Lili, kakvi argumenti? Iznose se pausalne procjene, i donose zakljucci na temelju potpuno krivih ulaznih podataka.Citiraj:
Lili75 prvotno napisa
Printable View
Lili, kakvi argumenti? Iznose se pausalne procjene, i donose zakljucci na temelju potpuno krivih ulaznih podataka.Citiraj:
Lili75 prvotno napisa
Ni ja ne znam tačne brojeve, ali zašto su ti važna baš ova pitanja?Citiraj:
Jadranka prvotno napisa
Važan je broj smrti i teških slučajeva, što hospitalizacija što post kovid sindroma.
Ako je broj smrti kod vakcinisanih izuzetno mali i obuhvata isključivo stare ljude jako narušenog imuniteta, a stopa hospitalizacija opala 20 puta, kao u Britaniji, onda je to puno važnije nego sam broj pozitivnih i njihova starost.
Tj.ako korona vakcinisanih bude kratka i blaga bolest bez daljih komplikacija, ne bi ni bilo potrebe za testiranjem i izolacijama - da su vakcinisani svi ili skoro svi.
Jer kratka i blaga bolest uglavnom znači i da se okolo prenosi manji viral load, i vreme u kom su uopšte zarazni je po svoj logici puno kraće, znači šanse da zaraziš druge vakcinisane su još manje itd. što bi trebalo da dovede do samoograničavanja epidemije tamo gde je velik % vakcinisanih. I smanjenja šanse za mutaciju virusa jer se smanjuje broj domaćina u kojima može da se umnožava.
U jednom momentu prošlog meseca Britanija i Rusija su imale skoro identičan dnevni broj novoobolelih. Ali je u Rusiji tog dana umrlo 737 ljudi, a u Britaniji 37. Razlika je naravno u % vakcinisanih u dve države.
Rizici zaraze deltom su toliko visoki da i Australia mijenja ploču s cijepite se Pfizerom, na cijepite se bilo čime jer ocekuju u nekim regijama da nece moci nabaviti dovoljno cjepiva kad krene boostanje trecom dozom.
Izrael ce ocito opet pokupiti cjepivo za trecu dozu starčadi, malo se raspravlja je l starcad od 60 ili 65 ili 70 godina. Pretpostavljam da ima veze s troskom. I po hitnom postupku cijepe svoju djecu (Arapi i ortodoksni se odupiru, posebno kod djece). Onda ce se EU malo kasnije sjetiti kako su im Židovi pokupili cjepivo. Kao i prviput. Mogla bi i nama opet AZ dobro doci.
Gdje se to castimo pogrdnim imenima i udaramo sakama pa da je jasno da smo stvarno spali na neke totalno primitivne nivoe?Citiraj:
Lili75 prvotno napisa
Sto se rasprave o bilo cemu tice, osobno sam prilicno crno-bijela osoba kad je rijec o "toleranciji." Sto se odredjenih stvari tice, rijec je o tzv. zoni nulte tolerancije. Mozemo do prekosutra raspravljati o tome je li ljepsa plava boja od zelene, treba li uciti japanski jezik od treceg razreda, osmog ili nikad, je li dorucak zdraviji od rucka, je li bolje ici na godisnji odmor u srpnju ili studenom.... mozemo tako i o televizijskim serijama, namjestaju, u nekoj mjeri i o politici.
S druge strane, ne priznajem "razlicito misljenje" i ne uvazavam sugovornike, neovisno o njihovim argumentima, kad je rijec npr. o LGBTQ+, BIPOC, a i zdravom razumu vezanom uz pandemiju. Nece me niciji argument, na primjer, uvjeriti da je osoba nebijele boje koze manje vrijedna od bijelca ili da su clanovi istospolne veze samo malo bolesni ma koliko ljubazno oni razgovarali o tome i koliko god da argumenata izloze kako bi potkrijepili svoje tvrdnje. :neznam:
Jednako tako i s pandemijom. Kad mi netko krene iznositi objasnjenja za (npr.) necijepljenje koja se svode na nepostojanje pandemije i izmisljene statistike, a kojeg vraga da tu postujem... osim postojanja ljudske gluposti? I to sam jos ljubazna.
Ja bih najviše volela da ti napišem da je tako, ali bih volela i da si pažljivo pratila temu pa bi videla da je bar ella sigurno napisala da ne smatra broj umrlih tačan, tj. po njoj "možda je tačan broj pozitivnih na pcr-u u trenutku smrti".Citiraj:
Lili75 prvotno napisa
Znači po njoj možda, i samo možda, je tačno da su umrli ljudi zaista bili pozitivni na sars-cov-2, ali nisu umrli ni od ni zbog njega, nego pitaj boga zašto, valjda ih sve kolektivno pregazio onaj Brnabićkih autobus, jer je ona imala isti argument, da onaj koga pozitivnog na pcr-u pregazi autobus ne može biti žrtva covid-a.
A ako sumnja u broj umrlih ljudi, u sastav vakcine, u dobru nameru i znanje doktora koji su vakcine osmislili- šta je to nego jedno paralelno viđenje realnosti u odnosu na moje?
Kaae,
ti i dalje vrijedjas sugovornike koji imaju misljenje drugacije od tvoga.Procitaj jos jednom svoj post na koji je Jadranka reagirala i ja je potpisala.
Ja bih rekla da su se ella i elleonora itekako potrudile iznijeti svoje argumente i pojasnjenja zasto se ne zele cijepiti. Imaju pravo donijet takvu odluku za sebe i koliko vidim i pisu iskljucivo o svojoj odluci za sebe i svoju obitelj.
Smatras da na to nemaju pravo?
Imaju itekako. Barem sada dok nije cjepljenje nije obvezno.
To sto bismo mi voljeli da je veci postotak procijepljenosti je jedna stvar, al ovakav nacin komunikacije prema ljudima koji se ne zele (jos) cijepiti ili dvoje oko toga samo ce ih jos ucvrstiti u njihovom uvjerenju.
Tko, ja? Pitam jer mene citiraš, no ja to uopce ne mislim, a kamoli da vjerujem. No, uvijek zagovaram sto vise brojeva i cinjenica, kojoj god to tezi islo u prilog.Citiraj:
pulinka prvotno napisa
Lili, mislim da nisi procitala sto pise. Nisu se potrudile iznijeti argumente jer iznose netocne podatke na temelju kojih donose zakljucke i stvaraju misljenje koje je opasno. Do kud ide tvoja tolerancija na tudje misljenje? To je pitanje koje je dignula Kaae.Citiraj:
Lili75 prvotno napisa
https://datadashboard.health.gov.il/COVID-19/generalCitiraj:
Kaae prvotno napisa
Evo, tu se vidi (uz dodatni podatak populacije za 2021) da je s dvije doze cijepljeno ~61% populacije. Ako je mlađih od 14 (taj podatak na brzinu nalazim) 28%; onda je mlađih od 16 vjerojatno 30% - ako su oni slabo zastupljeni u cijepljenima; onda se može izračunati da je od 16+ populacije cijepljeno i više od 90 posto građana.
Ja ne vidim da su Kaae i Pulinka nelog htjele uvrijediti, vec se trude obraniti zdrav razum. Eno Kaae odmah dize link kad hoce argumentirati. Dok ella pise da govori napamet brojke, da ne zna tocno, al eto ima pravo na temelju neznanja donijeti odluku koja se odnosi na cijelu zajednicu. Pri tome pere ruke od toga da svojom odlukom negativno utjece na opcu covid situaciju.
Pulinka po n-ti put inputiras rijeci drugima i tumacis na svoj nacin. Nisu cure tako tumacile uopce. Samo je dana tvrdnja.
Zasto bi bilo sporno da se ne zna tocan broj umrlih od covida?
Pa ja takodjer mislim da se ne zna TOCAN broj i da se jos dugo nece znati kao sto ce proci godine dok se spoznaju sve dugorocne posljedice covida kao i nuspojave cjepiva.
To zaista mislis da znas tocan broj preminulih?
Pa ima ih toliko koji su preminuli brzo nakon covida a vode se pod drugom bolescu, kao sto ima ljudi koji su nastradali nakon nuspojava cjepiva, ali ih se uopce ne dovodi u vezi s cjepljenjem. Moja kolegica s posla koja je tjedan dana nakon cjepljenja zavrsila u bolnico s problemima u vezi srca i ubrzo preminula.
Nema tu jos nikakvih tocnih brojki, svasta se tu "barata". Nadam se da cemo jednog dana imati kompletnu sliku sa sto tocnijim brojkama.
Da se odmah ispravim. Sad vidim da u nastavku stranice imaju točne brojke/postotci po dobnim skupinama.Citiraj:
Jadranka prvotno napisa
Otprilike s jednom dozom oko 85% odraslih, a s dvije nešto manje. S tim da je cijepljeno s dvije doze 34% djece od 10 do 19 godina.
Ajme tipfelera moja isprika, ne da mi edit :-)
Citiraj:
Jadranka prvotno napisa
Ne, ne ti, ne mislim na tebe, citirala sam tebe samo jer sam se nadovezala na tvoju prvu rečenicu, da treba poštovati tuđa mišljenja i propitivanja. Treba poštovati osobu, i pristojnu komunikaciju ako je poštovanje uzvraćeno. Ali poštovanje mišljenja ne znači da ne smem da napišem da se tuđe mišljenje ne zasniva na činjenicama, ili na logici, realnosti, kako god.
Baš, 9 milijuna stanovnika Izraela će pokupiti cjepivo od 450 miljuna stanovnika EU. Pa oni su za EU na razini statističke greške :DCitiraj:
Jelena prvotno napisa
Potpis.Citiraj:
Lili75 prvotno napisa
Jelena,Citiraj:
Jelena prvotno napisa
Nisam nigdje rekla da je pulinka vrijedjala ikoga.
Ne mogu izvlacit citate preko moba al napisati:
Zemlja im je ravna ploca iako je sami kotrljaju kao kuglu.
Postojanje ljudske gluposti.
Tebi to nije vrijedjanje sugovornika? Bilo bi ti ok da ti to netko napise kao reakciju na tvoje objave. Meni to nije i nikad nece bit ok o kojoj god temi da se radilo i bilo kojem sugovorniku.
Ne prozivam Kaae nego zaista pozivam na malo vise tolerancije tudjeg misljenja.
A na tvoje pitanje dokud idu moje granice tolerancije razlicitog misljenja...ocito su mi vrloo rastezljive :-) i nastojim bit sto tolerantnija.
Znaš kako, i ti daješ sebi za pravo da iznosiš mišljenje o meni bez prethodnog čitanja. To itekako nije u redu i vrlo je uvredljivo. Pročitaj pažljivo i detaljno šta je ko danas napisao, pa se vrati da mi ponoviš i argumentuješ svoje mišljenje o meni, ovako je to tvoje samo paušalna uvreda.Citiraj:
Lili75 prvotno napisa
Broj je tačan koliko može biti tačan, kao što sam već jednom napisala danas, a ponavljam samo tebi za ljubav, ako i postoji greška od plus-minus pola miliona, i dalje je to nekoliko miliona mrtvih od korone - ugrubo svaki dvehiljaditi stanovnik Zemlje, za samo nešto preko godinu dana.
A broj umrlih od vakcine, koliki god da je, ne može biti ni blizu onog od korone, jer je, kao što je tangerina već napisala a ti ne pročitala, vakcinisana jedna trećina stanovništva planete i silni umrli od vakcine bi se valjda nekako zapazili, kad smo već uspeli da uočimo umrle od korone?
Tebi za ljubav :-) isprike ako sam bila gruba na rijecima, ali te postove sam vec procitala, naravno sve to stoji sto je i tang napisala, no i dalje nigdje ne vidim tumacenje tog "netocnog broja" na nacin kako si ga ti dozivjela.
Hebiga ...:-)
Pa zar nije EU bila ljuta na Izrael sto je pokupio cjepiva? Ok, sad je i ta proizvodnja stabilnija. Ja se nadam da me kasni sat obuzeo, ali mi situacija izgleda isto kao kad su se ponudili da "testiraju" Pfizer i salju podatke, a EU ostala bez cjepiva. Židovi su odlicni u medicini. I dobri trgovci.Citiraj:
Jadranka prvotno napisa
Sad se pak meni ne da traziti vise izvor, al stvarno za neke regije u Australiji se vracaju s cjepivima na "daj sta das" , a ne "svi bi Pfizer". Jer i AZ doprinosi sprjecavanju sirenja pa i mutacije virusa.
A ovo je za Izrael i djecu:
https://www.haaretz.com/israel-news/...ties-1.9963018
Gotovo neovisno o ovoj raspravi koja nikamo ne vodi.
Nisi ti gruba nego nisi u pravu :-P. Ništa ja ne tumačim nego je tako doslovno napisano kako sam i rekla. Kompletan taj post nedvosmisleno izražava ellin stav o pandemiji. Samo nije napisano danas nego još juče, ali valjda ella nije promenila mišljenje za jedan dan :)Citiraj:
Lili75 prvotno napisa
http://forum.roda.hr/threads/93897-K...=1#post3215167
Pa Kaae ti je argumentirala da to ne mora nuzno biti dobra osobina. Onda kada to (i opasni stavovi i toleriranje opasnih stavova) postaje opasno za okolinu.Citiraj:
Lili75 prvotno napisa
Meni nije jasno kako se netko boji vise posljedica cjepiva koje je vec masa testirala, nego posljedica mutacija virusa koji kola medju narodom. Evo ovaj delta se siri ko blesav. Tko kaze da lambda nece biti smrtonosna za populaciju do 5 godina.
Broj mutacija se reducira cijepljenjem. Odnosno brojem prijenosnika. Do lambde se nadamo da ce se popraviti cjepiva.
Slazem se s ellom da su ostale bolesti nestale s dnevnog reda, ali ja ne mislim da su ljudi isli na lagani detox u Dubravu na kisik.
Ako je EU, s takvim brojcanim odnosom stanovnistva, bila ljuta, onda to ne moze biti vise od predstave za javnost.Citiraj:
Jelena prvotno napisa
Ma ja sam Izrael spomenula kao primjer dobro procijepljene zemlje koja bi uskoro (ako vec nije) po kriterijima EU mogla doci na listu crvenih zemalja - to je bio odgovor na neciji komentar da necijepljeni sire koronu u Hrvatskoj i tako, dovodjenjem Hrvatske na crvenu listu, stete turizmu... a ocito koronu svi sire, a vjerojatno ponajvise turisti.Citiraj:
Jelena prvotno napisa
I dalje ne znam na sto je Jadranka reagirala. Post u kojem spominjem ljudsku glupost je nakon toga, za slucaj da je u tom problem. Ljudska glupost je jedan onako poprilicno ljubazan naziv za, recimo, (a cisto zbog toga sto o tome ovdje razgovaramo) situaciju u kojoj osoba negira pandemiju koju zivimo vec godinu i pol i koja argumentira taj stav (iliti cinjenicu, jer je uvjerena da je to cinjenica) izmisljenim i/ili iskrivljenim informacijama iz vlastite glave, relativno nasumicnih internetskih izvora, opcepoznati alternative-fact internetskih izvora, a ponekad i informacijama iz glava ljudi cije je mentalno zdravlje stvarno poprilicno upitno.
Kako vi to zovete? Tolerancija? Neka ga, neka prica jer to nikome ne steti? Gdje je granica? Ja sam svoje podijelila i objasnila.
Za slucaj da imamo sumove u komunikaciji, sto sumnjam, ali eto, nisam nigdje napisala su sve osobe koje nisu primile cjepivo protiv kovida glupe ili da je ljudska glupost to sto se njihova odluka razlikuje od moje. Ili da je ljudska glupost postavljati pitanja ili se osjecati nesigurno ili sto vec. Nope.
Meni je ovo sve na hebrejskom ili nekom drugom pismu koje ne znam citati. (Nije da ti ne vjerujem, vec bih voljela vidjeti brojke.)Citiraj:
Jadranka prvotno napisa
Google translate vrlo pouzdano prevodi. Dobijes stranicu na engleskom s arapskim brojkama ;)Citiraj:
Kaae prvotno napisa
Kad sam te zamolila da ne vrijedjas, reagirala sam na ravnu zemlju, kotrljanje, komentare o bacanju s mosta (koji naravno da na to ne pozivaju, al uopce ne zvuce lijepo).
Naravno da i cijepljeni sire bolest, u tome i jest problem i na tome “pada” ideja da svatko odlucuje za sebe. Cijepljenje je timski sport i nasa odluka utjece puno sire od nas i nasih obitelji. Dok god imamo jako zarazne sojeve i prenisku procijepljenost sveukupne populacije, a procjena je za deltu da je potrebno oko 85% procijepljenih, virusa ce biti dovoljno da se siri- pa i medju cijepljenima i da i medju njima izazove tesku sliku- dakako rijedje nego kod necijepljenih. Dodatno tim sirenjem virusa omogucuje se daljnje mutiranje istog, sto je potencijalno jako opasno, i dodatno naravno da sirenje virusa neminovno “trosi” zdravstveni sustav, i otezava lijecenje svih drugih bolesti.
U Hrvatskoj je umrlo preko 8000 ljudi od Covida. Dakle oko 2000 na milijun, u Finskoj primjerice umrlo je 173 na milijun. Dakle mi smo zbog labavih i vrlo lose provodjenih mjera, nekonzistencije Stozera i Vlade, u samom svjetskom vrhu po broju preminulih u odnosu na broj stanovnika. Mislim da se ta cinjenica precesto presucuje.
Cinjenica jest da vodeci se znanstevnim spoznajama, najpostedniji izlaz iz ove krize, sa najmanje zrtava, jest visoka procijepljenost. Sto je manja procijepljenost, veca je smrtnost, vise je komplikacija, veci je udar na zdravstveni sustav, a potom je veci udar i na gospodarstvo.
Tako da nitko od nas ne odlucuje samo za sebe. A kako ce Vlada stimulirati ljude da se cijepe, to cemo tek vidjeti.
Zao mi je da se nesto takvo smatra vrijedjanjem, ali razumijem da smo razliciti. Bacanje s mosta je hiperbola, ali znacenje je upravo to sto sam napisala. Odluka pojedinca da samom sebi oduzme zivot ipak utjece na sve one koje je ta osoba poznavala (a ponekad i na one koji ga nikad nisu upoznali).
Za kotrljanje, volim stilske figure. Mogla sam napisati da je neigranje pandemije (umrlih/zarazenih) notorna glupost i bezobrazluk, ali bas mi je leglo ovo s kotrljanjem. Ne znam sto je tu uvredljivo, osim ako stvarno ne postoji mogucnost da pandemije nema i da je sve ovo netko dobro izrezirao.
Više puta ste napisale nešto u ovom stilu, da ne tražim unatrag. Mene zanima da li je ovo znanstveno utemeljeno. Meni moja logika govori (nisam medicinske struke da se ogradim, što ne znači da ne smijem promišljati) da veća procjepljenost odnosno manji broj prijenosnika zapravo potiče mutacije virusa. Jer ako se nemaju gdje širiti, onda im je cilj da mutiraju. Slično kao i kod prevelike upotrebe antibiotika - prilagode se novim okolnostima. Ništa ne tvrdim samo mi je to logičnije, pa ako netko ima znanstvenu poveznicu na to što tvrdite da me uvjeri, jer moj mozak jednostavno drukčije razmišlja.Citiraj:
Jelena prvotno napisa
I molim bez vrijeđanja na moje neznanje :mrgreen:
Ne razmisljaju valjda virusi - idem ja mutirati. Umnozavanjem moze doci do greske. Ako se ta greska pokaze korisnom, onda se taj soj širi dominantno. Ako se virus moze nesmetano siriti u populaciji, veca je vjerojatnost da nastanu nove greske. Sigurno ima i mutacija u smjeru samounistenja, ali ti sojevi ostanu nezapamceni kad se ne sire uspjesno.
https://www.dw.com/hr/jesu-li-cjepiv...usa/a-58238713Citiraj:
elleanora prvotno napisa
mutacije su to češće što se virus više reproducira
ako se ne može reproducirati (kao nr kod ljudi koji su preboljeli ili koji su se cijepili) ili se reproducira u puno manjem obimu, manja i vjerojatnost mutacije
Ne! Poveznica s bakterijama ne stoji jer virusi ne mogu opstati izvan žive stanice. U cijepljenom organizmu, antitijela i ostali obrambeni mehanizmi blokirat će i uništiti virus prije nego se on uspije ubaciti u dovoljan broj stanica da bi se razmnožio. Za razliku od bakterija koje mogu opstati i same za sebe, razmnožavaju se vlastitim staničnim mehanizmima i imaju mogućnost razmjene gena za otpornost na antibiotike.Citiraj:
elleanora prvotno napisa
Nemam linkove, morat ćeš mi vjerovati na riječ :mrgreen:
Svojedobno sam negdje čitala da su glavni "inkubator" mutacija za viruse oboljeli s dugim Covidom - to su najčešće imunokompromitirani pacijenti čiji se organizam teško bori s virusom, pa virus ima prilike održavati se u njegovim stanicama i "isprobavati" različite mogućnosti. Tako se stvaraju i održavaju i mutacije. RNA virusi su i inače poznati po tome da su izrazito varijabilni, a razlog tome je što su mehanizmi osiguranja točnosti sekvence na razini RNA znatno slabiji nego na razini DNA (opet, razlog je sasvim biološke prirode, da ne idem sad u suvišne detalje).
Ok, hvala svima na objašnjenju.
Jesam dobro jučer čitala da 23tisuće ljudi kod nas ima problem s post-covidom i ide u post-covid ambulante?
Meni to zvuči jako puno
Vrci,
Jel blizu datum polaska na more u hotel? :-)
meni je sasvim razumljivo da neznanstveni svijet ne razumije mehanizme nastanka mutacijaCitiraj:
elleanora prvotno napisa
al je prava tragedija kada to jedan znanstvenik ne razumije i širi neistine. Ili razumije ali se kompromitira iz nekih svojih razloga.
Inače me me više od neznanja (što je popravljivo) fascinira bezočno laganje, a s čim se sve češće susrećem čak i svom poslu (neznanstvenom)