XXXCitiraj:
Kod posvajanja biološki roditelji se odriču djeteta,
kod doniranja donatori daruju genetski materijal, ne dijete.
Snjeska, veliki X i na sve ostale tvoje postove!
Printable View
XXXCitiraj:
Kod posvajanja biološki roditelji se odriču djeteta,
kod doniranja donatori daruju genetski materijal, ne dijete.
Snjeska, veliki X i na sve ostale tvoje postove!
po tebi je onda surogat majka veca majka nego ona kojoj se to dete radja?Citiraj:
Pcelica Mara prvotno napisa
U potpunosti se slazem sa ovim.Citiraj:
Snjeska prvotno napisa
Ma, mislila sam ovdje da nikad ne bih mogla pristati na to da jedna stanica bude moja/MM-ova a druga od nekog trećeg, ali to sam ja, vjerujem da ima ljudi kojima to ne smeta.Citiraj:
ina33 prvotno napisa
Btw. malo off topic, ali ima veze s ovom anonimnošču.
Jedne godine gledala sam na tv-u emisiju Istraga koja se bavila rješavanjem nekih slučajeva koji su se navodno stvarno dogodili, pa su onda gledatelji trebali rekonstruirati cijelu priču. Uglavnom radilo se o tome da se mlada liječnica zaljubila u francuskog vojnika za vrijeme rata u Hrvatskoj i zatrudnjela. Ispalo da dijete ima malformacije kao posljedica incesta i na kraju se njen otac ubio jer je skužio da je tip njegov sin kojeg je napravio za vrijeme kad je vodio buran život u Francuskoj kao student, i da je zapravo njegova kćerka zatrudnjela s polubratom.
zorice, SUROGAT majka radja s potpuno drugim ciljem, ovo je totalno neusporedivo.Citiraj:
Zorica prvotno napisa
Toliko da nisam hodala s nikim tko nosi prezime koje se može naći u mojoj široj obitelji 8) , a da sam srela "Brad Pitta" i da je porijeklom iz istog sela iz kojeg i moja baka prvo bih saznala da li smo u rodu jer je šansa da nismo vrlo mala u tom slučaju. Bilo bi dovoljno da spomene Kraljev Vrh ili Donju Stubicu - ne znam kako taj dio misle riješiti kod anonimnih donora.Citiraj:
mamma san prvotno napisa
Možda je moja sestrična na faksu u Pragu bila donor anonimno, a moja kćer ode tamo na oplodnju. Što sprječva takve situacije osim zakona vjerojatnosti? Mene to stvarno zanima
Dobro da smo došli do toga da cilj opravdava sredstvaCitiraj:
marči prvotno napisa
Ček, ček, što je u toj situaciji sporno?Citiraj:
Možda je moja sestrična na faksu u Pragu bila donor anonimno, a moja kćer ode tamo na oplodnju. Što sprječva takve situacije osim zakona vjerojatnosti? Mene to stvarno zanima
Jesus, kako si ti mudra pikulo... U fazama prohodavanja i zaljubljenosti na pamet mi nije padalo to o cemu si ti razmisljala, ja sam mislila samo na ljubav.Citiraj:
pikula prvotno napisa
Nista. Mozes odmah poceti brinuti da ce tvoja kcer upoznati Baricinog sina koji je zapravo sin tvojeg prvog rodaka ili strica, a on to nikad ne saznadose. Za istu vjerovatnost.Citiraj:
Što sprječva takve situacije osim zakona vjerojatnosti? Mene to stvarno zanima
Joj ljudi, nemojte. Jajna stanica i spermij nisu dijete, ali kad se spoje nastaje dijete, zar ne? Pa su onda vlasnici te jajne stanice i spermiji biološki roditelji tog djeteta? Nemojmo diskutirati tako da, ako nam ne činjenice ne odgovaraju, utoliko gore po činjenice. Mislim, u ovoj diskusiji se išlo dotle da se darovane spolne stanice izjednačavaju s darivanjem organa. :roll: Idemo ipak poštivati činjenice.Citiraj:
Snjeska prvotno napisa
Al sam se nasmijala :)
Ja ne znam, ali brigu o "genetskom materijalu" bome dosad nisam čula u RL. Ono da netko brine da li je njegova mama možda varala tatu pa je njegov tata možda poštar koji je ujedno i potencijalni otac cijelom selu pa zato ne izlazi s nikim iz sela.
A mudro kaže fritulica - imate istu vjerojatnost da prohodate s polubratom i ako ste svi začeti "regularno" (iliti mama+ljubavnik). Pa po meni (ponavljam - laik) to ne može biti argument za neanonimnost donora.
Tom logikom (neanominmost donora) su diskriminirana djeca začeta van postupka MPO - jer onda oni neće biti 100% sigurni tko je "davaoc genetskog materijala" u njihovom slučaju.
Pa kako to da ja potpisujem icy? :shock: :mrgreen:Citiraj:
icyoh prvotno napisa
eh da, do tog je došlo :mrgreen:Citiraj:
Svimbalo prvotno napisa
Ljubav, ah ljubav - ljubav nije tu da nas zabavi da nam vrijeme brže prođe, ljubav donosi i svoje darove o kojima treba misliti.Citiraj:
fritulica1 prvotno napisa
MM uvijek kaže da nikad ne sluša argumentacije u kojima se jedna greška opravdava drugom greškom.I ima pravo - i on je jako mudar :mrgreen: To što bi ljudi trebali biti vjerni u braku i iskreni prema svojoj djeci je jedan problem i to što ljudi tu čine nešto loše ne opravdava da u drugoj situaciji svjesno učinimo istu grešku.
Znači radi se o dva prava:
1. pravo da se zna tko je biološki roditelj zbog "sentimentalnih" razloga
2. pravo da se zna tko ti je rodbina zbog reproduktivnih razloga
O prvom sam već rekla što mislim, a o drugom mislim da bi se trebalo naći neko srednje rješenje koje bi zaštitilo sve strane.
U biti, jako se malo zaljubljenih parova raspituje o obiteljskoj anamnezi svojih partnera, a stvari obično isplivaju kad već imaju djecu pa mi se čini pretjerano obvezivati malu skupinu ljudi na nešto na što se većinu ne upozorava organizirano niti na razini površne edukacije.
Mislim da se takvo dijete treba upozoriti na mogućnost da uđe u vezu s rođakom i kako se može zaštiti ili osigurati. Po meni bi to bilo dovoljno.
OT Mi danas svoju djecu ne upozoravamo da paze s kime će imati djecu jer u toj obitelji ima shizofrenije ili ovih i onih nasljednih bolesti. Dapače, vjerujem da bi došlo do moralne osude roditelja koji daju takve upute svom djetetu jer se to smatra predrasudama i diskriminacijom. S druge strane se iskazuje tolika briga oko rodbinskih veza u ovoj temi. U Hr se normalno mogu vjenčati bratići i sestrične nakon određene male procedure...
Ukratko, ako se takvo dijete upozori da mora paziti s kime će zasnovati obitelj, ako zna da sa svojim budućim partnerom mora prije proći neke pretrage - ne vidim veći problem.
Veći problem je taj što se kod nas mladi ne testiraju niti na zarazne bolesti prije ulaska u novi intimni odnos, a kamoli na genetske pretrage prije planiranja obitelji. Ma kaj genetske pretrage - tko se sjeti pitati: jel ima netko od tvojih npr. shizofreniju?
Eto konačno suvisao odgovor :)
Ja osobno nikad ne bih mogla dijete svojom voljom opteretiti takvim problemom da mora samo istraživati kad je već u svojem srcu našla svoju drugu polovicu i ne bih joj moglasvjesno priuštiti tragediju niti da se odrekne svoje ljubavi, niti da riskira djecu s velikom mogućnošću zdravstvenih problema , a druga opcija da sa svakim s kim krene u predupoznavanje ode na pretrage i nije opcija, dakle ja sam ipak za donore s imenom i prezimenom
Joj ta Barica koja bi mirno gledala da joj dijete umire od teške bolesti, a ne bi priznala da je bila sa Slavkom, stvarno je grozna. Kome trebaju ovakvi izgovori nek se zapita ne manjka li mu argumenata.
Tesko mi je s tudjim, jelte, po plotu mlatit', pa nisam sigurna da su moji argumenti relevantni, sto za raspravu, a jos manje za donosenje zakona. Tesko je pomiriti interese obje skupine. Naklonjena sam misljenju da treba uciniti sve da se broj donora ne smanji, a prava djeteta, u ovom slucaju, manje su mi bitna. Jer upravo TA prava TE djece, nisu nista bitnija od slicnih/istih prava druge djece (eto, upravo djeteta spominjane Bare koja ga je zacela s postarom, ili usputnim vodoinstalaterom).
Osvrnut cu se samo na genetske pretrage prije planiranja obitelj - osobno, u Hrvatskoj nisam nasla razumijevanje za taj element. Nama su rekli, malo karikiram, ali to je bila poanta, da - s obzirom da nema fetusa, nema problema. Odnosno - problemi bi se pojavili da smo vec napravili koje dijete s problemom. Unaprijed nas se, navodno, eventualni losi geni (i okom vidljivi, a ne samo genetskim testovima) ne bi trebali ticati. Ono, jelte, trazimo previse.
Moje je mišljenje da se ne radi o sentimentalnim razlozima. U potrazi za vlastitim porijeklom uopće ne moraju biti upleteni osjećaji. Ne radi se tu o traganju za biološkim roditeljem prema kojem bismo morali biti sentimentalni zbog genetske vezanosti. Mislim da se radi o potrebi da se zna bitno o sebi.Citiraj:
Ivana2 prvotno napisa
A ovo govori samo za sebe - to je sukus onoga o čemu sam govorila da se u želji za djetetom može zaboraviti na dijete kao osobu. Važno je riješiti svoj problem, a "prava djeteta su manje bitna". Samo, sve što činimo dolazi na naplatu.Citiraj:
Naklonjena sam misljenju da treba uciniti sve da se broj donora ne smanji, a prava djeteta, u ovom slucaju, manje su mi bitna.
Ne bih rekla da ovaj komentar stoji - niti osobno smatram da je lijepo reći da parovi idu na MPO da "riješe svoj problem" :roll: ne radi želje za djetetom nego radi "rješavanja problema".Citiraj:
Zdenka2 prvotno napisa
Nitko ne zaboravlja dijete kao osobu, no stalno ignorirate moje pitanje - postoji li točan broj djece začete MPO koje insistiraju da imenom i prezimenom znaju osobu koja je donirala genetski materijal? O kom se broju radi? Jel' toliki da je potrebno ugroziti broj donatora radi njega?
Ponavljam, ne bih miješala usvajanje i MPO. Ovako laički - da sam posvojeno dijete eventualno bih htjela saznati tko me svjesno rodio i ostavio. A sama info o tome iz kog jajnika potiče jajna stanica iz koje sam nastala, a bome mi ne bi trebala. I ponavljam, ovako ja razmišljam (izvan ijedne od navedenih situacija).
Meni je jasno da je ovo komplicirana priča, ali me malo čudi kako jednostavno i rezolutno puno vas otklanja pravo djece da znaju svoje porijeklo. A argument je priča o Barici? Nošenje u maternici koje te u jednom slučaju čini roditeljem, a u drugom ne? Jajna stanica i spermij, koji u jednom slučaju čine ljude biološkim roditeljima, a u drugom ne? I oni koji misle drugačije i smatraju da je pravo djece da znaju svoje porijeklo bitno, a nisu direktno upleteni, moraliziraju? Dok oni koji nisu direktno upleteni, a misle o reproduktivnim pravima odraslih, ne moraliziraju?
Obrazlozila sam, u nastavku iste recenice, zasto su mi bas TA prava manje bitna od ostalih prava i obveza u OVOM slucaju. Jednostavno zato sto su licemjerna. Ajmo ih, radije, onda sva rijesiti?Citiraj:
Zdenka2 prvotno napisa
Jer, ipak, Baru (onu s postarom ili vodoinstalaterom) nitko zakonom ne obvezuje da kaze djetetu tko mu je otac, jel tako? A njezino dijete je pravno, i drugacije, jednako dijete kao i ono zaceto spermom ili jajnom stanicom donora.
Potpisujem icyoh.
Potpuno drugacije osjecam i dozivljavam ovaj problem. Mislim da su djeca rodena putem bilo koje metode MPO-a voljena i vrlo sretna djeca, bez obzira, poznavali oni dio svog genetskog nasljeda ili ne.Citiraj:
Zdenka2 prvotno napisa
Kakva su to prava djeteta za koja se vi borite ako se, postujuci ih, ta djeca nikad ne bi ni rodila?
Potpuno neopterecena crkvenom ili bilo kojom drugom dogmom, u srcu osjecam upravo ono sto je marci rekla:
Citiraj:
ma kako ne znaju ništa o svom biološkom podrijetlu, dio zametka je doniran, a dio je od jednog od roditelja, znaju tko ih je rodio, znaju da su voljeni od dana broj 1!
Dakle, to što neke žene (jadna Bara, ni kriva ni dužna) lažu svojim muževima i djeci o očinstvu djeteta je argument za ozakonjenje tajenja tih podataka? Mene veliki dio ove diskusije podsjeća na noja koji zabada glavu u pijesak. Svoje sam argumente iznijela i neću se više prepucavati, jer vidim da nema argumentirane diskusije nego samo apriornih stavova kojima se argumenti prilagođavaju po potrebi.Citiraj:
Kaae prvotno napisa
Bilo bi dobro kada bi se u pricu unosilo malo manje emocija i sentimenta, mislim na dio o anonimnosti. Ako svaki argument u prilog tezi da anonimnost donora nije dobra dozivljavate kao perfidni plan o onemogucavanju MPO doniranjem stanica, onda je ova rasprava potpuno besmislena. U svakom slucaju nije posteno, jer mogu reci za sebe, a cini mi se da tako razmisljaju i drugi koji zastupaju tezu o neanonimnosti - radi se o pitanju postavljenom od strane djeteta, vezanom za bioloski identitet, a ne o necijoj zelji da iz pakosti kaznjava jedine prave roditelje koje to dijete ima.
Kada se govori o pravu djeteta da zna tko je i u bioloskom smislu, misli se na prirodno pitanje koje svaki covjek sebi postavi. Biolosko porijeklo je DIO identiteta, i to objektivno nevazan dio... ALI - dijete ce si to pitanje postaviti i ocekivat ce odgovor.
Moj osjecaj je da uskracivanje tog odgovora nije fer ("znas mi smo ti jedini roditelji, i to je sve sto trebas znati" - zamisljam dijete u pubertetu koje na takvu roditeljsku izjavu kaze "okej" i mirno odlazi u svoju sobu). Plus, upravo to uskracivanje odgovora pridaje preveliku vaznost pitanju samom, pitanju koje je u stvari samo po sebi nebitno. Ali to covjek (dijete) treba uvidjeti. A kako ce uvidjeti kada mu roditelji nesto skrivaju....
Pridružujem se Zdenkinom i Dankinom mišljenju i dodajem da vječne optužbe o uroti već postaju zmorne. Najbolje da se satavi popis nepodobnih tema i prilože poželjni stavovi i time skratimo priču
Nisam primijetila optuzbe ni o kakvim urotama. Ne smetaju me podobne i nepodobne teme - sve su mi zanimljive, dok god je diskusija pristojna, bila ona argumentirana ili ne (svatko ima svoje osjecaje, razloge, misljenja, stavove... pa tako i argumente). Nisam strogi pobornik relativizma, ali sam tolerantna. Ne volim izuzimanje recenica iz konteksta i komentiranje istih bez ikakvog osvrta na ostatak price.
Najvise od svega me smetaju misljenja koja su a priori ispravnija od drugih.
Ako mi (nama/meni) zatreba darovana jajna stanica ili sperma, zeljet cu da mi budu dostupne. Ne znam bih li donirala bilo sto kad bi postojala mogucnost da mi dijete pokuca na vrata. Ako zakon bude usvojen, nadam se da ce i dalje biti onih koje neanonimnost nece smetati. Budem li majka usvojenog djeteta, ili onog zacetog darovanom stanicom/spermom, necu lagati djetetu o njegovom porijeklu. Znat ce sve ono sto je bilo dostupno meni, ili sto ce, povrh toga, njemu samom biti dostupno.
Zelim da i dalje bude donora. Ne zelim zlo djeci. Ja. Da sam ikako, osim misljenjem, kompetentna za rjesavanje ovog problema, rjesavala bih ga tamo gdje mu je mjesto. S obzirom da nisam, iznosim svoje misljenje, a na drugima je da s njim rade kako im drago. Ne prihvacam jedino osudu da je losije, pogotovo samo zato sto je drugacije.
Viš, ja ne znam je l' bi doniral da ne postoji mogućnost da dijete sazna tko je donirao js ili ss iz koje je izraslo.Citiraj:
Kaae prvotno napisa
Zakaj? Zato da se mojem sinu ili kćeri ne dogodi vjenčanje s polubratom ili polusestrom.
Svi mi imamo svoje stavove, mišljenja i argumente, a predlagatelj zakona i zakonodavac negdje moraju odrezati i reći 'to je to'.
E fritulice, oduze mi riječ iz usta :love:. Upravo sam krenula baš ovo napisati.Citiraj:
fritulica1 prvotno napisa
I šta ime i prezime rješava? Znaš da ti je tamo neki xxx darovatelj spolne stanice a opet ne znaš ko ti je rod.
Jer možda je taj xxx baš onaj Baričin frajer :mrgreen:
Neka jedna osoba može biti donor gameta koje će poslužiti za oplodnju jednog para.
Znači ako je žena donirala 5 js - neka se te stanice koriste za MPO postupke jedne žene.
Možda bi isto bilo malo strogo ali po meni puno pravednije i korisnije.
I manji problem vidim u nekakvom krvnom testiranju osobe koja je nastala doniranom stanicom i njenog ili njegovog izabranika nego u zakonu
koji se temelji na "kuc, kuc, znate vi ste za mene donirali jajce/spermić" :roll:
Mislim da to nije točno. Istina može biti teška, bolna, neugodna, ali probleme uglavnom donose tajne i laži.Citiraj:
fritulica1 prvotno napisa
Da li bi se roditelji, u slučaju da djetetu jednom zatreba transplantacija bubrega (što se mođe dogoditi iako donator nije imao genetsku predispoziciju za bolest) odlučili potražiti njegovog biološkog roditelja?
No neovisno o zdravlju/bolesti, zaljubljivanju/nezaljubljivanju, naše biološko porijeklo je dio nas, dio slike o sebi i mislim da je, bez obzira na sve, uskraćivanje te spoznaje djetetu narušavanje njegovih prava. Pa iako se ne izjednačava posvajajnje i rađanje djeteta iz donirane gamete, mislim da svi priznaju da posvojena djeca isto rastu u okolini punoj ljubavi, uz roditelje koji su ih iskreno željeli, možda su posvojeni od prvog dana svog života (znači, nemaju neku prošlost koju trebaju "razriješiti") – i svejedno se toj djeci priznaje pravo da saznaju svoje biološko porijeko i na taj način upotpune svoj identitet. Zašto bi situacija za djecu koja su začeta iz doniranih spolnuh stanica bila drugačija?
I mislim da ne treba uplitati Baricu i njezinu aferu – ona je ta koja osobno živi sa svojom tajnom, a u slučaju anonimne donacije se tu djecu stavlja u položaj da im država svojim zakonima onemogućuje da doznaju dio istine o sebi na koju imaju pravo, kao i svatko od nas.
Najprije moram reći da su mi teorije zavjere/urote priče za malu djecu - ono kad dijete nema argument pa kaže "svi ste protiv mene".
Nikome se ne negira pravo na mišljenje niti (barem koliko ja kužim) itko ikoga omalovažava.
Ono što bih istaknula je da svi imamo pravo na mišljenje, NO osoba koja sudjeluje u nečemu ima potpuniju (da me se ne citira ako napišem "bolju") sliku od osobe koja govori apstraktno. I vjerujem da se ljudima znatno mijenjaju stavovi kada dođu u situaciju o kojoj su nekad samo moralizirali i koja im je bila SF.
Osim kad se radi o iznimnim situacijama (npr. transplantacija bubrega) duboko sam uvjerena da biološko podrijetlo ne igra ulogu u mom identitetu. Jel jajna stanica iz koje sam se ja razvila potekla iz Baričinog ili Maričinog jajnika - meni je to nebitno.
Osim toga, svi kojima je biološko podrijetlo tako strašno jako bitno - jeste li se raspitali o svom? Kad ste začeli djecu s partnerom, jeste li se testirali?
Čisto me zanima da li je to itko napravio ili se rasprava odnosi samo da djecu dobivenu MPO (u koju skupinu većina zagovornika neanonimnosti na ovoj temi ne spada). Jel lako je komentirati nešto što ne tangira nas osobno.
O kakvim ti tajnama i lazima pricas? U slucaju anonimne donacije roditelj djeteta ni ne poznaje donatora pa ga stoga ne moze ni predstavljati djetetu. Roditelj u tom slucaju jedino moze odluciti hoce li reci ili ne o nacinu na koji je dijete zaceto.Citiraj:
Marija prvotno napisa
Neanonimna donacija moze donijeti probleme svima koji su ukljuceni u taj postupak stoga se vec u svijetu pokazalo da kao takva ne moze ni opstati (naveden je vec slucaj Slovenije).
Dakle, ili ce postojati anonimna donacija ili doncija kao opcija u lijecenju neplodnosti uopce nece postojati.
BTW, prije no sto se senzacionalno pocnu vaditi iz rukava price o incestima iz raznih ljubica i ratnih filmova, dobro bi bilo uzeti u obzir kolicinu vjerovatnosti da se tako nesto dogodi u ovom kontekstu. Pa ukoliko je doista ta vjerovatnost niska - nema je smisla navoditi kao argument.
Kao kod cijepljenja npr?Citiraj:
fritulica1 prvotno napisa
.Citiraj:
Pikula prvotno napisa
Kakve veze ima cijepljenje s ovom temom? :/
Znači (ako sam dobro skužila) ako je broj uvijek bitan - onda ima smisla smanjiti (karikiram) broj donora za 80%, broj postupaka za 40% zato jer jedno dijete (od njih npr. 2000) želi ime i prezime donora. Bolje je da se recimo 1000 djece ne rodi nego da jedno ne sazna ime donora?
Čisto me ovako zanima.
(isto kao i dal' se itko testirao, no sumnjam da ću na to dobiti odgovor).
Ajde da sad u cijelu raspravu uključimo cijepljenje, el. carski rez i homoseksualne brakove :/Citiraj:
Pikula (napisa):
Kao kod cijepljenja npr
Znači ako je vjerojatnost niska onda je ne možemo navoditi kao argument?
Receno je vise puta na topiku da se je odredba o neanonimnosti u stvari nebitna i da se poticanjem rasprave o njoj skrece paznja s pravih problema. Takodjer je navedeno i da ce njenim uvodjenjem doci do toga da doniranja niti nece biti, te da je to u stvari i bila prava namjera predlagaca ovakvog zakona.Citiraj:
icyoh prvotno napisa
Ne znam je li to teorije zavjere ili realnost, meni zapravo zvuci kao prilicno vjerojatno. Medjutim, zeljela sam da diskutantice na ovom topiku ne promatraju ono sto ja pisem s preduvjerenjem da i sama zelim ukidanje MPO (samo zbog toga sto smatram da odredba o neanonimnosti ima smisla), nego da mi vjeruju kada kazem da je moja motivacija iskrena te da ne zelim zakon koji ce u praksi onemoguciti roditeljstvo onima koji bi ga mogli ostvariti uz pomoc MPO.
E vidis, upravo tako. Dakle, ako razgovaramo o potrebi za istinom oko bioloskog identiteta (a ja samo o tome razgovaram cijelo ovo vrijeme, drugih problema vezano za novi zakon NISAM se doticala), mozda bi onda o tome najjaci argument mogli dati upravo oni su imali bas takvu situaciju u zivotu - zavrzlamu oko toga tko je bioloski/istinski roditelj, zar ne. Jer samo osoba koja je to prosla moze znati koliko je to u odredjenom trenutku mozda vazno.Citiraj:
icyoh prvotno napisa