ako me sjecanje ne vara bio je tu jos basic. :mrgreen:Citiraj:
Kaae prvotno napisa
Printable View
ako me sjecanje ne vara bio je tu jos basic. :mrgreen:Citiraj:
Kaae prvotno napisa
Thanks but I'll pass :mrgreen: ne da mi se bit ko Bandić, "sama protiv svih" :lol:Citiraj:
Kaae prvotno napisa
Nego sto nego Basic. Eno sam ga spomenula u prvom postu na tu temu. Mislim da su programi radili tamo neke kocke i sto sve ne.Citiraj:
seni prvotno napisa
Sad sam tek ovo vidjela - brat mi živi u Švicarskoj i ima 9-godišnje dijete u 3. razredu osnovne škole. Situacija ti je takva da se baš od tog 3-eg razreda djeca počinju "dijeliti". Znači nema specijaliziranih Osnovnih škola nego se dijete ocjenju iliti boduje te usmjerava dalje prema jednoj od tri gorespomenute opcije.Citiraj:
cvijeta73 prvotno napisa
To nije fer i nameće osječaj manje vrijednosti djetetu (vjeruj mi imaju problema s mojom nečakinjom i školom gadnih:cry:), ali Švicarci misle da je tako lakše jer nema kasnije nedoumica oko izbora buduće profesije...
Mislim da ima još tu nekih caka, ali "švicarke" na forumu će me dopuniti
evo sad znaš mene. :)Citiraj:
Zubic vila prvotno napisa
Prema mojoj reformi školstva, ti bi onda sebi ostavila te predmete kao izborne. 8-) A ja ne bi.Citiraj:
krumpiric prvotno napisa
Ne govorim o ovim podjelama iz Švicarske, to mi je baš nekako ograničavajuće i ružno, ali mislim da bi definitivno trebalo uvesti više usmjerenja u naše školovanje, prije svega srednje.
Ovako imamo ogroman nastavni program, a većina maturanata vikende u četvrtom srednje provodi na ekstra plaćenim pripremama za faks. Jer se u 6-7-8 školskih sati dnevno ne stigne dovoljno naučiti o onim predmetima koji im trebaju za faks jer se mora obraditi 17 predmeta.
Čak i ako netko ne zna što bi dalje studirao i bi li uopće, većina i puno prije, već u osnovnoj vidi koji im predmeti idu i koji ih zanimaju pa je svakako poželjno da se tome posvete, a rasterete se nekoliko drugih predmeta. Sad je definitivno previše toga. Ako su Ameri preusmjereni, mi smo onda druga krajnost- totalno bez smjera i strategije, što se i vidi.
Sad ću se opet vratit na "usmjeravanje" koje spomenuh davno.
Služi li škola stvaranju čovjeka od čovjeka ili pripremanju osobe za tržište rada. U tome je konflikt među našim i amerskim razmišljanjima.
Škola, po meni, služi za pripremu čovjeka na tržište rade i usput mu može pomoći razvijati načine razmišljanja koji pridonose efikasnijem radu.
Tome i taj "damn" basic. Programiranje razvija jedan ogromni dio razmišljanja koji se nikako neće razviti u svakodnevnom životu bez inicijative.
Nema šanse da tu uzročno-posljedičnu logiku dobiješ igdje, osim pisajući u basicu il Cu da dobiješ rezultat.
Sad-koji je zapravo cilj, kao Švice il Ameri odredit za koji si dio adekvatan, pa se sa 8 zna da ćeš #varit i tokarit# ili predavati na studijima?
Ili je cilj-kao kod nas-učiti djecu o Daliju, da kad jednog dana budu inženjeri matematike, mogu o tome čitčetati na kavama s ostalim inženjerima matematike? (e, to ja zovem elitizam :) )
Ili da učenjem o Daliju razvijaju određeni dio mozga koji matematika nikako i u niukojem slučaju ne dotiče-ali ipak ipak se nekako stvori veza kojom Dali pomaže lakše dokučiti integrale? :)
Svakako učenje matematičke logike pomaže učenju latinskog. Kažu da učenju matematike pomaže sviranje gitare :)
Kao što je seni rekla, osnovno školstvo treba biti područje razvoja mozga, poticaja, bez usmjeravanja, poticanja u svim smjerovima, sa što manje procijenjivanja osobe. S ohrabrivanjem.
Srednje pak školstvo je vrijeme za usmjerenost. Ali ja nebi išla tako daleko da se u jezičnoj gimnaziji ne uči upaliti kompjuter, pa da (uh) imaš obrazovane (kasnije i fakultetski) ljude koji se ne znaju služiti wordom. Ili ne mogu nikako dokučiti programersku logiku.
Ja mogu (osobno) cijeniti renesansnog čovjeka. Mogu se zgražati nad bazičnom nepismenošću ili nedostatku ikakve logike kvazi-intelektualaca.
Ali realno-to što ja nešto znam ili sam učila-svijetu koristi samo zato što mi to EVENTUALNO pomaže da lakše radim ono za što sam se na kraju (iz)učila.
ja nikako nebi rekla da je problem jer nemaju kapaciteta za 17 predmeta. Čovjek/dijete od 16godina ima toliko kapaciteta(moje mišljenje, ne mora biti istina).Rekla bi da je problem jer imaju neefikasne profesore (rijeđe) ili jer rade neefikasno ili ništa tijekom školovanja (češće).Citiraj:
Ovako imamo ogroman nastavni program, a većina maturanata vikende u četvrtom srednje provodi na ekstra plaćenim pripremama za faks. Jer se u 6-7-8 školskih sati dnevno ne stigne dovoljno naučiti o onim predmetima koji im trebaju za faks jer se mora obraditi 17 predmeta.
Mislim (a možda sam u krivu i doznam da jesam) da su instrukcije rezultat lošeg rada profesora/pogreške pri odabiru škole/lošeg dotadašnjeg obrazovanja.
I da su pripreme za fakultet rezlutat ili toga, ili na kraju-linije manjeg otpora. Jerbo, lakše je odraditi 20 dana priprema, nego...4g..
Ovo ti se ne može dogoditi jer je danas informatika toliko sveprisutna i već je se dotiče u nižim razredima osnovne škole.Citiraj:
Ali ja nebi išla tako daleko da se u jezičnoj gimnaziji ne uči upaliti kompjuter, pa da (uh) imaš obrazovane (kasnije i fakultetski) ljude koji se ne znaju služiti wordom. Ili ne mogu nikako dokučiti programersku logiku.
I loš ti je predmet za usporedbu jer je tu napredak enorman i štogod da smo mi u školovanju o tome učili, ne bi bilo iole upotrebljivo i korisno da nismo ohoho nadograđivali.
Bazna programerska logika je uvijek jednaka, jezici i kompleksnost su različiti, ali logika je uvijek ta koja je.
evo, krumpiric to lijepo sazela.:-) nije poanta kemije ili fizike, da se ja sjecam svih mogucih formula, poanta je dobivanje dubljeg uvida i razvijanje misljenja i to razlicitih vrsta i nacina.
i ne mora biti ili ili.
ja bi svestrano skolstvo prvih 8, nesto usmjerenije daljne 4, ali jos uvijek dovoljno siroko.
a u sveucilisnoj nastavi (vise na masteru, baccalaureat me ne odusevljava, barem za tehnicke i prirodne znanosti, arhitekturu, medicinu) bi europljani mogli stosta nauciti od amerikanaca.
neke stvari su i ovako jasne: ako imas grupu od 10 studenata na vjezbama, nije isto kao 35.
i iskreno receno, ja se jezim toga da obrazovanje sluzi samo tome da se jedinka priprema za trziste rada.
ps. jako je puno matematicara i arhitekata, koji su vrlo muzikalni :mrgreen: i openito vole umjetnost.
matematika i fizika su umjetnost :-), medutim slazem se da je nacin kako se predaje, te kako i sami roditelji djeci salju i svjesne i nesvjesne poruke da su te discipline koma i narazumljive, kontraproduktivan.
Znam i kužim, ali što bi ja od te logike imala da nisam kasnije naučila ono što jesam, da ne znam koristiti word, excel itd.? Koliko školskih sati i godina treba za te osnove? I opet, to se učilo u osnovnoj, ja govorim o usmjeravanju u srednjoj. I slažem se da 16-godišnjaci imaju ogromne kapacitete, ali nisu li do te dobi dobili već dovoljno širine i opće kulture kroz sustav? Zar se ne bi mogli ti njihovi kapaciteti malo bolje iskoristiti i usmjeriti? Uopće ne govorim o nekoj radikalnoj promjeni, već npr. izbaci tri predmeta u 3. srednje koji te ne zanimaju i umjesto toga podebljaj satnicu onih koji te zanimaju pa tu imaš više vremena za analize i kritčka promišljanja, praksu itd.Citiraj:
krumpiric prvotno napisa
A što se tiče priprema za faks, osobno nisam išla na iste jer nije bilo love, ali znam mnoge kojima je jako pomoglo. Većina fakulteta ima 3 ili 4 predmeta na prijemnom i koliko god učio redovito od 1. razreda uz sve obaveze u 4. srednje, pisanje maturalnog rada itd., treba dosta vremena i truda da se prisjetiš i ponoviš sve te predmete od 1. razreda ako ne želiš ništa prepustiti slučaju kod upisa na faks.
a sto mogu, nego da te opet potpisem. :-)Citiraj:
krumpiric prvotno napisa
gledam svoju kcer i vidim da su djeca nevjerovatne spuzve. imaju itekako kapaciteta i ja bih rekla i vremena. i steta bi bilo to vrijeme utuci na gledanje tv-a i visenje na facebooku.
to da ja ovom skolskom sustavu i u hrvatskoj i u austriju stosta toga zamjeram, te da bi tu ucmalu tvorevinu trebalo temeljito provjetriti i preorganizirati je drugi par cipela.
puno, puno vise imas od te "logike", nego od koristenja worda &co.Citiraj:
Zubic vila prvotno napisa
sve to koristenje programa je cista tehnika, koja se nevjerojatno brzo uci.
logika, razmisljanje, povezivanje, problemsko sagledavanje...formiraju mozak upravo onda kada je najprijemcljiviji i stvaraju bazu za sve ono poslije.
ja se skroz slažem s krumpirić.Citiraj:
krumpiric prvotno napisa
i lijepo je pročitati da su mi nekim čudnim putovima, negdje, nekako, a da ni ne znam, blok dijagrami pomogli u životu :mrgreen:
A koliko draga Seni treba godina te fizike u školovanju jednog budućeg recimo pravnika ili profesora engleskog i koliko napamet naučenih formula (o da, sve smo morali znati) da se dobije razvijanje različitih vrsta mišljenja? Nije li ovo sad ipak malo previše?Citiraj:
evo, krumpiric to lijepo sazela.http://forum.roda.hr/threads/images/smilies/smile.gif nije poanta kemije ili fizike, da se ja sjecam svih mogucih formula, poanta je dobivanje dubljeg uvida i razvijanje misljenja i to razlicitih vrsta i nacina.
I ja isto. Ali ne sviđa mi se ni sad ovo obrazovanje koje kao da priprema ljude za ić na kviz.Citiraj:
i iskreno receno, ja se jezim toga da obrazovanje sluzi samo tome da se jedinka priprema za trziste rada.
Mislim da se svi tu manje više slažemo, ali čim se spomene malo više usmjeravanja (evo ja to konkretno predlažem) svi se nekako ograđuju i uplaše.
zubic vila, ne znam tocno.:mrgreen:
ono sto zelim reci, da ne mozemo argumentirati samo sa svoje pozocije sto se nama svida ili ne, te sto bi mi rado ukinuli.
zato i postoje multidisciplinarna tijela koja se bave nekim opcim odredivanjem plana i programa, te koja su sposobna iz raznih perspektiva promatrati pitanje i doci do nekog sukusa.
Ma definitivno, ali koliko je za to potrebno 17 predmeta? I koliko je ovo što pišeš već određeno našom inteligencijom i stavom prema učenju? Jerbo ja znam par ljudi koji su sa mnom dijelili školske klupe i kojima se mozak izgleda nije formirao u tom smjeru. A usudit ću se reći i da za moje problemsko sagledavanje i povezivanje nije najzaslužnije školovanje. Što ne znači da ne mislim da mi matematika nije trebala, itekako... ali negdje u 3. srednje je to postalo stvarno suvišno u smislu razvijanja mišljenja i sl.Citiraj:
logika, razmisljanje, povezivanje, problemsko sagledavanje...formiraju mozak upravo onda kada je najprijemcljiviji i stvaraju bazu za sve ono poslije.
Istina seni, ja argumetiram sa svoje pozicije, ali sa više od desetljećem odmaka mislim da mogu dobro procijeniti kolika je bila korist tog školovanja, a još se dobro sjećati koliko me to kao tinejdžerku opterećivalo. A bila sam željna znanja, najbolji učenik itd. Ne pišem to da se hvalim nego da shvatite da ne predlažem usmjeravanje kao liniju manjeg otpora za ljenčine nego rasterećivanje od količine predmeta kako bi se stvorili uvjeti za više razmišljanja u nastavi. Dobro se sjećam kako je većina profesora proklinjala knjige i program gradiva jer je preopširan i ne ostavlja nimalo vremena za išta osim projurit kroz gradivo i bubat za ispit.
zubic vila, kuzim ja tebe.
ali ponovo zelim reci, da su stvari malo kompleksnije, te da ne mozes reci:
e sad cemo skinuti 3 predmeta, jer ih ja smatram besmislenim.
dakle oni tebe naravno mogu biti besmisleni, ali gledajuci u cjelini ( neznam kako se tocno dolazi do planova i programa) moze biti da postoje jasni razlozi, zasto je tome tako.
Ja bi htjela vidjeti taj način određivanja smislenih predmeta u određenoj školi? Baš me to brine...
Inače, ne mogu promašiti homeschooling. Moju omiljenu besmislicu :)
Nemam ništa protiv teme:)
niti za DOS koji se koristio do unazad 10ak godina po firmama (a u nekim državnim i gradskim još i dan danas :mrgreen:) ne treba miš, a kamoli za to programiranje u basicima, fortranima i pascalima koje je bilo toliko popularno po školama svojedobno, a danas si možeš s tim ...da ne bih bila prosta :mrgreen:Citiraj:
Mima prvotno napisa
Seni, ne možeš u isto vrijeme zagovarati promjene i poboljšanja u obrazovnom sustavu, a ne dozvoljavati da se niti u najvišim razredima srednje škole odustane od dijela predmeta u svrhu usmjeravanja. Jer je gradiva i predmeta jako puno.
Ja ne govorim o tome da bi ja u 1. srednje rekla- hoću učiti samo 5 predmeta. Govorim o tome da bi imala pravo u 3. srednje (dakle nakon 10 godina matematike, i po 4 godine kemije i fizike) reći- hvala, ne bi više u detalje s prirodoslovnim predmetima nego bi te sate extra radila filozofiju, logiku i povijest. Pogledaj knjige tih predmeta u 3. i 4. srednje i vidjet ćeš koliko su to već napredna i specijalizirana znanja, daleko od opće kulture.
Sigurno da bi bilo teško provesti i udovoljiti svačijim željama pa bi vjerojatno morao postojati određeni broj zainteresiranih da se tako nešto provede.
Inače, nama se u jezičnoj nudilo da fiziku ili kemiju radimo samo dvije godine (kao neki skraćeni program), a da onda od 3. srednje uzmemo još jedan strani jezik (treći) ili pojačamo satnicu ova dva koja smo već učili. Bilo ih je dvoje neodlučnih u razredu sa stavom "ne znam što želim u životu pa si ne želim ograničiti mogućnosti" i zbog njih je sve propalo. A onda su tih dvoje upisali Filozofski faks. A ja nisam naučila talijanski.
zubićka, matematika i fizika su u većini jezičnih gimnazija na smješnoj i osnovnoj razini u odnosu na studije toga usmjerenja. Izbaciti matematiku ili fiziku iz gimnazije i eto nam-Šuvara.
Zašto te brine da bi netko u srednjoj stavio naglasak na jednu grupu predmeta nauštrb drugih?Citiraj:
Ja bi htjela vidjeti taj način određivanja smislenih predmeta u određenoj školi? Baš me to brine...
Ionako će se većinu vremena u 4. srednje pripremati za jedan ili dva prijemna i onda na studiju "zaboraviti" sve što mu nije vezano za struku. Ionako već upisom u srednju otvaraš ili zatvaraš neke mogućnosti. Recimo razlika u programu gimnazija i strukovnih škola je frapantna baš kad svedemo na opće znanje. S druge strane, razlike između jezične, opće i prirodoslovne gimnazije su simbolične. Štogod od toga odabrao, "masiraju" te s brdom predmeta do samog kraja uz minimalne razlike u satnici. Bar je tako bilo devedesetih.
Zato se to i zove "gimnazija"Citiraj:
Zubic vila prvotno napisa
jer nit je stručna nit je usmjerena i priprema je za dalje.
razlike nisu simbolične.
razlika u matematici između mioca i jezične je enormna
razlika u drugom jeziku isto
prvi jezik (aka engleski) gimnazijalci savladavaju "po vlastitoj želji"
Citiraj:
krumpiric prvotno napisa
U odnosu na studij, svaki predmet u srednjoj školi sam za sebe je smiješna razina. Ali nećeš me uvjeriti da je kemija ili matematika iz 4. srednje opća kultura ili općenito smiješna razina.
I nisam rekla da treba izbaciti.
Ne znam dovoljno o šuvarovoj reformi, mlada sam još, ali nisu li glavni prigovori tome bili da se u suštini nije ni provela, već su se samo formalno porazdvajali razredi? A onda se nakon određenog broja godina to ukinulo pa je par generacija popušilo.
zubic vila, kuzim te.
to mi je globalno ok. ja inace mislim da je velika greska sustava obrazovanja, sto je zapravo obrazovanje kao roba siroke potrosnje, jako mi nedostaje individualizirani pristuup i to na nivou grupe ucenika u sustavu jednog ili vise razreda. u kojem bi recimo ucenici 3-4 rareda tvorili male grupice - Clustere- koje bi bile razlicite za razlicite predmete.
Onda znači da kad si upisao jezičnu u startu si se zeznuo ako želiš studirati matematiku? U čemu je onda problem?Citiraj:
razlika u matematici između mioca i jezične je enormna
Uh, sad mi je lakše. Skužili smo se.Citiraj:
seni prvotno napisa
Samo se bojim kako bi funkcioniralo u praksi jer kako sam već napisala- svi bi neke promjene, a na svaku novinu se skače. Ne može to tako.
ostavlja ti se dovoljno prostora da se od 13.-18. predomisliš:)Citiraj:
Zubic vila prvotno napisa
pa nisi se bas zezno, ali ces morati malo jace zagrijati stolicu, da prodes prijemni.Citiraj:
Zubic vila prvotno napisa
ali posto sad vise nema prijemnih, nego drzavna matura i bodovi, onda ces se morat preznojiti na prvoj godini studija, ali ok.
i ja sam se dosavsi iz malog grada na jugu u zagrebacki mioc prvih tjedana preznojila, jer sam vidjela da mi nismo pola toga ucili. al sam se brzo ukopcala.
Ok, može se situacija sagledati iz više perspektiva. Ali ne prihvaćam da se nedozvoljavanje usmjeravanja u te clustere (kako ih je seni nazvala) i bolje pripreme za recimo društvene ili prirodoslovne studije opravda time da bi se oni neodlučni sa 16 stigli predomisliti do 18. Kad se zapravo uvijek može predomisliti uz adekvatno zagrijavanje stolice.
nisu neodlučni samo neodlučniCitiraj:
Zubic vila prvotno napisa
odlučni su upisali medicinsku, ekonomsku, tehničku
ostali su upisali gimnazije. Odvojene su od stručnih škola samo jer daju više informacija o svemu.
alternativa je, kao što rekoh-šuvarev sistem. U njemu interakcija znanja nije na cijeni.
Ja i dalje tvrdim da veće usmjeravanje od ovoga u SŠ može biti provedeno-ali nije nužno za dovršavanje studija.
A njime se može izgubiti.
Mislim da bih ja bila jedna od onih kojima specijalizacija u srednjoj skoli nikako ne bi odgovarala. Isla sam u prirodoslovno matematicku, jezicni smjer (Kuslanova, III gimnazija), sto bi znacilo da sam imala pojacane i prirodne, a i jezicne predmete. U cetvrtom razredu sam napokon odlucila studirati medicinu. Uspjesno zavrsila pripreme za prijemni (znaci pricamo o kraju tog cetvrtog razreda...). Otisla sam na prijemni za Engleski jednopredmetni i novinarstvo. Zavrsila novinarstvo. Radila u struci... a sad sam na MBA.
Meni ocito specijalizacija ne bi pomogla ni u tridesetima. :lol:
Krumpiric, glupo mi se s tobom prepucavati i secirati rečenice jer se inače uglavnom slažemo, a i sad mislim da raspravljamo o nijansama.
Ali bi te ispravila u ovome:
Ja sam odlučno upisala jezičnu gimnaziju. Htjela sam naglasak na jezicima, znala sam već što ću studirati, imala sam i b i c varijantu, ali sve su bile društvenog smjera. Matematiku sam rasturala, išla i po natjecanjima u osnovnoj, ali nikad mi nije palo napamet tim se baviti.Citiraj:
odlučni su upisali medicinsku, ekonomsku, tehničku
ostali su upisali gimnazije.
A ove promjene tj. mogućnosti koje predlažem su nijanse u odnosu na šuvaricu. I njima se ne može izgubiti ništa više izbora nego odabirom srednje škole, koji radimo u još mlađoj dobi. I nisam rekla da bi svi trebali i morali birati.
Osim toga, nadležno Ministarstvo i ide u smjeru smanjenja broja predmeta u gimnazijama i finog usmjeravanja. Ne znam kako će to izgledati u praksi, ali činjenica je da je sadašnji gimnazijski kurikulum u širinu narastao do grotesknih razmjera i da dok se to ne sredi, većina profesora će ti reći da nema mjesta kvalitativnim pomacima.
zubićka, pa da, zapravo se slažemo.
Osim u jednom što sam ja svojim nespecifičnim odabirom osjetila-a to je da se gimnazije ne razlikuju u nijansama-nego su donekle usmjerene.
Ne jako kao stručne škole-ali usmjerene su.
Ma jesu usmjerene, imaš pravo, nije prevelika razlika u satnici, ali u praksi se u jezičnim gimnazijama uglavnom jako polaže na napredno učenje dva jezika, dok se u prirodoslovnim dere po matematici i prirodni su predmeti alfa i omega. Mislim da su i udžbenici ponešto različiti. Baš zato i ne vidim smisao tolikom inzistiranju na svim predmetima za sve do kraja gimnazije.
U praksi, nažalost, učiš najviše ne ono što te najviše zanima i što ti je vezano za budući studij, nego predmete iz kojeg profesor postavi najviše standarde ili ono što te ne ide. A po meni bi bolji kriterij bio najviše raditi ono što te ide i što voliš jer si do 16. sigurno stekao dovoljnu širinu. Ako nisi, teško da i budeš, barem ne u školi.
A kako se išta razvije nego iz opštog? Ili vi, kad primjetite da vaše dijete šuta loptu dobro, ništa ga više ne učite, nego hajde da budeš Ronaldinjo?!(sad malo karikiram) Mislim da čovjeku treba nekih 15-20 godina da vidi šta mu ide, i šta želi. I ja sam, kao i Kae, bila neusmjerena, i tek pred prijemni odlučila šta želim da budem kad porastem. U porodici u kojoj se svi uglavnom bave politikom ili prosvjetom. Tako da danas opšte znanje i njegovo svakodnevno proširivanje omogućuje ljudima, da i u trudesetim, ili pak, u četrdesetim, nauče da rade, vole nešto drugo.
Ameri su mi previše iskomercijalizovani, kod njih je glavno JA i IMAM, tako da sa te tačke mislim da im je nešto promaklo. Evo sad i mi se furamo slično, silikoni, ferariji, i ine gluposti, al još uvijek se cijeni dobar voćnjak, zabava sa prijateljima na livadi, i šetnja bez šopinga.
I da, ono što sam primjetila, sve oni nešto gledaju romantično, i vještački prave stvari romantičnim. IOvo je Rl a ne komedija.