kojeg ja laički debelo potpisujem :mrgreen:Citiraj:
ina33 prvotno napisa
Printable View
kojeg ja laički debelo potpisujem :mrgreen:Citiraj:
ina33 prvotno napisa
možete vi potpisivati koliko hoćete.
ali razlika između indikacije za carski rez i indikacije za IVF je ogromna.
I zbog toga je licemjerno od udruge i koncepcije ovog foruma promovirati stavove o tome da treba rađati kod kuće s crvenim ručnikom i pod svaku cijienu izbjegavati carski rez (kao da si ga netko naručuje na meniju), a istovremeno smatrati IVF najprirodnijom pojavom.
ahhh... čarobna podštapalica "ljudska prava"Citiraj:
mare41 prvotno napisa
svi mi imamo prvo na zdravlje.
A zdravlje je između ostaloga i socijalno i ekonomsko blagostanje, a ne samo odsustvo bolesti.
Po tome nam je svima uskrračeno elementarno ljudsko pravo na zdravlje.
(ovo je pdf za filozofiranje, zar ne?)
ispravak: mentalno i socijalno blagostanje (ne ekonomsko)
pa smo opet uskraćeni..... :)
Barem što se socijalnog blagostanja tiče.
A mujice, nečeg se treba držat (neke stručno prihvaćene klasifikacije). Sve je konsenzus raznoraznih struka, ništa nije crno-bijelo, osim vrlo rijetkih jednoznačnih stvari, zar ne?
Indikacija za MPO je ako par ne zanosi unutar 6 mjeseci, ako je žena mlađa od 35, ako je starija od 35, onda godina dana. Indikacija za IVF je ako su začepljeni jajovodi ili spermiogram indicira IVF, ali je indiciran i u starijoj reproduktivnoj dobi žene, bez obzira jesu li jajovodi super ili nisu. Onako, ugrubo su to indikacije. Ako su me lagali reproduktivci, i ja lažem vas.
Kužim tvoj point a propos "čudnog odnosa" na forumu između prirodnog poroda, carskog, i IVF-a. Ali, nije forum sve, forum ima vrlo biased i meni često nelogičan pogled jer odražava Rodine ciljeve po raznim temama.
A prirodno i neprirodno - time se ne bavim, jer što je to prirodno - to je tek filozofija i rashomon. Reko bi Gandi da je cijepljenje neprirodno. Itd. itd. itd.
Znam ja za te indikacije.
Ali nitko neće bez liječenja neplodnosti pomoću IVF-a umrijeti, a bez carskog reza se u slučajevima indikacije može umrijeti. I umire se. I doktori završavaju na sudu i u zatvorima zbog pogrešno vođenih poroda jer su propustili napraviti carski rez.
Zato velim da je ogromna razlika između jednih i drugih indikacija.
Ne vjerujem da netko ne kuži razliku (samo zato što i neplodnost i placenta previa imaju šifru u MKB....).
OK, ali medicina nije samo za sprječavanje smrti. Niko ne može tvrdit da se netko tko se nije cijepio, sto posto izlaže smrti, pa opet postoje indikacije za cijepljenje. Pa postoje indikacije u dermatologiji za liječenje akni hormonima, a od toga se tek ne umire. Mislim - what's the point te argumentacije. Ukinut sve klasifikacije i specijalizacije ako nisu hitne i red alert i bez njih bismo umrli jednoznačno. Ne moramo svi umrijet i nije medicina samo za život-smrt situacije... nego, kao što ti sam kaza, poboljšanje kvalitete života itd. Nije svaka stvar stani-pani, kao na hitnom prijemu ili u rađaoni.
A da mi je žao mojih IVF-ovki kad krenu u bespuća foruma pa nalijeću na... piješ aspirin u trudnoći? što se to smije? normabel? ja ne bih. i na poglavlja o štetnosti UZV-a, a već su ga imale barem 3 u ranoj trudnoći. A žao mi je, i šta sad - ništa, ako mi se da, upetljam se i to je to. U tom smislu si u pravu za dizbalans.
OK.
bili smo malo off topic i zaključili da postoji disbalans. :)
No, nemam ja iluzije da bi ukazivanje na disbalans (eufemizam) moglo utjecati na uređivačku politiku foruma i stavove Udruge.
Ali se nadam da će makar na ovom topicu dozvoliti da se neka razmišljanja ne izruguju i ne isčuđava im se, a sve zato jer su "politički neprihvatljiva".....
ja ne znam gdje se to udruga zalaze niti da se CR izbjegava pod svaku cijenu, niti da se rada kod kuce, mozda zivimo u paralelnim svjetovima. samo mala opaska, upalo mi je u oko.Citiraj:
mujica prvotno napisa
Mujice , rasprava u potpognutoj oplodnju nije zabranjena na Forumu. Jedino postoji podforum koji je samo podforum podrške.
Ja bih vrlo rado da se piše o drukčijim viđenjim, o medicinskim rizicima i moralnim dvojbama, samo će to morati na drugim podforumima.
Evo, slobodan si započeti temu na "zdravlju odraslih" :)
Naravno da je neprirodno.Citiraj:
ina33 prvotno napisa
Prirodno je preboljeti bolest uspješno (ili ponekad neuspješno).
indikacija je razlog za upotrebu nekog lijeka ili postupka, operativnog ili konzervativnog
već su navedene indikacije za MPO
a što se tiče toga da niko neće umrijeti ako ne ostvari roditeljstvo, pa niko neće umrijeti ni od išijasa, ali će se liječiti od njega
i kako može postojati razlika između jednih i drugih indikacija :roll:
OK.
Nema razlike.
(valjda sam ja uskračen za onu "mentalno blagostanje" komponentu zdravlja, pa ne kužim da je to sve jedno te isto) :)
Hm... meni je jednom netko napisao da bi rađe šepao, nego išao na carski. Vjerojatno ful dobronamjerno, i, opet, tko zna što je kome značila, u svom internom svijetu, riječ "šepati". Tu sam shvatila da stvarno postoji jedan poseban način gledanja na CR.Citiraj:
mikka prvotno napisa
Naravno, naravno. A propos prirodno-neprirodno, naravno, umrit je ful prirodno. I prirodno je da te boli, kronično itd. Da li to želim za sebe - ne, želim analgezu.Citiraj:
mujica prvotno napisa
I meni je, recimo, svašta neprirodno (kao prvo - ovaj hajp oko mišljenja pozitivno u svakoj prilici i po svaku cijenu).
Ina ne mogu da vjerujem
Nemam pojma tko je to napisao i u kojem kontekstu, ali me ne to podsjeća na ideju da bi netko radije prošao vaginalni porod sa epizotomijom nego išao na CR ako za to ne postoji jasna medicinska indikacija. Ne razumijem u čemu je problem sa CR ako za njega postoji medicinska indikacija?Citiraj:
ina33 prvotno napisa
Osobno nikad nisam shvatila da je to nešto o čemu se ima negativan stav.
Ne razumijem ni ja, ali percepcijski problem postoji... the članak ga je pomogao tkati.
Ina ne mogu da vjerujem :-o
doduše definitivno posotoji drugačiji stav što se tiče CR i količine pregleda u trudnoći, koji ja ,a pretpostavljam i ostale žene iz MPO priče ne možemo shvatiti
i meni je pred porod bilo priče ima li indikacija za carski ili ne i meni je sasvim bilo svejedno kako ću roditi, samo da konačno dočekam svoje dijete
i uvijek mi padne na pamet što je jedna dugogodišnja trudilica rekla - da mi je zatrudniti, pa nek me porađaju kako hoće
odoh ja skroz OT, ali morala sam ovo reći
Ma priznajem da nisam nigdje vidio da netko kaže da se ne smije na carski rez ako je postavljena medicinska indikacija.
Ali na brojnim se pdf-ovima provlači stav kako je to neprirodno, ostavlja posljedice na dijete, uskraćuje majku za orgazam pri porodu, uskraćuje dijete za silne hormone koji se luče pri prirodnom porodu itd..., te kao takvo ima ne znam kakve posljedice za dijete...
Onda kad se netko usudi napisati da možda neki uvjeti kojima su djeca izložena prije rođenja ili prije implantacije mogu utjecati na razvoj djeteta ili na tijek trudnoće, nastane silna frka i "dokacivanje iz petnih žila" kako to nije istina, uz poprilično omalovažavanje onih koji su se to usudili navesti kao mogućnost......
ne možda nego sigurno :mrgreen:Citiraj:
mikka prvotno napisa
nije riječ o izbjegavanju carskog, nego o navođenju svih njegovih nedostataka i navođenju svega što dijete gubi ako se ne rodi prirodno.
evo ga na, odnedavno se više ni dojit ne može kako spada ako ne rodiš prirodno.
i fakat ljiljana i mujica imaju point. ako se gleda rizik vaginalnih pregleda u trudnoći, gdje s pregledom ulaze i zločeste bakterije, onda se taj rizik može gledati kod IVF-a. ako se gleda na psihičku uskraćenost djeteta radi nasilnog vađenja iz maternice, onda se može, valjda, gledati i na psihičku uskraćenost stanica koje se nisu spojile u tijelu žene. ili, kako je najbolje napisala krumpirić :naklon:, psihološku uskraćenost djeteta čije se začeće odvijalo bez orgazma.
o svemu se može filozofirati.
ali dozvolite da ima nas koji mislimo drugačije, i za koje je većina toga, samo prazna filozofija. i pokušaj dolaska do cilja svim sredstvima.
Ja ti vjerujem u utjecaj prije rođenja , ali bome prije inplantacije: nikako.Citiraj:
mujica prvotno napisa
Ali to je samo moje vjerovanje , a ne znanstveno utemeljena činjenica. :)
Da, slažem se. Ali - meni je sve to krivo i prejednostavno je i zanemaruje mali milijun utjecaja kojima smo izloženi.Citiraj:
mujica prvotno napisa
Za ovo "uvjeti prije implantacije" - to su proučavali i većinski konsenzus struke je da nema veze, i to su mi potvrđivali "veliki mačci" iz relevantnih polja.
Ali, zdravlje bebe određuju njegovi kromosomi (ako je plod zdrav, trudnoća će u ogromnom broju slučajeva OK teći.
Sve drugo - način poroda, slušanje Mozarta u utrobi i pričanje s bebom - po mom dubokom uvjerenju nema neke veze, osim ako se ne radi o ekstremima - nema kisika u porodu, komplikacije CR-a, majka u trudnoći izgladnjivana i zlostavljana, pila i drogirala se itd.
Sve sam više uvjerena da niti dojenje nema takvu jednoznačnu poveznicu, jest bolji start, ali nemoguće je izbjeći prevladavajućim utjecajima i okoline i nasljeđa - ako govorimo o alergijama.
Ključan je postantalni razvoj - briga o djetetovom zdravlju i ono.. neki normalni odnos, a ovo drugo... iskreno, ako mene pitate - pretjerivanje - od ključne važnosti ovoga ili onoga u trudnoći i porodu, uz iznimku ranog kontakta za uspostavu laktacije.
To i jesu najnovije znanstvene spoznaje. Dojenje ne štiti od kasnijeg razvoja astme.Citiraj:
ina33 prvotno napisa
Iskreno, ne vjerujem, osim ako izvor nije Richter ili neki drugi u njegovom rangu tako ne napiše. U svojem skromnom krugu poznanika vidim da nema nikakve veze pojavnost alergije i to ko je bio dojen i dokad.Citiraj:
sirius prvotno napisa
Ako su mama i tata alergičari, ogromna je šansa da bude i dijete.
Vidim da nam se prebacuje CR i pisanje o istom na forumu... a jel netko primjetio možda da već duže vremena tu na forumu najčešće se može pročitati da je bolje da se napravi CR odmah nego ovo što rade kod nas u bolnicama (prokidanje vodenjaka, drip, vaginalni pod svaku cijenu)?
Meni se čini da tu svatko čita i vidi ono samo što želi vidjeti.
Ihaaaaj, vidim o svemu sad pletemo :lol:
Nije sve u relativiziranju, ali i to će bit vjerojatno drugačija percepcija. Mislim da sam dala svoj point u ovome, a jedna stvar vuče drugu i slijedi prirodna "kaskada filozofiranja" i nije sve u životu moguće jednostavno odvojiti pa razgovarati samo o temi x, jer tema x vuče temu y.
Pa to ti i pišem. Što se samo astme tiče dojenje ili nedojenje tu ne igra ulogu.Citiraj:
ina33 prvotno napisa
Ja ti govorim da ono što ja vidim (opet, neš' ti argumenta, ali uvijek se čovjek korigira za ono kako je oko nas, opet, tu postoji problem percepcije) - alergičari jesu ili nisu, bez obzira na dojenje. Ne govorim uopće sad o astmi.Citiraj:
sirius prvotno napisa
ot.Citiraj:
alergičari jesu ili nisu, bez obzira na dojenje
i bez obzira na uvodenje namirnica u dohrani (po novom).
OT zanima me gdje mogu naći po novom smjernice o dohrani?
Što se tiče usporedbe mpo-a i medikaliziranog poroda...Citiraj:
ina33 prvotno napisa
MPO je nešto na što se čovjek odluči tek u najvećoj nuždi i ne znam ide li itko na to a da nije potrebno i da to žarko ne želi. O ulasku u postupke odlučuje sam pacijent.
Stav na koji se referiraš, koji se može pročitati od nekih forumašica (možda ponekad i od mene, ne znam :) ), da su intervencije pri porodu riskantne i nose sa sobom nuspojave, naglašen je jer su rodilje prečesto u situaciji da ne mogu birati. Dakle ja kad dođem u rodilište moram se boriti svim silama da me ne porađaju nasilno na način koji ja ne želim, i smatram ga opasnim i za sebe i za dijete. To su intervencije koje nisu potrebne. Ako je intervencija potrebna jer je život/zdravlje djeteta ili mene u opasnosti, naravno da pristajem na intervencije.
Ne može se reći da mpo nema nuspojave, svakako je prije svega ženino zdravlje narušeno i to nitko ne može nijekati. O mogućim posljedicama za djecu ja zbilja ne znam ništa ali vjerujem vama koje ste informirane, premda svi znamo da se ne mogu istraživanja u tom smjeru zaustaviti. Ali ljudi koji ne mogu imati djece na to se odlučuju zato što to žele. Njima je ta intervencija potrebna i željena. I zbog toga, i zbog trenutne situacije u RH po tom pitanju je "politički nekorektno" dovoditi mpo u pitanje. Etiketirati djecu je nekorektno u svim situacijama.
Ali dozvoli da kao što se mpo pacijentima ograničava tvoj izbor pri dobivanju željene medicinske njege, tako se ograničava moj izbor kao zdrave rodilje koja želi prirodan i nemedikaliziran porod. Iz drugih razloga i na drugi način, ali izbor je znatno sužen.
A nisu nikada niti postojali nedvojbeni dokazi za utjecaj dojenja i načina dohrane (niti cjepiva) na nastanak alergije, ali to nije sprečavalo pravovjerne forumaše da alergije koriste kao jedan od krunskih argumenata u raspravama o dojenju i dohrani (i cijepljenju, naravno).Citiraj:
fritulica1 prvotno napisa
(još uvijek nemrem vjerovati da se netko ovdje to usudi napisati - da dojenje i način dohrane nema utjecaja na nastanak alergija)
ovdje se događaju veliki pomaci......
Ja ne govorim o pravu na izbor - ja ga podržavam. Govorim o sve šire prisutnom uvjerenju da je od presudne važnosti za razvoj djeteta nešto što - koliko god ja vjerujem i razumijem - nije, i o selektivnom prikazivanju činjenica - biasu - percepciji, kako ga god zvali, on postoji.
Mislim da kod većine ne postoji takvo uvjerenje.Citiraj:
ina33 prvotno napisa
Čak ne bih rekla da itko govori o presudnoj važnosti (dojenja, prirodnog poroda) za razvoj djeteta. Govori se o mogućim štetnim posljedicama intervencija. U određenim postocima. Onaj tko se bori za pravo izbora i ogorčen je što mu je to pravo oduzeto bez opravdanog razloga, naglašava ih toliko da se (ako govorimo o prirodnom porodu) može dobiti dojam da carski rez automatski vodi do prestanka dojenja, a da su sva djeca koja nisu dojena maltene defektna. To možemo zvati selektivnim prikazivanjem činjenica. Ja nemam potrebe govoriti o prednostima carskog ako polazim od želje da ga izbjegnem tako da ne rađam u neprirodnom položaju i uz neprirodne intervencije. Govorit ću, dakle o štetnim posljedicama carskog do kojeg me može dovesti medikalizirani porod, i o svom pravu da učinim informirani izbor. Isto tako će žena koja je ogorčena što joj je nestručno osoblje poremetilo dojenje i koja se bori da se stvari na tom polju promjene, navoditi podatke o istraživanjima zbog kojih se sama ždere, i pri tome, premda joj to nije namjera, vjerojatno zvučati uvredljivo za ženu koja zadovoljno koristi adaptirano.
Tebi će npr. narasti rogovi ako ti netko počne govoriti o uzrocima neplodnosti - ne možemo reći da uzroci ne postoje, ali ako ih se sada spominje dolaze u kontekst kampanje za trenutno važeći zakon. Ili ako ja napišem da bih radije u situaciji da sam neplodna radije usvojila ili udomila djecu, sve cure s potpomognute će skočiti jer će moje mišljenje dovesti u vezu sa svojim stanjem. Premda ja ne govorim s nekog katoličkog anti-mpo stanovišta (toga se i ja grozim), nego jednostavno, zaista sam često razmišljala o usvajanju a s druge strane strah me hormonalnih preparata s kojima sam već imala neka nezgodna iskustva. Premda ja zbilja ne mislim da bi itko trebao misliti kao ja, mnoge će mpo-ovke biti time toliko pogođene da neće pročitati disklejmer na kraju posta nego se odmah baciti na tipkanje (znam li ja koliki je red za usvajanje, i što je s onima koji žele svoju djecu, itd.) i još će me staviti na ignore listu :) Zato ja nastojim ne pisati takve stvari ni po filozofskom kutku. Da, ja bih se teško odlučila na mpo, ali to ne znači da nisam ogorčena na ovakav zakon zbog drugih ljudi koji žele i trebaju mpo. Znam koliko se borite. Možda bi ipak moglo doći i do toga da netko tko ne želi prirodan porod, zbog svojih stavova i strahova, uvaži borbu onih koji ga žele, pa da pokuša ovo o čemu se tu govori ne čitati iz svog konteksta?
Dakle kad netko iz rode piše protiv carskog, to su stavovi obojeni vlastitim lošim iskustvom, vlastitim željama, vlastitim stavovima. Meni je to jasno, premda dijelim te stavove. Isto mi je tako jasno ovo što vi govorite o mpo-u, premda sam miljama daleko od toga. Zar je to nemoguće?
(nadam se od srca da mi se nije omaklo ništa politički nekorektno, zbilja :angel:)
Zašto bi mi narasli rogovi ako govorimo o uzrocima neplodnosti, ne kužim - odgađanje rađanja je jedan od njih, kao i to što je kod muškaraca zbog nezdravog života sve veći problem sa spermiogramom (ima dosta problema u Dolini Neretve). Ali, ti uzroci neće nestati, trend ostaje jer poslovi traže sve dulje obrazovanje, jedemo hranu u kojoj se koristi dosta pesticida, poslovi su sjedilački. Osim ako se ne dogodi totalan zaokret u smislu da ogromna većina žena ne ide dalje u obrazovanje nakon srednje, da muškarci odbace računala itd. Što se tiče tjelesnog aspekta, bilo bi najbolje rađati odmah nakon srednje škole, ali socijalni trendovi su drugačiji.
Kao što je uzrok rastućih problema sa srcem, dijabetesom itd. - sjedalački način života. I neće niko reći nekom pacijentu - sam si kriv, štos sjedio toliko, sad bi se još i na proračunu liječio. Itd. da ne navodim dalje.
A da se nađeš u situaciji posvojiti ići na MPO i udomiti, vjerojatno bi razmišljala o risk-benefitu svake od tih opcija, sa svoga stajališta, smanjio bi se strah od lijekova jer bi se bila prisiljena više informirati itd. (što ti je "izvedivije" i emotivno prihvatljivije, pa bi možda i promijenila mišljenje, ali, to je sad totalno što bi bilo kad bi bilo).
Nikakvih problema ja nemam s time da žene dobijaju u svakom segmentu ono što žele, dok je jasan risk-benefit.
A a propos pojačivanja značenja svake sitnice prenatalnog života djeteta i prvih sati života, tu potpisujem cvijetu73.
Čuj, ovo je trebala biti mpo tema, pa mi je glupo pisati sad o prirodnom porodu :-/ i o dijabetesu
Ali recimo, kad potpisuješ cvijetu a propos naglašavanja svake sitnice prvih sati djetetova života - a što ako ja želim tako? Što ako je meni to toliko bitan događaj, pa mislim je li djetetu šok prejako svjetlo, što je tako loše ako ga želim držati uz sebe neko vrijeme i to pokrivenog crvenim ručnikom, pa pišem traktate na tu temu? Što je loše u tome što želim roditi na prirodan način, ako je to moguće? Ja tu vidim samo pozitivne stvari. Onaj koji to ne želi, može odmahnuti rukom i reći da ga to ne zanima, i ima potpuno pravo na to, ali ne shvaćam zašto bi se netko vrijeđao i ljutio, i dokazivao suprotno? (Naravno, ja polazim od stanovišta da sam odvagnula rizike i prednosti svih opcija - i ne vjerujem da netko na forumu zna bolje od mene što mi više odgovara).
Nisam baš fan puštanja Mozarta djetetu koje se još nije rodilo, ali ako netko u tome uživa, pa neka i to čini.
Želim ti reći samo to: skroz podržavam vašu borbu za ukidanje ovog zakona, posebno sam sretna kad vidim na forumu objavu da je rodila neka od cura s potpomognute, i jasno mi je da vama nije do priče o prirodnom porodu ni o crvenim ručnicima, ali zašto ne dozvoliti drugima da se s time zabavljaju? Ja ne vidim zla u tome.
(i uopće ne znam više kako je došlo do ovakvog obrata teme, mislim da je mujica opet nešto zakuhao)
Nikakvog problema tu ne vidim, ja ne znam zašto si se toga ulovila? Ali, to nema znanstveno dokazano utemeljenje - vjerojavanje da ima veze Mozart u trudnoći itd. Kao što nema niti to da su IVF djeca specifična zbog mjesta di su se spojili spermij i jajašce. Ja uopće ne ulazim u to što kome odgovara, što tko voli, što je nekome važno.
Ma sad gledam unatrag, navukao me mujica s opet istom pričom o "osuđivanju poroda u bolnici" a to si dodala ono o šepanju i carskom rezu.
Meni je to sve cjepidlačenje, moram priznati. Ne znam baš koji fanatik može imati takve stavove, i bezveze mi je da se želja za prirodnim porodom dovodi u takav kontekst, pa sam se, eto, opet nakačila :oops: