muči...?
I dalje, moram ponoviti da poštujem svačiju osobnu odluku da ne prekida vlastitu trudnoću, bez obzira na cijenu (zdravlje majke, zdravlje ploda itd.)
Ali ne vidim argument za to da se ženi koja je prekinula trudnoću sudi za ubojstvo osobe... jer to je bottom line zabrane abortusa ako se začeće izjednači s početkom
života nove osobe.
"Život"?
Jajna ćelija je živa.
I spermatozooid je živ.
"Život" ne nastaje začećem. Život je kontinuum. Ništa živo ne nastaje od neživog. Jedna od centralnih dogmi biologije.
Svoj set hromozoma drugačiji od drugih?
Puno tumora imaju DNK mutiran toliko da je značajno drugačiji od DNK osobe u čijem organizmu raste, tako da bi se moglo reći da je tumor tvorevina sa svojom jedinstvenom DNK totalno različitom od osobe na čiji račun živi.
Teratomi koji su ostaci resorbovanih blizanaca u telo neke osobe isto ne moraju poticati od jednojačanih blizanaca i mogu nositi sopstveni jedinstveni DNK.
Jedna jedina osoba može imati više setova DNK u svom telu, nije često, ali dešava se: pretražite "genetički mozaicizam" i "himere".
Hoćemo tražiti prava za tumore i tretirati osobu sa mozaicizmom kao dva čoveka?
Da li je jasno zašto je ideja o "sopstvenom jedinstvenom DNK nezavisnom od roditelja u kome je" bizarna i nedovoljna? Jednako kao i priča o "životu" koji nastaje?
Kada kupite karton jaja, da li ga odnesete u kokošinjac, sipate mu kukuruza i hvalite se drugima da imate kokoške?
Možete li se zadaviti koščicom piletine kad jedete kuvano jaje?
Ne? Zašto ako je jaje kokoška od početka?
Možete li dobiti kaznu za krađu ogreva kad iznesete žir iz šume? Ne?
Zašto, ako je žir hrast od početka?
Nosite li na plažu tri jezgre oraha da stanete u njihov hlad kad tamo stignete? Ne?
Ali zašto, ako je to od začeća orah?
Ako zdrobite zubima zrno kupusa, je li se hvalite svima kako ste presiti kupus salate od jedne cele glavice? Opet ne?
Zašto? Semenka u sebi sadrži jedinstveni kupus od spajanja dvaju DNK, zar ne?
Da ne teram dalje. Razlika postoji, de facto a i de jure, u tome u kojoj je fazi razvoja organizam.
Oplodnjom nastaje jednoćelijski zigot- ZAČETAK=embrion organizma. Svi višećelijski organizmi prolaze kroz faze embrionalnog razvoja. Da bi formirali konačan kompletan organizam neke vrste.
I svi smo makar iskustveno i zdravorazumski svesni da jaje nije kokoška, žir nije hrast, jezgra oraha nije drvo, a semenka kupusa nije ogromna biljka. I tako ih i tretiramo.
Iako su nesumnjivo žive i nesumnjivo genetički pripadaju vrstama koje mi zovemo kokoška, hrast, orah, kupus itd.
Samo se kod ljudske embriologije odjednom cepa dlaka jel to od početka pripadnik ljudske vrste sa ljudskom DNK (a šta bi drugo bio?), jel život tu počinje (iako svi znamo da je život neprekidan), je li embrion isto što i dete i čovek- iako opet svi znamo da nije.
Verovatno je sve to već rečeno na temi više puta samo ne dopire...Ali možda vredi ponoviti za eventualne koji čitaju napreskok kao ja.
Da se ogradim od pitanja koje predviđam. Ne govorim o nastanku života na planeti i dobu od pre 4 milijarde godina jer je to irelevantno za temu. Govorim o planeti u uslovima u kojima život već postoji i produžava svoje postojanje.Citiraj:
pulinka prvotno napisa
I da, pitanje "šta je život" jeste filozofsko pitanje i oko njega se koplja lome verovatno vekovima pre Aristotela.
Ali da, puno relevantnija činjenica za temu jeste to što zabrana ne menja broj abortusa nego samo njihovu sigurnost.
Nije ova tema bez razloga ovako goruca.
Bila je (neke njoj vrlo slicne i bas na ovom forumu) i dok se nisu spominjala i branila ugrozena prava zena, Mirele i sl. Dok je zakon u Americi itekako bio na “strani zene”, desetljecima.
Zasto ste i tad tako uporno pokusavale dokazati sto zivot jest, a sto nije?
Rekla bih da je to zato sto imamo savjest.
Jer ne mora se zdrava zena koja nosi zdravo dijete (ruku na srce, u takvim je slucajevima pobacaj daleko najcesci) boriti s vlastitom savjescu ako odluci roditi, vec samo ona koja odluci da nece roditi.
Zasto mislis da se itko ostatak zivota bolri sa savjescu ako napravi prekid trudnoce u trenutku kad nije spreman iznjeti trudnocu? Pa nisu zene ovce da donose odluke jer ne znaju bolje.Citiraj:
Freyja prvotno napisa
Jer sve žene koje rode istog časa čarolijom dobiju sve što ima treba za narednih 18 godina života svog deteta i nijednog sekunda ne moraju da se opravdavaju svojoj savesti da li su sebične i lakomislene jer su rodile dete za koje ne znaju hoće li ga moći othraniti i podići onako kako to dete zaslužuje?
Ili možda i nemaju savest ako ih takvi problemi ne uznemiravaju?
Ili su toliko razmažene i privilegovane da imaju vremena na pretek da vire u tuđe materice, rugaju im se i posvete svoje živote pokušajima da legalizuju svoje potrebe za ponižavanjem drugih žena?
što god mi mislili što je ili nije početak života neće nikad pa ni onda iskorijeniti abortus i zato smatram da je potpuno svejedno što tko misli.Citiraj:
Freyja prvotno napisa
Ma to sve zato što je u osnovi borbe protiv prava na pobačaj kršćanska/katolička dogma o tome da u trenutku začeća ulazi u oplođenu stanicu čovjekova duša. E sad kako duša nije realni konstrukt u seklularnim državama onda je taj metafizički/religijski konsturkt zamijenjen "životom" jer to je nešto konkretno. Bila je jednom zanimljiva rasprava o religiji gdje sam ja isto pitala što s himerama - jel imaju dvije duše odjednom u sebi (jer nitko nije umro a bila su dva emgrija jednom davno) pa što s jednojajčanim blizancima - jesu koegzistirale dvije duše odjednom ili je neka skupina stanica dobila drugu dušu nakon podjele, ili je originalna duša umrla a nove dvije stvorene (ali to se protivi onoj o duši od začetka) itd.. nikad naravno odgovora. Ali - da u osnovi sve ove borbe su isključivo religijske dogme i učenja koja se kroz zakone nameću svima nama koji u njih ne vjerujemo.Citiraj:
pulinka prvotno napisa
Cak ni toma akvinski nije vjerovao da embrij/fetus ima ljudsku dusu, vec je imao gradaciju od biljne preko zivotinjske do ljudske duse. Vjerovanja tome akvinskog nisu konzekventna ovdje da se razumijemo vec navodim samo kao zanimljivost, za one koji misle da su njihova shvacanja bjelodano evidentna pa i njihovim autoritetima
A sve rasprave i definicije su apsolutno nebitne jer su samo instrument mizoginije i patrijarhata, nista drugo.
i da, s ovim se ne bi složile žene starije generacije koje poznajem, a koje su napravile više od 10 prekida zdravih trudnoća.Citiraj:
Freyja prvotno napisa
Freya, mnoge žene osjete itekako olakšanje kad prekinu trudnoću.
Ne može se grižnja savjesti poopćavati.
A onda su tu krivo pisali ili sam ja krivo zapamtila. Nije da se previše interesiram za to :mrgreen: Ali sjećam se da sam baš zbog toga pitala ove zanimljive biološke aspekte takvog vjerovanja ali nije bilo odgovora.Citiraj:
jennifer_gentle prvotno napisa
Ne sjecam se da se o tome pisalo… ali akvinski se oslanjao na aristotelovu embriologiju te posljedicno nije vjerovao da embrio ima besmrtnu dušu od začeća.
I da, interesantno… muski embrij je ranije dobivao dušu od ženskog.
Ne mislim, znam da je tako.Citiraj:
sirius prvotno napisa
Svjedocila sam tolikim svjedocanstvima da znam kroz koje strahote neke zene prolaze poslije abortusa. Kod nekih se kajanje i griznja savjesti pojave i nakon mnogo godina…
A za one koje osjecaju olaksanje zaista nemam sto reci…
Ako ja znam za neke koje ne zale i ne grize ih savjest, a ti znas neke koje kazes da zale, u najboljem slucaju istina je negdje u sredini.Citiraj:
Freyja prvotno napisa
Neke zale sto su se udale ili udale za odredenog muskarca, pa necemo zbog toga tvrditi da je svaki brak tamnica ? Ili ga zabraniti ?
I ne razumijem sto je tu cudno ako neke osjecaju olaksanje jer nisu nastavile nezeljenu ili neplaniranu trudnicu? Mozda to znaci bolje migucnisti za djecu koju imaju kod kuce, mozda znaci da nece dobiti otkaz na poslu i zavrsiti trudna bez primanja, mozda znaci da ce zavrsiti zapoceti falultet , mozda to znaci da nece ulaziti u rizik kasne trudnoce sa 45 godina...
Koliko se tebi ili meni razlozi cinili nevazni nismo u cipelama te zene.
U po tristoti put, to je smisao svega.Citiraj:
sirius prvotno napisa
Slažem se. Kao ni u cipelama djeteta koje će biti pobačeno.Citiraj:
sirius prvotno napisa
Tvoje je potpuno pravo misliti da fetus star 7 tjedana ima osjecaje , razmisljanje i spoznaju. Sto ne znaci da svi moraju tako misliti.Citiraj:
Freyja prvotno napisa
Pa i to smo već više puta zaključili.Citiraj:
sirius prvotno napisa
Znanost kaze da nema.
Osim znanosti kojoj vjeruje Freyja.Citiraj:
jennifer_gentle prvotno napisa
?Citiraj:
jennifer_gentle prvotno napisa
Meni je stvarno razlog postojanja udruge RODA upitan. Ona bi, citiram, trebala biti "izvor informacija i savjeta o roditeljstvu, djeci, pravima djece..."Citiraj:
Kaae prvotno napisa
Ili udruga kao grupa TNT ima "cvjećarnicu" kao alibi za postizanje nekih potpuno drugih ciljeva? Eto, samo naglas razmišljam...
Slobodno se obrati Upravnom odboru sa svojim dilemama. Obzirom da nitko od njih ne pise na temi.Citiraj:
Freyja prvotno napisa