Što nam se to događa?

[sillyme]

Ja samo navodim da je sluzbeni stav RKC onakav kakvim ga je Marija navela (ako je wikipedia pouzdana po tom pitanju). A konkretno u Vatikanu bi se zena sigurno bitno drugacije provela jer bi otisla u bolnici u Italiji - u Vatikanu uopce nema bolnica.

To što citiras navodi vanmaternicne trudnoće ko primjer da je prekid trudnoće iznimno dopušten. Vanmaternicna. I to i opet kao "slucajno" dok spašavaju zenu odstranjivanjem jajovoda moze se desiti da usput strada i embrij. Znaci ovaj slučaj koji je bio povod tvrdnje da zakoni u Malti ne dopušta ju prekid trudnoće doklegod kuća srce fetusa pa makar ženi prijetila sepsa je tipičan primjer kakav je zakonodavstvo kad je u skladu s naukom Crkve jer doktoru brani pobačaj dokle god kuca srce. Makar bilo jasno iz aviona da je opasnost od sepsu ogromna. Ali kako sepsa nije krenula - a pomolimo se da i nece...

[sillyme]

Uglavnom slučajevi poput ovih na Malti, Poljskoj ili USA nisu nikakva aberacija nego direktna posljedica zakona u skladu s "prolife" retorikom i agendom, a dalje svakom na savjest. Tko želi može se boriti da u budućnosti žene i kod nas umiru od sepse u bolnici jer im doktori ne žele dovršiti pobačaj posto srce fetusa i dalje kuća, a tko to ne želi znat će koja stečena prava mora braniti.

[betty blue]

ja ne razumijem kako je protivnicima pobačaja pobačaj ok ako je ugrožen život majke
zar ubojstvo nije ubojstvo?
zar se time ne potvrđuje da je život majke važniji od života fetusa?
zar nije "svaki život jednako važan"?

kako je ista logika (koja se sastoji od premisa: život počinje začećem; pobačaj je ubojstvo) tako arbitrarno primjenjiva? u smislu da će protivnici pobačaja najčešće iznijeti bar 3 slučaja kada im je pobačaj sasvim ok i logičan usprkos ovim dogmama koje se cijelo vrijeme ponavljaju i zbog kojih je ženama u nekim državama zabranjeno donijeti odluku o vlastitom tijelu

meni je ideja da je pobačaj ok ako je majka bila dovoljno ponižena i ako je dovoljno fizički i mentalno osakaćena duboko mizogina

[sillyme]

Meni je jedna od bizarnijih kad imaš kombinaciju da u slučaju incesta (iz kojeg moze biti 100% zdravo dijete) je pobačaj dozvoljen a u slučaju teških malformacija fetusa dokazanih s uzv nije. Koja je tek to perverzna logika....

[Svimbalo]

Zato jer je ovo prvo iz grijeha, drugo nije. Pretpostavljam da je razlog nešto na tom tragu.

[Freyja]

Meni je jedna od bizarnijih kad imaš kombinaciju da u slučaju incesta (iz kojeg moze biti 100% zdravo dijete) je pobačaj dozvoljen a u slučaju teških malformacija fetusa dokazanih s uzv nije. Koja je tek to perverzna logika....

Zato sto je to odluka zakonodavca (citaj: covjeka od krvi i mesa). Pa zar ne uvidjas taj paradoks cijelo vrijeme? Zakonodavac ce odluciti - katkad ce odluka biti bliskija prolife, a katkad prochoice strani. I jedna i druga strana ce se uvijek nad necim zgrazati.
Ali istina ostaje jedna - kad pocinje ljudski zivot.
A znanost je rekla svoje sto se toga tice. Nesto sto je bila nepoznanica prije xy godina, danas vise nije. Pa zato tema o pobacaju nije i ne smije biti tema vezana za necija vjerska uvjerenja.
Jer i ateist i agnostik mozda nece govoriti o svetosti zivota, ali o samom zivotu kao takvom ce morati.

[betty blue]

Zato jer je ovo prvo iz grijeha, drugo nije. Pretpostavljam da je razlog nešto na tom tragu.

ako je žena uživala u seksu, nema pravo na pobačaj, a ako je silovana, onda može

razlika je u patnji

[Svimbalo]

Incest ne mora uvijek biti silovanje :cersei:

[sillyme]

Incest ne mora uvijek biti silovanje :cersei:

Tako je
Evo Poljska je primjer te "logike"

https://www.jutarnji.hr/vijesti/svij...rsave-15046259

[betty blue]

Zato sto je to odluka zakonodavca (citaj: covjeka od krvi i mesa). Pa zar ne uvidjas taj paradoks cijelo vrijeme? Zakonodavac ce odluciti - katkad ce odluka biti bliskija prolife, a katkad prochoice strani. I jedna i druga strana ce se uvijek nad necim zgrazati.
Ali istina ostaje jedna - kad pocinje ljudski zivot.
A znanost je rekla svoje sto se toga tice. Nesto sto je bila nepoznanica prije xy godina, danas vise nije. Pa zato tema o pobacaju nije i ne smije biti tema vezana za necija vjerska uvjerenja.
Jer i ateist i agnostik mozda nece govoriti o svetosti zivota, ali o samom zivotu kao takvom ce morati.

ako sam te dobro shvatila, tebi je važno zaštititi svaki početak ljudskog života?
znači li to da bi desetogodišnjoj kćeri koja ti kaže da je trudna rekla čestitam?

[Tanči]

I kad je trudnoća posljedica incesta?
(Retoričko pitanje)


Sent from my iPhone using Tapatalk

[Kanga]

Ako zakon ne zabranjuje abortus u slucajevima kad je majcin zivot ugrozen, onda je svako "rastezanje" tog pojma nedopustivo i suludo.

Nekima je suludo, nekima nije. No, svima koji ne zatvaraju oči bilo je očekivano da će se to događati. Jesi pročitala o iskustvu Irske prije nego je 2018. referendumom ukinuta zabranu pobačaja u toj zemlji: zabrana pobačaja ne smanjuje broj pobačaja, ali povećava smrtnost onih koji ga traže, a nemaju mu siguran pristup. U štogod tebi bilo komforno vjerovati, činjenica je da zabrana pobačaja nije spašavanje života nego kozmetička demonstracija sile uz ogromnu cijenu.

Jedan od najuglednijih i najcjenjenijih medicinskih časopisa, The Lancet, kratko je to sažeo: „The Justices who vote to strike down Roe will not succeed in ending abortion, they will only succeed in ending safe abortion. Alito and his supporters will have women's blood on their hands.“

Ne razumijem ovo slavodobitno komentiranje na racun te jadne djevojcice ciji je slucaj ocito sjeo kao as na desetku pro abortion taboru.

A ovo stvarno ne mogu vjerovati da doista misliš o nama. Da, ne bi čovjek povjerovao koje smo sretnice s tolikim asevima na desetku - ugledni medicinski časopis The New England Journal of Medicine izvještava o recentnim iskustvima iz kliničke prakse u Texasu:

Many patients we interviewed described feeling hurt and confused when they learned their condition was not exempt from SB8 and they could not receive care in their home state. After receiving fetal diagnoses of spina bifida and trisomy 18, a 39-year-old woman was shocked that her physician would not even inform her about termination options. She said, “When you already have received news like that and can barely function, the thought of then having to do your own investigating to determine where to get this medical care and to arrange going out of state feels additionally overwhelming.”
Clinicians we interviewed recounted a variety of circumstances in which a patient could have received hospital-based abortion care before SB8 but was now denied that care. Patients with a life-limiting fetal diagnosis, such as anencephaly or bilateral renal agenesis, are only being counseled to continue their pregnancy and offered neonatal comfort care options after delivery. All hospitals where our respondents practiced have prohibited multifetal reduction, even though in some cases (e.g., complications of monochorionic twins) failure to perform the procedure could result in the loss of both twins.
Patients with pregnancy complications or preexisting medical conditions that may be exacerbated by pregnancy are being forced to delay an abortion until their conditions become life-threatening and qualify as medical emergencies, or until fetal cardiac activity is no longer detectable. An MFM specialist reported that their hospital no longer offers treatment for ectopic pregnancies implanted in cesarean scars, despite strong recommendations from the Society for Maternal–Fetal Medicine that these life-threatening pregnancies be definitively managed with surgical or medical treatment.⁴ Some clinicians believe that patients with rupture of membranes before fetal viability are eligible for a medical exemption under SB8, while others believe these patients cannot receive an abortion so long as there is fetal cardiac activity. In multiple cases, the treating clinicians — believing, on the basis of their own or their hospital’s interpretation of the law, that they could not provide early intervention — sent patients home, only to see them return with signs of sepsis. An obstetrician–gynecologist recalled only one patient who was able to obtain an abortion at their hospital under SB8’s maternal health exemption, because her severe cardiac condition had progressed to the point that she was admitted to the intensive care unit. As an MFM specialist summarized, “People have to be on death’s door to qualify for maternal exemptions to SB8.”

[Kanga]

Nešto sam zbrljala s linkom Lancet

[sillyme]

“People have to be on death’s door to qualify for maternal exemptions to SB8.”

A kad se vrata prođu onda je "Pa dozvoljeno je u slučaju opasnosti po život, u čemu je problem?" Cinizam i licemjerje...

[pulinka]

Ali istina ostaje jedna - kad pocinje ljudski zivot.
A znanost je rekla svoje sto se toga tice. Nesto sto je bila nepoznanica prije xy godina, danas vise nije. Pa zato tema o pobacaju nije i ne smije biti tema vezana za necija vjerska uvjerenja.
Jer i ateist i agnostik mozda nece govoriti o svetosti zivota, ali o samom zivotu kao takvom ce morati.

"Znanost je rekla svoje" i o vakcinama.

Da te podsetim na tvoje argumente o nauci primenjene na ovu temu:
1. Nauka se menja, nikad nema definitivne odgovore
2. To što većina i elita smatra nešto naučnom istinom, ne znači da je zaista tako, samo se istina sakriva od nas
3. "Prava istina" može biti bilo šta, ali šta god da je, svakako to nije službeni naučni narativ

Dakle, pobijam te na ovoj temi tvojim sopstvenim argumentima.
Nauka nije rekla baš ništa tačno o početku života, istina je ko zna šta i ko zna gde.
Kako si se držala nauke, a pogotovo biologije, na drugim temama, tako je se drži i sad, tačnije- nemoj.

To što si ti konačno naučila gradivo biologije iz osnovne škole ne daje ti pravo da je izvrgavaš ruglu svojim tumačenjima.

Nauka je sistem, nije paprikaš pa da umočiš u nju kutlaču i zagrabiš samo ono što ti odgovara, a ostalo ostaviš.
Ili prihvataš sva naučna dostignuća kao postojeći i validan deo ljudskog umnog rada, ili ne. Kod tebe je odavno jasno šta o nauci misliš.

Ne upućuj mi nikakva pitanja, ostaće neodgovorena.

[rehab]

ja ne razumijem kako je protivnicima pobačaja pobačaj ok ako je ugrožen život majke
zar ubojstvo nije ubojstvo?
zar se time ne potvrđuje da je život majke važniji od života fetusa?
zar nije "svaki život jednako važan"?

kako je ista logika (koja se sastoji od premisa: život počinje začećem; pobačaj je ubojstvo) tako arbitrarno primjenjiva? u smislu da će protivnici pobačaja najčešće iznijeti bar 3 slučaja kada im je pobačaj sasvim ok i logičan usprkos ovim dogmama koje se cijelo vrijeme ponavljaju i zbog kojih je ženama u nekim državama zabranjeno donijeti odluku o vlastitom tijelu

meni je ideja da je pobačaj ok ako je majka bila dovoljno ponižena i ako je dovoljno fizički i mentalno osakaćena duboko mizogina

Pa o tome smo vec pisali nekoliko stranica ranije.

[rehab]

Nekima je suludo, nekima nije. No, svima koji ne zatvaraju oči bilo je očekivano da će se to događati. Jesi pročitala o iskustvu Irske prije nego je 2018. referendumom ukinuta zabranu pobačaja u toj zemlji: zabrana pobačaja ne smanjuje broj pobačaja, ali povećava smrtnost onih koji ga traže, a nemaju mu siguran pristup. U štogod tebi bilo komforno vjerovati, činjenica je da zabrana pobačaja nije spašavanje života nego kozmetička demonstracija sile uz ogromnu cijenu.

Jedan od najuglednijih i najcjenjenijih medicinskih časopisa, The Lancet, kratko je to sažeo: „The Justices who vote to strike down Roe will not succeed in ending abortion, they will only succeed in ending safe abortion. Alito and his supporters will have women's blood on their hands.“



A ovo stvarno ne mogu vjerovati da doista misliš o nama. Da, ne bi čovjek povjerovao koje smo sretnice s tolikim asevima na desetku - ugledni medicinski časopis The New England Journal of Medicine izvještava o recentnim iskustvima iz kliničke prakse u Texasu:

Many patients we interviewed described feeling hurt and confused when they learned their condition was not exempt from SB8 and they could not receive care in their home state. After receiving fetal diagnoses of spina bifida and trisomy 18, a 39-year-old woman was shocked that her physician would not even inform her about termination options. She said, “When you already have received news like that and can barely function, the thought of then having to do your own investigating to determine where to get this medical care and to arrange going out of state feels additionally overwhelming.”
Clinicians we interviewed recounted a variety of circumstances in which a patient could have received hospital-based abortion care before SB8 but was now denied that care. Patients with a life-limiting fetal diagnosis, such as anencephaly or bilateral renal agenesis, are only being counseled to continue their pregnancy and offered neonatal comfort care options after delivery. All hospitals where our respondents practiced have prohibited multifetal reduction, even though in some cases (e.g., complications of monochorionic twins) failure to perform the procedure could result in the loss of both twins.
Patients with pregnancy complications or preexisting medical conditions that may be exacerbated by pregnancy are being forced to delay an abortion until their conditions become life-threatening and qualify as medical emergencies, or until fetal cardiac activity is no longer detectable. An MFM specialist reported that their hospital no longer offers treatment for ectopic pregnancies implanted in cesarean scars, despite strong recommendations from the Society for Maternal–Fetal Medicine that these life-threatening pregnancies be definitively managed with surgical or medical treatment.⁴ Some clinicians believe that patients with rupture of membranes before fetal viability are eligible for a medical exemption under SB8, while others believe these patients cannot receive an abortion so long as there is fetal cardiac activity. In multiple cases, the treating clinicians — believing, on the basis of their own or their hospital’s interpretation of the law, that they could not provide early intervention — sent patients home, only to see them return with signs of sepsis. An obstetrician–gynecologist recalled only one patient who was able to obtain an abortion at their hospital under SB8’s maternal health exemption, because her severe cardiac condition had progressed to the point that she was admitted to the intensive care unit. As an MFM specialist summarized, “People have to be on death’s door to qualify for maternal exemptions to SB8.”

Shvacam sto zelis reci, ali za mene je fetus ljudsko bice i ne mogu prihvatiti da je ubijanje ljudskih bica koja se sama ne mogu obraniti i koja ovise drugima rjesenje za smanjenje smrtnosti ljudskih bica koja svjesno biraju po zivot opasne postupke.
I opet naglasavam da zena koja svjesno gleda smrti u oci da bi se rijesila trudnoce ima dublje zivotne probleme koje abortus nece rijesiti. Mislim da bi bilo bolje da se kao drustvo pozabavimo pitanjem ZASTO su neke zene to spremne uciniti ?

[ina33]

"Znanost je rekla svoje" i o vakcinama.

Da te podsetim na tvoje argumente o nauci primenjene na ovu temu:
1. Nauka se menja, nikad nema definitivne odgovore
2. To što većina i elita smatra nešto naučnom istinom, ne znači da je zaista tako, samo se istina sakriva od nas
3. "Prava istina" može biti bilo šta, ali šta god da je, svakako to nije službeni naučni narativ

Dakle, pobijam te na ovoj temi tvojim sopstvenim argumentima.
Nauka nije rekla baš ništa tačno o početku života, istina je ko zna šta i ko zna gde.
Kako si se držala nauke, a pogotovo biologije, na drugim temama, tako je se drži i sad, tačnije- nemoj.

To što si ti konačno naučila gradivo biologije iz osnovne škole ne daje ti pravo da je izvrgavaš ruglu svojim tumačenjima.

Nauka je sistem, nije paprikaš pa da umočiš u nju kutlaču i zagrabiš samo ono što ti odgovara, a ostalo ostaviš.
Ili prihvataš sva naučna dostignuća kao postojeći i validan deo ljudskog umnog rada, ili ne. Kod tebe je odavno jasno šta o nauci misliš.

Ne upućuj mi nikakva pitanja, ostaće neodgovorena.

Da, znanost nije nista rekla o pocetku zivota, to su tumacenja potencijala.

Slazem se s beti3 - u tako ranim trudnicama zena odlucuje, ai priroda ih sama x rijesi.

Ne moze se sve, i spasit svaki potencijalni ljudsji zivot i da se ne ugrozi zena, od doslovno fizicke ugroze do tjelesne autonomije i da zena slobodno odlucuje o radjanju. Zato je, po meni, fetus drugotan, a zena prvotna. Dok god je ona ta koja nosi i radja.

Moze se npr. prestat proizvodit oruzje pa da covjek ne moze ubit covjeka, a da ne kazem poludjeli tonejdzer djecu po skolama, al ne znam zasto to nije takav issue, kao pobacaj.

[Kanga]

rehab, ne čitaš pažljivo ili trolaš. problem o kojem trenutno pričamo je da žene "gledaju smrti u oči" jer odluka kojoj si pljeskala oduzima liječnicim pravo da odlučuju i primjenjuju medicinske postupke koji bi bili u najboljem interesu zdravlja i života njihovih pacijentica.

[Francesca85]

To znači da u slučaju da majka umire, smatraš da se ne treba spašavati njen život ako će to značiti prekid života fetusa?

I jel ti i embrij ljudsko biće?

Edit, nisam quotala post od rehab, nadam se da je jasno na koji mislim

[sirius]

Shvacam sto zelis reci, ali za mene je fetus ljudsko bice i ne mogu prihvatiti da je ubijanje ljudskih bica koja se sama ne mogu obraniti i koja ovise drugima rjesenje za smanjenje smrtnosti ljudskih bica koja svjesno biraju po zivot opasne postupke.
I opet naglasavam da zena koja svjesno gleda smrti u oci da bi se rijesila trudnoce ima dublje zivotne probleme koje abortus nece rijesiti. Mislim da bi bilo bolje da se kao drustvo pozabavimo pitanjem ZASTO su neke zene to spremne uciniti ?

Legalan prekid trudnoce je vjerojatno rizican ili manje rizican nego iznosenje trudnoce i porod. Ako cemo tako svaka trudna zena gleda smrti u oci jer je biti trudan ( i roditi) uvijek veci rizik po zdravlje nego ne biti trudan.

[rehab]

To znači da u slučaju da majka umire, smatraš da se ne treba spašavati njen život ako će to značiti prekid života fetusa?

I jel ti i embrij ljudsko biće?

Edit, nisam quotala post od rehab, nadam se da je jasno na koji mislim

Dala sam vrlo jasan i precizan odgovor na to pitanje nekoliko stranica unazad. Stvarno nema smisla da se iznova ponavljam, a prekidam komunikaciju i s onima koji moje postove nazivaju trolanjem. Nema smisla za njih da razgovaraju s "trolom".

[Francesca85]

Oprosti, nisam uspjela pronaći, na mobitelu sam i ne vidim. Ne pitam tebe osobno iz želje da te prozivam ili što već, zanima me kakva je točno stav pro life strane, tehnički.
Bit ću tu jako zahvalna ako mi staviš link na svoj odgovor. Ne mislim da si trol, osjećam iz tvoga pisanja da iskreno i svim srcem zagovaraš održanje svake trudnoće
Ali stvarno ne znam jel ti i embrij ljudsko biće, ili je ljudsko biće tek kad dođe u fazu ploda kako si gore napisala
Za spašavanje majčinog života pretpostavljam da bi ga valjda dozvolila, jer ako majka umre, umire i plod. Međutim, u Poljskoj se desilo da je žena umrla iako je bilo jasno da je počela sepsa, samo zato što je srce ploda još kucalo.

[Kanga]

@rehab: Ok, oprosti ako sam te povrijedila. No, onda mi se čini da površno čitaš. Tema je jedno, a ti kreneš u drugo, kao da nisi ni pročitala. Ne znam kako da to shvatim, ali da, nema mi smisla.

[rehab]

Oprosti, nisam uspjela pronaći, na mobitelu sam i ne vidim. Ne pitam tebe osobno iz želje da te prozivam ili što već, zanima me kakva je točno stav pro life strane, tehnički.
Bit ću tu jako zahvalna ako mi staviš link na svoj odgovor. Ne mislim da si trol, osjećam iz tvoga pisanja da iskreno i svim srcem zagovaraš održanje svake trudnoće
Ali stvarno ne znam jel ti i embrij ljudsko biće, ili je ljudsko biće tek kad dođe u fazu ploda kako si gore napisala
Za spašavanje majčinog života pretpostavljam da bi ga valjda dozvolila, jer ako majka umre, umire i plod. Međutim, u Poljskoj se desilo da je žena umrla iako je bilo jasno da je počela sepsa, samo zato što je srce ploda još kucalo.

Ispricavam se i ja tebi, pisem u trci i iskreno izbacilo me iz takta. Napisala sam da ja to vidim kao situaciju gdje imam pred sobom dvoje ljudi koji se utapaju. Ne mogu spasiti oboje, ali pokusat cu spasiti barem jedno.
Za mene je covjek ljudsko bice od samog zaceca. Kad se dvije spolne stanice spoje u zigotu, nastaje novi plod s ljudskom DNK. Iz zigote sasvim sigurno nece nastati ni kokos, ni ovca, niti ista drugo osim covjeka i zato smatram da je bespredmetno raspravljati radi li se o ljudskom bicu ili necem drugom. I opet ponavljam, koliko je meni poznato u zapadnom svijetu ne postoji zakon o abortusu koji zabranjuje abortus ukoliko je ugrozen zivot majke. Lijecnike koji restriktivne zakone iz bilo kojeg razloga koriste da bi uskratili zeni kojoj je ugrozen zivot abortus, smatram vrijednima otkaza.

[rehab]

@rehab: Ok, oprosti ako sam te povrijedila. No, onda mi se čini da površno čitaš. Tema je jedno, a ti kreneš u drugo, kao da nisi ni pročitala. Ne znam kako da to shvatim, ali da, nema mi smisla.

Sve sam procitala ali ocito se medjusobno ne razumijemo. Ili ne dajemo jedna drugoj ocekivane odgovore. Sve ok.

[sillyme]

Meni je inace posebno licemjerno što se zagovaratelje zabrane pobačaja upozoravalo na to da će završiti ta priča s groznim posljedicama za puno žena. Ali naravno neće, tu je podrška, tu je truc bla čuda nevidjena, linkovi na kojekakve kršćanske udruge sve med i mlijeko.

I onda kad realnost dodje odmah na vidjelo - slučaj desetogodisnjakinje ili mrtvih Poljakinja - dobivamo nazad agresiju i optužbe da se "veselimo jer nam je sjela kao kec na desetku"?

Ono ozbiljno, desava se točno ono što se tu upozoravalo da će se dešavati i njima to nije bilo bitno, i sad kad se desi veseli su oni koji su upozoravali da to ne zele ali da ce se desavati? Ja bi prije rekla da su sretni i zadovoljni oni koji su se za to zalagali, jer su bili upozoreni da je to posljedica ali nisu promijenili mišljenje.

O predavanju kako je pobačaj opasan pa tko zna možda je manje opasno da 10godisnjakinja rodi čovjek ostane bez teksta... to je kad te dožive kao inkubatora pa koga briga za traumu poniženju i sve ostalo te jadne djevojčice i psihicke i fizicke posljedice trudnoce, ak je fetus živ ajmo do kraja jedino je nerodjeno "ljudsko bice" bitno, ono živo je očito sekundarno i drugotno.

[Freyja]

"Znanost je rekla svoje" i o vakcinama.

Da te podsetim na tvoje argumente o nauci primenjene na ovu temu:
1. Nauka se menja, nikad nema definitivne odgovore
2. To što većina i elita smatra nešto naučnom istinom, ne znači da je zaista tako, samo se istina sakriva od nas
3. "Prava istina" može biti bilo šta, ali šta god da je, svakako to nije službeni naučni narativ

Dakle, pobijam te na ovoj temi tvojim sopstvenim argumentima.
Nauka nije rekla baš ništa tačno o početku života, istina je ko zna šta i ko zna gde.
Kako si se držala nauke, a pogotovo biologije, na drugim temama, tako je se drži i sad, tačnije- nemoj.

To što si ti konačno naučila gradivo biologije iz osnovne škole ne daje ti pravo da je izvrgavaš ruglu svojim tumačenjima.

Nauka je sistem, nije paprikaš pa da umočiš u nju kutlaču i zagrabiš samo ono što ti odgovara, a ostalo ostaviš.
Ili prihvataš sva naučna dostignuća kao postojeći i validan deo ljudskog umnog rada, ili ne. Kod tebe je odavno jasno šta o nauci misliš.

Ne upućuj mi nikakva pitanja, ostaće neodgovorena.

Draga moja, mene nimalo ne zanimaju tvoji odgovori, ne moraš se brinuti da ću ti ijedno pitanje postaviti.
Koji licemjerni post.
Nakon napada uslijedi takva posljednja rečenica - znaš tko to radi?
To je bilo retoričko ptanje, ako nisi shvatila.

[Freyja]

I da, znanost je rekla svoje o cjepivima, slažem se. Ali slažem se s jednom drugom skupinom znanstvenika koja je također rekla svoje i dokazala to.

[ina33]

I da, znanost je rekla svoje o cjepivima, slažem se. Ali slažem se s jednom drugom skupinom znanstvenika koja je također rekla svoje i dokazala to.

Ne može to tako, upravo taj "argument" je zez i kod pro lifea. Ne može sve bit istovrijedno - ne mogu i jedni znanstvenici bit u pravu i dokazat jedno, pa drugi bit u pravu isto tako, a dokazat suprotno. Na što to onda liči - onda svaka riječ može značiti i svoje značenje i svoju suprotnost (jer je to upravo tvoj primjer sa znanstvenicima). To tvoje doslovno vodi u Orwella - "Rat je mir i mir je rat" tezu. Ne može i jare i pare, niti kod prava na pobačaj - ili je pravo žene na tjelesnu autonomiju jače ili je pravo fetusa jače. Jer dođe do slučaja ili-ili i tad nešto mora imat prvenstvo. Istina je samo u romanima i u literaturi višeznačna, kod znanosti postoji u konkretnom trenutku nešto što je sada prihvaćeno i što nije sada prihvaćeno. Pa se onda znanost razvija dalje, dokazuje, pobija itd. Ali, presjek jednog trenutka je jedna "istina".

Ne moraš meni direktno odgovarati (ili možeš, meni svejedno), ja se nadovezujem na tebe više zbog čitača topica da zbog drugih ispravim krivu Drinu, ne mislim da ćemo se nas dvije razumjeti.

[Jadranka]

Nije se Freyya pozvala na znanost kod ili-ili izbora, nego kod trenutka pocetka zivota. Taj trenutak s ili-ili izborom nema neke veze.

A sto se tice cjepiva, znanost je tu na razini statistike. Nije to ono, da ce jabuka sa stabla pasti dole, nego statisticki gledano, cjepivo ce vam pomoci... ali za nekog pojedinca je to ipak "vjerojatno ce pomoc, al postoji mala sansa da ce odmoc". To je drugaciji tip problema od gornjeg.

[ina33]

Nije se Freyya pozvala na znanost kod ili-ili izbora, nego kod trenutka pocetka zivota. Taj trenutak s ili-ili izborom nema neke veze.

A sto se tice cjepiva, znanost je tu na razini statistike. Nije to ono, da ce jabuka sa stabla pasti dole, nego statisticki gledano, cjepivo ce vam pomoci... ali za nekog pojedinca je to ipak "vjerojatno ce pomoc, al postoji mala sansa da ce odmoc". To je drugaciji tip problema od gornjeg.

Cijela znanost je na statistici, ne kužim te uopće. Da, neki pušač neće dobit rak pluća, ali je statistički vjerojatnije da će ga ipak pušač dobiti prije nego nepušač. Ništa nije drugačije, ne može se tako cherry pickat - za ovo hoću znanost, za ovo neću, za ovo se pozivam, za ovo se ne pozivam itd. Odnosno može, očito, ali meni je to totalno nekonzekventno kao da netko govori - ok, za dan se slažem da je "svjetlo", ali za noć ne moram nužno reći da je "mračno" jer meni to nije mračno itd. A znanost oko početka života nema suglasnost, ali ima oko cjepiva, oko raka vezano za pušenje itd. Pa baš natezat ono što nije dokazano i o čemu nema konsenzusa da je "znanost dokazala", ali tvrdit da ono što jest nije dokazano (cjepivo itd.), to mi je ipak malo previše.

[ina33]

Ne znam jesu li Freya ili Tinkyitd. linkale Ivermectin za koronu. E, pa ne može tako, linkaju to, a onda tvrdnje "znanost je dokazala" što nije. Mislim, može, ekran sve trpi, ali to je besmisao.

[sillyme]

Bio pred par godina onaj jako poznati slučaj prometne na A1 kad su se utrkivali pa sudarili i izleti li s ceste, vozač je bio nevezan, ispao iz auta i preživio, suvozačica vezana ostala zarobljena u smrskanom autu i izgorila.

Mislim da je to dovoljno jak dokaz da su priče da pojas spašava život samo priče jet to nije prava znanost nego samo statistika i treba hitno ukinuti obavezu autosjedalica i vezanja pojasom...

[Beti3]

Good point, silly, na temu. Primjer jest tragican, ali to je to, na žalost.

[Jadranka]

Ja se slazem i da pojas spasava zivote i da ih cjepiva spasavaju. Al kazem da ne postoji suglasnost da uvijek spasavaju jer ne spasavaju... no, poanta je da ukazujem da se Freyjin komentar o pocetku zivota ne treba promatrati vezano uz ili ili, i da tvrdnja o pocetku zivota je egzaktnija od necega temeljenog na statistici ma koliko snazno statistika prevagnula na jednu stranu. Jedno ili je ili nije. A drugo vecinom je, al nekad i nije.

[sillyme]

A koja je to konkretno revolucionarna znanstvena činjenica na koju se dotična poziva?
Da spajanjem dvije žive gamete nastaje nova živa stanica sa full setom kromosoma?
Kao i kod svih živih bića koja se spolno razmnožavaju?
Ima netko u zanstvenoj zajednici tko tvrdi da je spajanjem dvije gamete nastaje neživi kristal ili štoveć?

Pozivanjem na banalnosti ne dobivamo apsolutno ništa korisno u raspravi. Ili dotična misli da smo svi mi neobrazovane pa nas sad ide prosvijetliti ovom "revolucionarnom" činjenicom???

Da li je to čovjek, ljudsko biće, vrijedno sve zaštite koju pružaju zakoni i običaji, i vrijedno toga da žene umire od sepse satima a da joj bolničko osoblje odbija pomoći, ili vrijedno toga da bilokoju ženu (ili djevojčicu kao što vidimo) prisiljavaju da iznese trudnoću? Meni apsolutno nije... pogotovo ne prvih 12-16 tjedana trudnoće.

[ina33]

Ja se slazem i da pojas spasava zivote i da ih cjepiva spasavaju. Al kazem da ne postoji suglasnost da uvijek spasavaju jer ne spasavaju... no, poanta je da ukazujem da se Freyjin komentar o pocetku zivota ne treba promatrati vezano uz ili ili, i da tvrdnja o pocetku zivota je egzaktnija od necega temeljenog na statistici ma koliko snazno statistika prevagnula na jednu stranu. Jedno ili je ili nije. A drugo vecinom je, al nekad i nije.

Želiš zapravo reći da postoje nuspojave lijekova i da ništa nije učinkovito 100% - od ibuprofena, dizala, lijekova itd. i da nema grancije ni za pojas ni za cjepivo ni za lijek? To je nešto novo i bitno i relevantno? Bitan je konsenzus većine struke, a on je - pojasevi pomažu spasit živote, cjepiva pomažu spasit živote i zato imamo pojaseve u autu koji su obavezni i zato postoji obavezno cijepljenje. A nema konsenzusa da ljudski život počinje tad i tad.

Beti, ja mislim da je silly ironična.

Za one koji vole traktate koji nažalost danas nisu bespotrebni (dosadne sage o stavovima ovoga ili onoga kroz povijest), evo jednoga:

https://www.index.hr/vijesti/clanak/...a/2376918.aspx

[ina33]

Da li je to čovjek, ljudsko biće, vrijedno sve zaštite koju pružaju zakoni i običaji, i vrijedno toga da žene umire od sepse satima a da joj bolničko osoblje odbija pomoći, ili vrijedno toga da bilokoju ženu (ili djevojčicu kao što vidimo) prisiljavaju da iznese trudnoću? Meni apsolutno nije... pogotovo ne prvih 12-16 tjedana trudnoće.

X

[Freyja]

Ne može to tako, upravo taj "argument" je zez i kod pro lifea. Ne može sve bit istovrijedno - ne mogu i jedni znanstvenici bit u pravu i dokazat jedno, pa drugi bit u pravu isto tako, a dokazat suprotno.

Sve si “rekla”. Ne mogu i jedni i drugi znanstvenici biti u pravu. Ni u jednom trenutku nisam ni mislila da mogu.

[Freyja]

I ono sto mi je danas palo na pamet, razmisljajuci o “besplodnoj” , uzaludnoj, besciljnoj raspravi prochoicera i prolifera, jest cinjenica kako povijest borbe za prava zene ili djetata biljezi mnogo onih koji su promijenili svoja uvjerenja, ali redovno u jednom smjeru - ne poznajem nijednog iskrenog prolifera koji je promijenio misljenje i prestao vjerovati u zacece kao pocetak zivota, ali zato poznajem mnogo onih koji su, poput ovdje vec sponenute Abby Johnson, zapravo shvatili da je zivot - zivot od samoga pocetka, tj. od zaceca.
Tako da ovakve rasprave ipak, duboko vjerujem, nisu besplodne.

[jennifer_gentle]

A koga briga za tko zna cija uvjerenja?
Ajmo o statistici, sto zabrana abortusa znaci i koje su posljedice, smanjuje li uopce broj abortusa?
Ne smanjuje.
To je sve o cemu trebamo i mozemo pricati s anti-choicerima.
O implikacijama ovakvih zabrana.

Evo ukucaj u google abortion ban statistics ako meni ne vjerujes.

[sirius]

I ono sto mi je danas palo na pamet, razmisljajuci o “besplodnoj” , uzaludnoj, besciljnoj raspravi prochoicera i prolifera, jest cinjenica kako povijest borbe za prava zene ili djetata biljezi mnogo onih koji su promijenili svoja uvjerenja, ali redovno u jednom smjeru - ne poznajem nijednog iskrenog prolifera koji je promijenio misljenje i prestao vjerovati u zacece kao pocetak zivota, ali zato poznajem mnogo onih koji su, poput ovdje vec sponenute Abby Johnson, zapravo shvatili da je zivot - zivot od samoga pocetka, tj. od zaceca.
Tako da ovakve rasprave ipak, duboko vjerujem, nisu besplodne.

Zanimljivo je to da oni koji su protiv abortusa i ne trebaju mjenjati uvjerenja. Vrlo je dobro poznato da kad njima zatreba koristili bi tu medicinsku uslugu kad su u pitanju njihove ljubavnice ili maloljetne kceri.

[magriz]

Zanimljivo je to da oni koji su protiv abortusa i ne trebaju mjenjati uvjerenja. Vrlo je dobro poznato da kad njima zatreba koristili bi tu medicinsku uslugu kad su u pitanju njihove ljubavnice ili maloljetne kceri.

a i ti isto propitkuješ :D podrazumijeva se da se stavovi prilagođavaju situaciji

[Francesca85]

Na stranu licemjeri i promjena stavova po potrebi - kužim da je nekome (tko nije licemjer) "trenutak začeća"=početak života nove osobe, jer eto, DNA itd.
Ipak, činjenica je da se fetus u trbuhu ne može krstiti, afaik, ne znam zašto ako se radi o osobi.

Još mi je nejasno sljedeće: ako je spajanjem dviju stanica nastala jedinstvena nova osoba, tako da je bilo koja ljudska intervencija koja vodi tome da ta osoba ne dočeka rođenje i izlazak iz maternice (ako se uspjela tamo ugnijezditi) izjednačena s ubojstvom, kako se gleda na fenomen jednojajčanih blizanaca? Te dvije osobe ne nastanu u trenutku začeća tj. spajanja jajne stanice i spermatozoida, nego poslije.
Nakon što se rode, radi se o dvije zasebne osobe, ali u trenutku začeća radi se o oplođenoj jajnoj stanici koja nosi potencijal da se razvije u jedan ili više ljudskih života, prema onome što vidim. Opet, pro-life strana tvrdi da je začeće izjednačeno sa stvaranjem jednog entiteta, jedne osobe. Ne znam kužite li što me muči...?

I dalje, moram ponoviti da poštujem svačiju osobnu odluku da ne prekida vlastitu trudnoću, bez obzira na cijenu (zdravlje majke, zdravlje ploda itd.)
Ali ne vidim argument za to da se ženi koja je prekinula trudnoću sudi za ubojstvo osobe... jer to je bottom line zabrane abortusa ako se začeće izjednači s početkom
života nove osobe.

[pulinka]

"Život"?
Jajna ćelija je živa.
I spermatozooid je živ.
"Život" ne nastaje začećem. Život je kontinuum. Ništa živo ne nastaje od neživog. Jedna od centralnih dogmi biologije.
Svoj set hromozoma drugačiji od drugih?
Puno tumora imaju DNK mutiran toliko da je značajno drugačiji od DNK osobe u čijem organizmu raste, tako da bi se moglo reći da je tumor tvorevina sa svojom jedinstvenom DNK totalno različitom od osobe na čiji račun živi.
Teratomi koji su ostaci resorbovanih blizanaca u telo neke osobe isto ne moraju poticati od jednojačanih blizanaca i mogu nositi sopstveni jedinstveni DNK.
Jedna jedina osoba može imati više setova DNK u svom telu, nije često, ali dešava se: pretražite "genetički mozaicizam" i "himere".
Hoćemo tražiti prava za tumore i tretirati osobu sa mozaicizmom kao dva čoveka?

Da li je jasno zašto je ideja o "sopstvenom jedinstvenom DNK nezavisnom od roditelja u kome je" bizarna i nedovoljna? Jednako kao i priča o "životu" koji nastaje?

[pulinka]

Kada kupite karton jaja, da li ga odnesete u kokošinjac, sipate mu kukuruza i hvalite se drugima da imate kokoške?
Možete li se zadaviti koščicom piletine kad jedete kuvano jaje?
Ne? Zašto ako je jaje kokoška od početka?

Možete li dobiti kaznu za krađu ogreva kad iznesete žir iz šume? Ne?
Zašto, ako je žir hrast od početka?

Nosite li na plažu tri jezgre oraha da stanete u njihov hlad kad tamo stignete? Ne?
Ali zašto, ako je to od začeća orah?

Ako zdrobite zubima zrno kupusa, je li se hvalite svima kako ste presiti kupus salate od jedne cele glavice? Opet ne?
Zašto? Semenka u sebi sadrži jedinstveni kupus od spajanja dvaju DNK, zar ne?

Da ne teram dalje. Razlika postoji, de facto a i de jure, u tome u kojoj je fazi razvoja organizam.
Oplodnjom nastaje jednoćelijski zigot- ZAČETAK=embrion organizma. Svi višećelijski organizmi prolaze kroz faze embrionalnog razvoja. Da bi formirali konačan kompletan organizam neke vrste.

I svi smo makar iskustveno i zdravorazumski svesni da jaje nije kokoška, žir nije hrast, jezgra oraha nije drvo, a semenka kupusa nije ogromna biljka. I tako ih i tretiramo.
Iako su nesumnjivo žive i nesumnjivo genetički pripadaju vrstama koje mi zovemo kokoška, hrast, orah, kupus itd.

Samo se kod ljudske embriologije odjednom cepa dlaka jel to od početka pripadnik ljudske vrste sa ljudskom DNK (a šta bi drugo bio?), jel život tu počinje (iako svi znamo da je život neprekidan), je li embrion isto što i dete i čovek- iako opet svi znamo da nije.
Verovatno je sve to već rečeno na temi više puta samo ne dopire...Ali možda vredi ponoviti za eventualne koji čitaju napreskok kao ja.

[pulinka]

"Život" ne nastaje začećem. Život je kontinuum. Ništa živo ne nastaje od neživog. Jedna od centralnih dogmi biologije.

Da se ogradim od pitanja koje predviđam. Ne govorim o nastanku života na planeti i dobu od pre 4 milijarde godina jer je to irelevantno za temu. Govorim o planeti u uslovima u kojima život već postoji i produžava svoje postojanje.
I da, pitanje "šta je život" jeste filozofsko pitanje i oko njega se koplja lome verovatno vekovima pre Aristotela.

Ali da, puno relevantnija činjenica za temu jeste to što zabrana ne menja broj abortusa nego samo njihovu sigurnost.

[Freyja]

Nije ova tema bez razloga ovako goruca.
Bila je (neke njoj vrlo slicne i bas na ovom forumu) i dok se nisu spominjala i branila ugrozena prava zena, Mirele i sl. Dok je zakon u Americi itekako bio na “strani zene”, desetljecima.
Zasto ste i tad tako uporno pokusavale dokazati sto zivot jest, a sto nije?
Rekla bih da je to zato sto imamo savjest.
Jer ne mora se zdrava zena koja nosi zdravo dijete (ruku na srce, u takvim je slucajevima pobacaj daleko najcesci) boriti s vlastitom savjescu ako odluci roditi, vec samo ona koja odluci da nece roditi.

[sirius]

Nije ova tema bez razloga ovako goruca.
Bila je (neke njoj vrlo slicne i bas na ovom forumu) i dok se nisu spominjala i branila ugrozena prava zena, Mirele i sl. Dok je zakon u Americi itekako bio na “strani zene”, desetljecima.
Zasto ste i tad tako uporno pokusavale dokazati sto zivot jest, a sto nije?
Rekla bih da je to zato sto imamo savjest.
Jer ne mora se zdrava zena koja nosi zdravo dijete (ruku na srce, u takvim je slucajevima pobacaj daleko najcesci) boriti s vlastitom savjescu ako odluci roditi, vec samo ona koja odluci da nece roditi.

Zasto mislis da se itko ostatak zivota bolri sa savjescu ako napravi prekid trudnoce u trenutku kad nije spreman iznjeti trudnocu? Pa nisu zene ovce da donose odluke jer ne znaju bolje.